徐腾
徐腾，博士毕业于清华大学建筑学院，现任武汉大学城市设计学院副研究员。近期由光启书局推出的新书《万历的紫禁城》，即是在其博士论文基础上形成的著作。与多数博士论文形成的著作不同，《万历的紫禁城》对于普通历史爱好者来说，亦是好读且有趣，这或许与徐腾的另一身份有关。徐腾创办有公众号“不正经历史研究所”及B站账号“五道口张全蛋”，致力于跨媒介的知识生产和分享。在此书上市以前，徐腾就在B站账号发布了自己与几位不同行业背景的读者的对谈，畅聊写书者与读书者眼中的万历皇帝朱翊钧。
本篇访谈从徐腾的专业出发，聚焦于空间，请这位“不正经历史研究所所长”为我们正经地谈谈建筑史研究中的紫禁城与空间叙事中的晚明政治和万历皇帝。
您谈到您的工作有两部分——复原紫禁城的空间布局，以及当时的人怎么使用紫禁城，其中前者是建筑史研究领域的“行活”。那我们就先从“行活”说起吧。明代晚期紫禁城的空间布局是一笔糊涂账，那么，您是怎么理清这笔“糊涂账”进行空间复原的？
徐腾：我也不算理清了，因为明代的建筑遗址压在下面，目前挖掘的范围十分有限，并不能支撑我们完全复原明代的格局。没有遗址资料，我们就只能从文献的记载和图像的描绘中，尽量抓取一些信息，比如文献中到底记了多少座建筑的名字，绘画里有没有一些特别的建筑形象。最后再给前辈学者做过的复原研究勘个误，把BUG修一修，一个理论上的晚明紫禁城空间格局就复原出来了。
具体地来说，比如社科院在1988年发布过一张天启七年的紫禁城复原图，天启七年刚完成了紫禁城三大殿的修复，所以作为一个时间节点是比较恰当的。不过这张图中的奉先殿外面有个院子，也就是跟我们现在故宫的情况是一样的，这个院子目前学术界比较认可的年代是清代康熙年间加建出来的，所以它不应该出现在明代的格局里。还有一些不起眼的仓储建筑和小门的位置，通过多种文献之间的互证，也可以挑出其中的毛病。不过我给出的那张图也只是一种推测，不能说晚明的紫禁城百分百就是那样，所以我说它只是在理论上可能更接近当时的真实状况。
我对“皇帝失联”一章印象尤其深刻。这里您提到了几个空间——朝房、乾清宫、文华门、思善门、长安门，其中“朝房在过往的历史研究中很少被专门提及，它不是一个重要的建筑类型，并且它的位置本身也很隐蔽”，我看了书中所列的“《万历起居注》涉及朝房议事文献统计表”，其中未见明确的方位信息，那么，这个空间具体是如何确认的？
徐腾：中国社科院考古研究所在1988年做过一张《明北京复原图》，那里面有朝房的位置。还有个小故事，也可以透露出朝房的位置。那是在万历三十年的二月，朱翊钧觉得自己要死了，就把首辅沈一贯喊进来托孤，交代了一番后事。沈一贯回到内阁草拟了遗嘱，之后他和各衙门的负责人都没有回家，而是睡在朝房。二更时分，长安门的守门官送出来一道圣旨，这就是皇帝正式的遗嘱了。从这个细节可以推断出，朝房在长安门附近。
明代“五府”、“六部”、朝房位置
《明北京复原图》是怎么形成的，老师可否介绍一下？
徐腾：明代晚期留下了很多笔记，比如《帝京景物略》就详细记载了明代北京城的风景名胜、风俗民情，对当时北京的园林文化、民俗、外国宗教传播等都有具体描述。类似的书还有《宛署杂记》，由顺天府宛平县知县沈榜纂修，成书于明万历二十一年。后来满清取代大明之后，人们怀念故国，写了很多前朝故事。像孙承泽写的《春明梦余录》，里面记载了北京的历史掌故、典章制度和名胜古迹。这些书里面有大量的空间信息，可以建立一个基本的明代北京城资料库。再后来在乾隆年间还有一本《日下旧闻考》，这本书额外记录了北京从明代到清代的变化，这就有了时间线索，再结合北京当时大量遗存的旧城风貌，大概能往回推导出一个大致的复原图出来。但是这张图也是一个理论上的图，因为城市是个巨复杂系统，并且明代前后两百多年，城市总是在变化当中，要画一张具体哪个时刻的北京城图也很困难。所以最后这张图是一个“概念”上的北京，相当于是用不同时间段拼接出来的集锦。不能简单认为明代北京城的真实面貌就是这个样子。
前述五个空间（朝房、乾清宫、文华门、思善门、长安门）中，内阁和官员为了更接近皇帝，沟通信息，所做出的更出格的行为是发生在思善门和长安门，甚至是突破长安门来到内阁大堂门前。讲到这里，您用的表述是“长安门关防”，在紫禁城内，有相对明确的“关防”范围吗？
徐腾：紫禁城有好几个层次的边界，长安门是明代皇城的门，这里是宫禁和市井的分界，所以这些上访的低级别官员和百姓可以在这里碰到内阁的辅臣。长安门进去之后就是承天门，也就是现在的天安门。承天门-端门-午门这是宫城的三道门，按道理讲，进出每一道门都需要登记。午门里面的宫城分为外朝和内廷，外朝用于办公，文武官员都可以进入，内廷是皇帝家族的生活场所，只有内阁的人可以凭借“门禁卡”进出，并且也只能在节假日时进去磕头祝贺皇帝和圣母。外朝是个凸字形，内廷是个倒着的凹字形，两者卡在一起。外朝和内廷分界有三处，除了大家熟悉的乾清门，明代的紫禁城还有两处小门，分别是文华殿后侧的宝善门和武英殿后侧的思善门。
外朝和内廷的这三处分界，在使用上有何区别？
徐腾：乾清门是紫禁城内廷的大门，仪式性作用最强。皇后嫁进来、皇帝要出去上朝，包括皇帝死了出殡等重要事件的进进出出，都需要经过乾清门。思善门和宝善门有点类似于便门，因为外朝的“凸”和内廷的“凹”卡在一起，如果内廷只有乾清门一个出入口，一个是用起来并不方便，二个是乾清门出去对着的就是三大殿，所有人乌泱泱地在皇极殿前进进出出，场面就太不严肃了。所以需要在“凹”的两侧也留出入口，这样最隆重的仪式使用中间的乾清门，更加日常的通行就使用两侧的思善门和宝善门。
您在这部分的最后讲到一千余名经过吏部选拔，有了任命但是因为皇帝怠政而没有拿到吏科凭证的官员相约午门抗议，最深入的一次到了内阁大堂的门前。您最后一句的感慨是：“……这些读书人心里想的只是朝廷给他们安排一个工作，但是忘记自己已经进入了紫禁城，他们如果胆子再大一点，再往紫禁城深处走上600米，大明的江山可能就是他们的了。”能分享一下您在写下这一段时的内心独白吗？这里的“可能”，您真觉得可能吗？我们以为的“宫禁重重”是一种后来的想象吗？
徐腾：我看到这段文献的时候，我也很惊讶，因为我没想到他们能进到紫禁城里面去，所以也正是觉得既然都进去了，为啥不干点更大的事？当然这是出于我一个看热闹的人不嫌事大的心态，真实情况要比这个更加复杂。“可能”是编辑加上去的，她可能对这群落魄的知识分子没啥信心吧。“宫禁重重”在物理意义上肯定是存在的，我们现在去故宫参观，还能感受到里面的空间一重套一重，深不可测。不过物理空间也不是天然就有效，人的因素还是更加重要一些，有了人的把守，宫禁才会形成真正的阻隔。不过，所有王朝的宫殿都不简单，但最后也都被攻破了，最主要的原因是维护这些秩序的人，不再向着里面的皇帝了。
《万历的紫禁城》一书附图“明代万历朝紫禁城空间布局复原图”
您在序言说“政治氛围肯定会不断影响紫禁城空间规划的破与立”，那么，前述的“思善门叩首”“长安门外哀求”，是“破”的一面吗？“立”又有何体现？
徐腾：“思善门叩首”“长安门外哀求”肯定是“破”的一面，辅臣们不来上班也是“破”，内阁没有人，奏本又必须要草拟批复意见，这些奏本就被拿出紫禁城，送到辅臣家里去，这就形成了一套临时的制度，并且大大增加了机密泄露的风险。还有在矿税兴起之后，最积极的是内官群体，他们频繁地向皇帝汇报哪里又新发现了矿藏，申请开挖。内官没有写奏折的机会，一开始他们是让愿意合作的文官拟的奏章，但是总体上文官集团非常反对开矿税，所以他们就通过掌管奏章收发的通政司来拦截这些申请开矿的奏章。内官一看这条路被堵死了，便换了个法子，找愿意配合的武将来写奏章，因为武将的奏章可以绕过通政司，直接送到紫禁城里面。
书中几次提到了内廷失火、重修宫殿，特别是万历二十四年因为火灾之后要重修乾清宫和坤宁宫，文官和内官产生了斗争，其中您提到了内官在空间上对文官的压制，特别是思善门与仁德门之间的夹巷，说这里是“紫禁城的权力轴线”，这条权力轴线是明代定都北京后始终如此吗？
徐腾：我是参考了刘若愚写的《酌中志》，把他提到的所有机构都标注在紫禁城的总平面上，才发现宦官机构在思善门与仁德门之间的夹巷加盖了很多直房，而这些直房都跟批复奏折很有关系，它们和文书房一起，成为生产政治指令的枢纽，所以我判断这里存在一条权力轴线，掌控着帝国的运转。但是这是基于刘若愚的描述，只能说明晚明是这么个情况。刘若愚在万历朝进宫，万历朝之前这里是什么样子，现在还不好说。可能保持一致，也可能很有差别。不过从位置关系来判断，这些宦官机构的直房都是后来加建出来的，跟原来规整的宫室建筑没有必然的形式关联，所以这条权力轴线可能在帝国早期并不存在。如果是因为万历皇帝不上朝躲在内廷办公，才建立起了这些直房，那么这条权力轴线就可以特属于晚明，但是没有材料能证明这个判断，所以还是不能确认它的年代。
您以朱翊钧的生命历程为序写这本书，其中三章（皇帝居所、皇帝结婚、一场别离）较多涉及皇子、后妃的空间信息以及他们之间的权力争斗。以紫禁城的空间格局来讲，是否足以支撑后人对宫斗剧纷繁剧情的想象？
徐腾：说来惭愧，我认真看过的宫斗剧还是小时候的《还珠格格》。我想电视剧还是以剧情为主，主要是人物之间的紧张关系。即使要设计到空间的关系，那个空间也是横店的紫禁城，不是北京的紫禁城。学术界里也有争议，部分学者认为现在东西六宫的格局是满族人建立的，不是明代的原貌，所以后宫的妃子到底怎么居住目前也不清楚。有一些文献记载了妃子的住宿其实非常局促，有一些甚至要挤在一间屋子里，跟学校的宿舍差不多。从这一点上来讲，电视剧里那些宽敞的客厅只属于独占一宫的大妃子们，如果是还没起家的小妃嫔，那估计是要从拥挤的宿舍开始斗起。
您在“后记”中讲到，“最让我意外的一个感受就是，哪怕贵为一国之君和辅国大臣，他们实际上也并没有过好这一生”。书中很多叙述让我们看到了万历皇帝的抵抗，他的不得已。那么，如果说朱翊钧在紫禁城中过得最舒畅和过得最憋屈的空间，您能否举例谈谈？
徐腾：最舒畅的应该不在紫禁城，他最高兴的是去天寿山谒陵，去了六次都意犹未尽，还想去第七次，结果被官员严词拒绝了，他也就放弃了，从此几乎再也没有离开过紫禁城。紫禁城里面的话，万历十一年他在宫后苑，也就是现在的御花园，堆了座假山，盖了一座御景亭，那个亭子高出围墙之上，视野比较开阔，是紫禁城里为数不多可以透气的地方，从空间品质上来说，御景亭是不错的，但是没有文献记载他去过多少回，所以也没法给个结论。最憋屈的空间我认为应该是皇极门吧，因为那里是上早朝的地方，他逼不得已要见到那些“讨厌”的官员。i人已经被整自闭了，还要强行面对这些官场老油条，想想都有点可怕。
您书中附了一张“明代万历朝紫禁城空间布局复原图”，拿这个图和清初紫禁城相对照，能否谈谈明清易代在空间上的变化？
徐腾：最显著的一个变化是外东路、外西路的空间层次变化。外东路曾经有宝善门和崇先门，宝善门在文华殿后墙，崇先门在现在的箭亭那儿。外西路曾经有思善门和保宁门，思善门在武英殿后墙，保宁门在现在冰窖的南端。这本身是为了保障内廷的安全而设置的层层关卡，但是因为万历皇帝三十年不上朝，他爷爷二十年不上朝，两个人加起来有半个世纪了，清代的皇帝为了汲取教训，就把早朝的位置从皇极门换到了乾清门，相当于明朝是在“客厅”门口上朝，清代改到了“卧室”门口。为了方便群臣到达乾清门，所以就把东边的思善门、崇先门和西边的思善门、宝宁门给拆了。这个变化对紫禁城的空间结构影响挺大的，过去明朝紫禁城有明确的内外分界，到了清朝的紫禁城，这个分界变得很含混了，比如慈宁宫在性质上属于内廷，但是在空间上又跟外朝没有区隔。
另外一个变化是，明代的紫禁城和它周围的皇城高度一体化，皇城负责为紫禁城提供各种必要的服务，因此皇城遍布了各种监局、仓库、庙宇、苑囿等机构。清朝把皇城开放给了市民，所以很多服务功能就转移到了紫禁城。这导致紫禁城很多房子的功能发生了变化，比如三大殿周围的一圈廊庑，在清朝就全是各种各样的仓库。文华殿周围在康熙朝修缮之前，则变成了养马的地方。
最后一个大变化很多历史爱好者都知道，那就是清朝的皇帝不喜欢住在紫禁城，他们喜欢住在圆明园。实话说在居住条件上，紫禁城的深宫密室确实赶不上圆明园的山山水水。皇上不经常住在紫禁城，那必然就导致紫禁城的防备会日渐松懈，所以清朝紫禁城里出现的奇葩事情就更多了。许多太监利用职务之便搞起了副业，御膳房太监偷学菜品秘方，退休后在外开餐馆；藏书楼太监私拓古籍印章，伪造文物售卖；甚至有小太监替宫外商人“带货”，将胭脂、话本偷运入宫，甚至有街头商人直接就进到东华门里面摆摊。
澎湃新闻记者 于淑娟
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