在明清王朝的权力棋局中，盐商是一群特殊的弈者。他们手握盐引，腰缠万贯，却始终在皇权、官场与市场的夹缝中周旋。关文斌的《亦官亦商：明清时期天津的盐商与社会》以天津盐商群体为锚点，透视了明清国家、社会与经济的复杂互动。本书初版于1999年，时隔26年后，广西师范大学出版社修订再版，并邀请相关领域专家对谈。这场座谈是由广西师范大学出社·大学问、方所北京店与Xmind共同发起的“你我皆是历史现场”大学问·学术沙龙系列之一，本场活动主题为“权力的游戏：盐商与明清官场的博弈”，邀请中国人民大学清史研究所副教授董建中、中央民族大学历史文化学院讲师何永智与历史作家宋晨希，通过解读盐商与官场的共生，盐课、盐规背后的财政博弈，探寻盐商群体如何影响城市发展，展现了明清社会权力结构的变迁。本文系对谈文字稿，部分内容有删节，内容经主讲人审定。
《亦官亦商：明清时期天津的盐商与社会》书封
宋晨希：《亦官亦商：明清时期天津的盐商与社会》以天津为例，讲述了明清时期天津的近代化发展过程和商业变革，研究了与政治、商业紧密结合的盐商群体。不少人通过《大清盐商》《李卫当官》等影视剧，了解盐商生活的奢靡和官商之间的权力斗争。本书通过史实，反映了明清官商互动的过程。作者关文斌常年在美国任教，该书起初面向美国学术界和读者。接下来请董老师结合研究方式和翻译方向，谈谈本书的读后感及亮点。
董建中：几年前，我的一个学生从国外回来，送了我一本外文书，就是这本《亦官亦商》。这本书比较特殊，先是依据英文书稿翻译出版了中文版，然后是英文版，后有修订译本，现在是今天讨论的这本。有意思的是，英文版还将中文版当作参考书。
本书初版于1999年由天津人民出版社出版，主标题是“文明初曙”，副标题是“近代天津盐商与社会”，隶属“社会史丛书”。20世纪80年代中期社会史研究兴起，南开大学冯尔康先生等是倡导者，以盐商为主题的此书放在社会史研究丛书中很合适，因其是对群体的研究。如今它放在“中国城市史研究系列”同样合适。与英文版相比，中文版内容更丰富。该书亮点是有与城市史研究有关的新视角。作者关文斌出生于香港，在美国读书，曾在南开任访问讲师两年。本次修订由他亲自操刀。
做研究选题，一是要有问题意识，二是要有机缘。比如“中国城市史研究系列”中的《晚清中国城市的水与电：生活在天津的丹麦人，1860—1912》，这个书名可能会让你觉得好奇：作者讲的怎么是在天津的丹麦人？但是看介绍会发现作者就是丹麦人，他想：“这么多人研究天津，我能够从哪个角度入手呢？”然后他发现近代天津也有100多个丹麦人。这是他原始的想法。
现在我们谈论的这本书是典型的城市史研究。作者在美国读书，师从黄宗智、施坚雅。城市史研究在西方有着深厚的学术传统，美国有专门的期刊《城市史研究》。美国学生通过博士生考试成为博士候选人后可撰写博士论文。本书从写完博士论文到正式英文出版期间可能有变化，比如出版社要求删减，所以英文版中没有中文版附录中丰富的图表。第一章天津的历史、第四章网络文化里的几个大案子，在英文版里也只是寥寥几笔。作者的选题，可能会受导师的影响。1977年斯坦福大学出版社出版了施坚雅主编的《中华帝国晚期的城市》，这本书对中国城市历史研究意义重大，采用的方法我们能理解，分别描写了选址、发展、城市与腹地关系、城市与其他城市关系、城市格局等。改革开放后，我国城市研究也多采用这套方法论。
在城市史研究中，20世纪80年代中期，罗威廉的《汉口：一个中国城市的冲突和社区（1796—1895）》的出版引起了的关注。这部书很重要，它符合当时美国的中国史研究的潮流——在中国发现历史。柯文1984年出版《在中国发现历史》，中文版前言列出代表该潮流的四本书：《州县官的银两：18世纪中国的合理化财政改革》《汉口：一个中国城市的冲突和社区（1796—1895）》《从理学到朴学：中华帝国晚期思想与社会变化面面观》《华北的小农经济与社会变迁》，如今这些书的中译本都已经在国内出版。当时美国对中国历史的看法突破了“冲击—回应”论、帝国主义论等，主张回到中国发现历史。
罗威廉把西方关于市民社会、公共领域的内容引入中国城市史研究。在西欧，城市的发展独立于中世纪王权，有市场经济、契约精神等特点。到了20世纪70年代，哈贝马斯提出了公共领域的概念，探讨介乎国家和私人之间的领域。罗威廉将此思维模式用于汉口研究，认为汉口是中国内部枢纽、九省通衢且商业发达，写汉口主要关注两个重点：一是地域认同的建构，如“汉口人”认同的形成——盐商这本书中也是如此，提到了“天津人”；二是以行会为代表的组织推动自治形态形成，开展了育婴堂、堂会、水龙会等慈善事业。他把汉口研究时限放在1895年甲午战争前，认为汉口虽然1861年开埠，但受西方影响小，而城市内部已经孕育了市民社会，其研究可称为“在中国发现历史”。今天所说的这部书，作者在序言里明确表示借鉴了施坚雅、罗威廉等的研究方法，也谈到19世纪就出现了市民社会。
还有一个亮点是，这本书的中文版书名，突出了政治元素。第一版“文明初曙”，讲近代天津盐商与社会，看不到政治元素；而今天这一版“亦官亦商”则有政治元素。本书英文名字是The Salt Merchants of Tianjin（天津盐商），副标题是State Making and Civil Society in Late Imperial China。“civil society”是市民社会，“state making”（国家的影响、缔造）是另一核心概念。有学者也将书名译为“天津盐商：国家权力与市民社会”，在我看来译得很到位。现在修订版书名叫《亦官亦商》，是很贴切的。所以，大家读这本书时要有权力概念，首先是要有国家概念，包含朝廷、部分官员等不同层次。由此引出核心认识：这本书不只是社会史研究。
本书的英文版和中文版结构一样。历史学并非理论原创地，只是试验场。问题意识是切入角度，若为理论而理论其实没有什么意义。如作者在中文版中对“市民社会”提及较少，恰恰是因为有了切入点后要展现“历史”，而这本书在这方面做得很好。
我看豆瓣对此书有评价说读后感觉有点乱，可能是读的时候没带问题意识，没有注意国家在其中的角色。虽从不同角度谈问题，但同一事物因问题意识切入点不同，论证结果不同，而真相是通过不同侧面表现出来的。总体而言，这本书的创新不仅在社会史研究（城市史属社会史），更重要的是体现政治无所不在。就像作者说政治与盐商是共生关系，当然共生不等同于对等。
宋晨希：董老师从西方中国史的研究，以及翻译角度，讲述了这本书的内容。董老师提到，不要仅把这本书看作研究盐商行业的书，要将其与权力、城市、国家相连，我深以为然。我读此书的感受是，读关于盐商的书或研究城市史时，要打破成见。我们常认为城市建立主要受国家权力机构和自然环境影响，但这本书表明，在城市现代化中商人也贡献颇多。我想请研究财政史的何老师谈谈，此书中让您记忆深刻的内容，或对研究有帮助的地方，也请举例说说这本书的亮点。
何永智：我个人的研究兴趣主要是清代财政，对盐商关注相对较少，所以在此仅从读者的角度分享一些读后心得。
首先，本书系统梳理了长芦盐商群体，包括其发家过程、家族文化、脉络谱系、在长时段变革中经历的兴衰嬗变，以及近代以来长芦盐商与天津城市发展脉络的关系。关于天津长芦盐商的群体特征，作者从多个角度进行诠释。例如其身份塑造，在传统时期有所谓士农工商，商居于末位。但阅读本书，我们可以看到长芦商人的资本积累过程，以及商人与清朝官方包括地方官、皇帝等产生联系后，主动寻求角色转换、融入地方社会的一系列实践活动。总之，本书展现了长时段视野下长芦盐商的发家致富、经营智慧、兴衰演变，以及其与天津城市发展的关系。
其次，作者在导言中提及本书的英文标题“state making”，映射了本书的问题意识。作者通过长芦盐商展现了商人、社会和国家的多维互动。例如商人经营逐利，但明清时期，盐作为国家资源由国家掌控，盐商以其特许身份而成为特权商人。为了营利或获取相关资源，“亦官亦商”身份成为衔接的重要渠道。书中还讲述了盐商与国家构建关系的媒介与途径。通常而言，盐商指获得食盐贩卖或销售资格的特权商人，但其名为盐商，本身亦可能是官员，由此体现了盐商身份的多重性。作者还提到，随着家族规模的扩大，部分盐商后代往往会通过科举入仕，这反映出盐商阶层与官僚阶层建立联系、扩展权力网络的意图。由此，本书透过盐商群体阐释了商人与国家、社会间的互动关系。
再者，作者的问题聚焦还在于通过长芦盐商讲述明清以来天津的城市发展史。第一章指出，天津最初为军事要塞，此后演变为北方商埠。盐商及其商贸活动在天津长时期的城市发展和地方文化塑造中作用显著。换言之，作者意在透过盐商这一群体展现近代天津的城市发展。当然，需加指出的是，本书成书于30年前，部分观点或内容如今业已成为学界的共识，但在当时的条件下爬梳各类资料并非易事。
宋晨希：需要普及的是，天津当时是“巡盐之所”，长芦盐区负责晒制海盐。古代盐引制度催生引岸（亦称引地），即盐商拥有盐专卖权的特定区域，长芦盐区的引岸包括直隶的所有府县及河南开封府、陈州府等地。因为引岸制度，长芦盐商群体形成。同时，中国盐种类多样，有海盐、井盐、河盐等，造就了不同地区的盐商发展。
清代颁发给盐场和盐商的奖牌。
宋晨希：接下来，想请两位老师聊一下，书中写到的长芦盐商，跟我们所知道的江淮盐商、广东盐商、四川盐商等有什么不同？他们在北方的生存，又有什么样的特性呢？
董建中：清朝按就近原则划分了十大盐区，中国幅员辽阔，盐的形式多样。常见的有海盐，四川有井盐，还有岩盐、山西的湖盐等。
我曾读过一本胡适晚年的谈话录，书中记载了一个细节：1961年胡适患病住院，其夫人带来鸡汤，鸡汤味道寡淡了些，他便向护士讨点儿盐。胡适打趣地说，这是“私盐”。胡适由此又说到，其家乡绩溪，越过一座山便到了旌德，而这两地却分属不同盐区。绩溪食用浙盐，与之同省却不同府的旌德则食用淮盐。浙盐色泽洁白，两淮盐颜色偏黑，若在本应食用两淮盐的区域食用浙盐，便被界定为食用私盐。他还提及，当年民国政府对井冈山实施了食盐封锁策略，企图使红军难以立足。在当时，盐不仅是生活必需品，还具备药用价值，因为盐有杀菌的作用。
《笑林广记》也记载了一则饶有趣味的笑话。一家人效仿望梅止渴之法，于墙上悬挂咸鱼，看一眼咸鱼吃一口饭。有天，老二说老大多看了一眼咸鱼，其父则说“咸杀他”——咸死他。这虽诙谐幽默，却让我们看到因时代变迁，诸多事物已发生显著变化。在当代，人们关注食盐问题主要聚焦于如何实现少盐低钠，鲜有关注价格的；而在古代，食盐远比今天引人注意。或许有人认为，从清代盐价来看，其价格似乎并不高昂，一斤盐有时仅售几十文或十几文。《亦官亦商》附图中就展示了长芦盐商在不同区域的盐价，其中一斤盐售价为20文，而一斤猪肉有时仅售10文。盐价看似亲民，然而，这恰恰凸显了历史研究的难点所在：古代百姓大多缺乏现钱，而盐作为每日的生活必需品，又需以现钱购买，这无疑给百姓带来了极大的经济压力。就是在四五十年前，农村家庭拿出现钱亦非易事。由此可见，食盐在古代社会具有举足轻重的地位。
我讲这两个故事，想说明的，一是盐的重要性，二是清朝为便于管理划分不同盐区，两淮规模最大，长芦也重要，因其与北京密切相关，书中提到长芦盐供皇家官用。此外，盐由国家专控是普遍情况，即便如今盐的销售渠道多样且便利，制盐管理仍然严格。
在这种背景下，盐商是中国较富有的群体，不敢称最富——有人认为广州十三行更有钱，但确实位居前列。不过各盐场情况不同，通常盐商指运商，盐场生产者有小民也有盐商，如自贡盐商侧重生产，四川运盐的是陕西商人。
总体而言，盐成为重要研究对象是因其本身重要。国家控制食盐生产，委托商人运输销售，前提是商人向国家交税，清朝叫盐课。如此，国家已参与其中，商人交盐课后，当然希望提价，但政府绝不轻易准许，哪怕涨一文都是国家大事，会引起上下关注。
盐商群体与皇帝、官员有关联，还涉及“私盐”。盐区划分有边界。离本该销售食盐的原产地远，那离其他产地就近。私盐分两种：一是完全不向国家交税的盐；二是交了税但在规定引岸之外销售的盐。官府有打击私盐和盐枭的责任，因此盐商和政府就有了进一步的关系——官府打击私盐，就等于帮助了盐商，商人就相应送好处给各级官员，这就是盐规，是官员的灰色收入。官府虽有薪俸、养廉银，但盐规禁绝不了，特别是清初无养廉银、官员薪俸低时，盐规更普遍。清初时，甚至有数字显示有的巡抚收入仅盐规一项就有四五万两银，而其一年的正式俸银收入才150两。这本书末尾的表格开列了清末长芦盐区地方官的盐规，展现了那个时代的情况。
作者用财政学常用的“包税制”描述食盐的专卖：国家将运输、贩卖权让渡给盐商，而作为国家重要的收入来源的盐课也由其总包负责。如今年轻人认为商业很体面，过去却有“无商不奸”之说，社会看不起商人，因而出现诸多问题。他们面临的生存问题，并非一般人的糊口问题，而是在这种意识形态下的生存。此外，虽然国家让渡权力，但盐商们有时还想争取更多权力。
宋晨希：对于老百姓而言，食盐虽价格便宜，但每日必不可少。我小时候印象最深的就是看《白毛女》，知道了没盐吃头发会变白。
我还想补充一点关于中国盐铁专卖制度的内容。很多人知道，盐铁专卖始于春秋时期，最早的记载出自《管子》。齐桓公问管子，向天下应该征什么税，提到房产税、林木税、牲畜税、人头税等，管子认为这些税不行，一加税百姓会觉得国家要钱，会逼迫他们损毁房屋、砍伐树木、宰杀牲畜、抑制生育，而盐税润物细无声，所有人都要吃盐，利润会非常稳定，把税加到盐价里百姓察觉不出，由此开始“盐铁专卖”。到汉武帝时期，桑弘羊正式实行该制度。
中国盐商、盐业的发展，貌似都与战争相关。桑弘羊推行盐铁专卖，是因打匈奴缺钱，将盐、铁的经营收归官府实行专卖以获资金。唐代刘晏盐法改革亦是如此。“安史之乱”后滥发货币致货物膨胀，国家缺钱，便把盐交商人售卖，直接收钱。宋代与西夏打仗，明代乃至清代，也都有因需资金而打盐的主意的情况。
所谓盐铁专卖，如董老师所说，并非官方卖盐，而是通过“盐引”将售卖权赋予商人，商人还需交“窝价”（类似保证金，有学者认为“窝”源自山西方言）。可见，国家每次调整盐的相关政策，定是遇到问题了。该书还提及治河、打仗（如“三藩之乱”时让盐商交钱）等情况，十分有趣。
《大清盐商》剧照
宋晨希：刚才董老师提到盐商奢靡富足，我想请教研究财政史的何老师：中国人重农抑商，但书中说商人为争取权力会参加科举、研习诗文等。清代皇帝对商人是否有不同态度，为何他们能在清代获得政治资本和权力？
何永智：刚才主持人提到长芦盐商与其他地区商人的区别。晋商，俗称“山西帮”，利用山西北靠边镇的有利地理位置而发展起来，主要经营盐、铜、茶、粮布等，广泛开设典当、票号等金融机构。其经营范围在明代以黄河流域的北方地区为主，到清代则扩展至长江流域、珠江流域乃至国外。徽商，即明清时期徽州府休宁、婺源、祁门等县的商人集团，在盐业、木业、典业、墨业、布业、漆业等行业中都有很大影响。和徽商、晋商相比，长芦盐商亦有其地方特征，从名称可见一斑。简而言之，清朝内务府在长芦盐区拥有多处引地，并招募长芦盐商承办引地，每年收取一定数额的利银。盐商的利益与皇家利益由此被捆绑在了一起。长芦盐商尽力维持经营，在获取余利的同时，为内务府贡献巨额的利润。作者在书中也提到，晚清后很多盐商成为“斜杠青年”，例如从食盐贩卖拓展到近代工商业等不同行业领域，以此规避风险，这点和其他商人有相似之处。
关于清代皇帝对商人的态度问题，时至清代，“士农工商”的排序仍旧存在。有学者指出，清朝统治者对于商人、商业的态度与前代有别，也有学者认为清朝统治者注重利用商人获取收益、汲取财富。刚才主持人提到，在清朝遇到一些重大问题，如黄河决口、重大战役等，经制经费不足时，皇帝往往会通过各种渠道动员盐商捐输。对于盐商捐输，书中也反复提及。“捐输”本是急公好义行为，盐商主动报效。清中后期因国家经费不足，皇帝通过盐政或地方官向商人施压，或委婉告知其要为国家重大事宜“出钱”。如乾隆帝南巡，两淮盐商动辄报效白银数十万两，皇帝或“赏收”，或降旨减免，或予以拒绝。但嘉道以降，清朝财政入不敷出，盐商捐输成为清代国家财政收入的重要补充。根据学者江晓成的最新研究，乾隆时期盐商捐输达3930多万两，嘉庆朝捐输数额为6850多万两，合计超1亿两白银。而且在乾嘉年间出现一阵报效热后，随着盐政的败坏和盐商资本的衰耗，盐商的报效盛况不再。道、咸两朝盐商报效已属罕见，同治朝以后，盐商报效更是寥寥无几。对此，有学者认为，持续捐输导致的连年高额负担，是导致盐商没落的主要原因。
宋晨希：因为董老师研究雍正朝比较多，我也想请董老师谈一谈，雍正对商人是什么态度？
董建中：士农工商，商居末位，这是历来传统的认识。但清代时，现实中统治者对盐商不再打压，而是以利用为主，这透过书中的盐商捐输情况表就可以看明白。
总体而言，虽说讲天津不能仅从政治方面理解，但书中线索里政治层面仍很重要。如第一章提到，明初天津由镇变为卫，雍正年间成州，进而又升为府。变化大，主要因其位置。至于雍正时期，盐商本身貌似无特别的亮点可讲。
宋晨希：这本书提到康熙时期对盐商较为放纵，并提及盐商建有著名的水西庄。我想补充天津盐商文化程度与其他地方不同的原因。
我曾看到文章称，康熙十三年（1674年），长芦盐务中心从沧州转移到天津，盐商开始向天津及周边地区集中。此外，明末清初时期，北方战乱频仍，人口、文化凋敝，所以南方士子北上考试，更加容易考取。于是，很多人就北上进行冒籍考试。当时，天津经济繁荣，城市富庶，故而有一批文人与商人来到天津，形成了繁荣的文化。此外，文字狱对北方尤其是天津影响大，当时南方文字狱严格，方苞、查慎行等文人，都因文字狱案，跑到北方躲避，并且与北京的权贵形成权力网络。加之北方盐商拥有一些权力，这些因素共同造就了天津盐商的独特性。
刚才提到，康熙早期，盐商想获功名，摆脱商人低下的地位，于是找“枪手”代考，获得功名。此外，也有人，比如问津园的盐商张霖，通过花钱举办雅集笼络一批文人，并与北京的官员，如大学士明珠建立联系，形成权力网络。起初康熙并未在意，后来明珠势力逐渐扩大，引起康熙的忌惮，之后被逐出权力中枢，张霖也因此受到严惩，成为政治牺牲品。雍正延续康熙政策，且因财政紧张，常因西北打仗向盐商要钱。乾隆时期情况则不同，他提出了“藏富于民”，对盐商的政策有了变化，经常对盐商缓征“盐课”（盐税）。
董建中：这里提出了重要问题：盐商有钱后会做什么？书中提到“网络”，即盐商会构建自己的网络，疏通关系。书中以康熙到乾隆年间为例，构思巧妙，先讲天津区位，再讲国家盐政，接着讲皇权、清代法律给盐商的宽松空间，然后说盐商在此背景下的策略，如建立水西庄。盐商希望网络“通天”，但康熙乾隆的个案之后，这样的情况不多见了。
商人有两种阶层跃升途径：一是考科举，如戴震、程晋芳；二是捐纳，雍正年间“模范三督抚”中，李卫、田文镜是捐纳出身，鄂尔泰是举人出身。明清时期，科举制较开放，盐商可以参加科举，可以入仕当官，如南开大学创始人严修生于盐商世家，就是科举出身。此外还有一项重要的“捐纳”政策：国家轻徭薄赋，百姓纳税低，国家遇到财政不足时盐商捐输是重要的补充。捐纳分两种，一是直接买官，清初较易，后来难买到官了；二是买身份，如监生身份，能让盐商有体面，对其而言相当于投资。
书中也强调了一种矛盾：科举出身的士人看不起商人出身者，由此有了“绅商”（或“商绅”）与“士绅”的区别，修订版用此二词，原版径直译为“商人”和“士人”。
学术界对清末商会的研究，起初单纯研究商会，后发现能与市民社会、公共领域相联系。该书修订译本参考了中国学者的研究，作者在原版序言中提到“亦官亦商”“亦公亦私”。
总体来说，书中对盐商策略的论述让人眼前一亮，如一个家族可能让老大经商、老二科举。有学者研究科举发现，有些考生中举后不再参加会试，细究得知是要继承家族产业。这体现了历史研究的趣味，虽同是中国人，但我们今天有时可能不理解或很难理解二三百年前甚至更近的事。作者认为商会有市民社会特性，但不具完全自主性，因其依附官府，由官府拨经费。商人在商会中面临斗争，还遭士人出身者轻视，如清末咨议局中士人出身者看不起绅商出身者。这些虽非书中核心内容，但能反映当时的环境变化。该书通过康乾时期天津几个著名商人的案例，谈到太平天国北伐时地方商人首领的贡献，后跨越到清末十年——这正是切入题目的地方。所以从政治史角度看这本书，更好理解。
宋晨希：刚才董老师提到，这本书约一半篇幅讲晚清，除太平天国外，还有第二次鸦片战争，英法联军攻北京时，天津盐商组织抵抗与救助。晚清列强的入侵，赔款的增加，也导致了国家财政危机加剧。请何老师谈谈，当时清政府如何通过给盐商加税等方式增加国家财政收入以应对危机，以及盐商如何规避政府压力。
何永智：清代国家财政收入主要包括地丁、盐课、关税、杂税等，是地方每年向国家缴纳的常规收入。此外，还有一些额外收入，例如捐纳和捐输，作为增收渠道。与盐商密切相关的是盐课。盐课的征收分为“场课”和“引课”，场课是对盐的生产者的课税，引课是对盐的销售者的课税，另有各种名目的杂项征收。就数额而言，顺治时期清朝每年盐课征收不足200万两，当时国家财政总额未及3000万两，盐课占比可见一斑。康熙末年至雍正时期，盐课收入规模扩张，约四五百万两。乾隆时期，维持在500万两、700万两到1000万两左右。晚清因军需紧迫，在盐课之外频繁加价，还抽收盐厘。咸丰、同治时增至1300万两；光绪末年达2400万两，收入规模可谓成倍增长。
嘉庆以前的盐斤加价，对商人是利好，因为银、钱比值失调，商人易银完课，多亏成本，因而清朝通过盐斤加价对商人进行补贴，称之为“补贴加价”。嘉庆以后的加价，是由于清廷财政困难，入不敷出，因而加价搜刮，称之为“因公加价”，如河工加价、海防加价、防饷加价、江防加价、军需加价、练饷加价等，种种名目。每次加价，数额都很大，如嘉庆十四年“南河大工加价”共收银400余万两，仅长芦一区，就加价56万两。当时，长芦的正课额入每年不足20万两，加价所收之多确实惊人。到了光绪朝，赔款、练兵、筑路、办学堂等需要大量的资金投入。随着清廷财政的日趋困难，盐斤加价更为频繁，成为清廷补救财政的惯用手段，加价之上又复加价。光绪朝的加价少则每斤2文，多则每斤4文。
盐斤加价无疑使盐商利益受损。官商之间的博弈其实就是“讨价还价”。盐商可能利用社交网络和人际关系，通过信函或禀文陈述加价可能带来的后果；或者消极应对，在官方加价后停止运输、贩卖或缺斤短两，导致民众无盐可食，造成社会的不稳定，乃至盐务风波，迫使官方重新做出考量。当然还有更为极端的方式，例如动员盐场灶丁冲击盐政衙门或盐厘局。
宋晨希：我想起高阳写的关于私盐贩子的小说《徐老虎与白寡妇》，书中有个场景让我印象深刻：甲午海战后，清王朝赔款5000万两白银并向各地摊派。两江总督刘坤一为完成摊派的赔偿款，想出帮盐商清缴私盐，让盐商给他交钱的办法，这是一种博弈。书中还提到，很多盐商表面合法经营，私下可能贩卖私盐或用灰色手段。盐商应对官府有几种方式：一是像董老师说的，给缉私营或巡盐官钱；二是投放诱饵，自己弄点私盐让官府抓，官府上报清剿私盐，盐商再偷贩。晚清这种博弈情况很明显。
董建中：何老师称盐商收入与大环境有关，这本书确实注重体现大环境。我之前说其结构费思量，看序言便知。它讲了清末1911年的故事：各界人士到直隶总督衙门请愿，称不可抄国之栋梁王贤宾的家。
书的最后一章“危机”提到，清末铜元与制钱兑换比例出现了100∶1的情况，这对商人冲击特别大。书中有诸多此类例子，结尾归结为国家既能将盐专卖权让渡给盐商，就有权收回。王贤宾案体现了这一点。他虽亦官亦商，身份显赫，在权力面前却无足轻重，故事悲壮。王贤宾是天津商会总会长，曾被指拿10万两银子为庆亲王奕劻庆寿，后证明是子虚乌有。这本书以此说明盐商的“抱大腿”策略，如康熙年间张姓商官依靠大学士纳兰明珠，不过这是双刃剑，明珠倒台后他也受牵涉，且因其盐商身份，连康熙都对他印象不好。书中写王贤宾案件十分精彩，是拍电视剧的好素材。
到了晚清，有盐商向外国银行借款七八百万两以上，部分到期无力偿还。银行按惯例找长芦盐运使，盐运使忌惮外国银行，就逼迫盐商全额还款。而这些欠款的“累商”提出成立集团处理亏损，遭到了官府拒绝，官府不仅收回引岸，还要求每盐引加银5两，以作偿还贷款之资。这引发其他盐商不满，矛盾众多。所以，晚清呈现的更多是百姓怕官、官怕朝廷、朝廷怕洋人的现象，本书展现了盐商在这段历史制度下的生存策略。盐商做了不少公益，朝廷本应给予照顾，但王贤宾最终还是被抄家。看书至此，我自己也在思考，有比商人与盐运使所提出的方案更好的解决方法吗？
总的来说，这本书围绕“证据在场”展开，十分精彩。故事按时间线索讲述，展现时代的多变，让我们看到了时代浪潮中盐商的所作所为。
宋晨希：我发现天津盐商有点“富不过三代”的感觉，每次繁华后，可能很快就被权力摧垮。如康熙朝，有些盐商为了讨好皇帝、官员，主动担负皇帝南巡的费用，遇到皇帝、太后寿辰庆典，也会捐输。但是一旦实施，朝廷就找他们催收盐课，于是整个商业帝国瞬间土崩瓦解。
《桃花扇》讲“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他楼塌了”，真的是很真实地反映在盐商身上。比如，盐商赵冠生，“穷奢极欲”，家庭一切设施都模仿大观园。水西庄的查日乾，就曾重金买来100多名婢女，选出12名伺候他饮食起居。他的吃饭排场也大，集各省的厨子，供口腹之欲。乾隆南巡莅临水西庄，上的是满汉全席，河豚海蟹，乾隆也自叹不如。但一代天子一朝臣，乾隆与盐商之间可谓互相生利，通过政策，比如缓交盐课，促使盐商更多捐输钱银。可到了嘉庆，嘉庆就催盐商交欠款，甚至不允许他们对盐加价，还要求他们出钱修河堤，于是，很多盐商就破产了。从中也能看到商人与皇权的博弈，很有意思。
宋晨希：董老师提到盐商做慈善，如捐建寺庙，天津有名的海光寺就是盐商捐建的，英法联军签订《天津条约》就是在该寺。盐商还做了很多慈善事业，如水火会的建立，城墙、道路的修建。那么，他们为何要做地方自治、慈善及城防相关的事，这能为他们带来什么优势呢？
何永智：食盐是百姓日常生活不可或缺的必需品。历代王朝以专卖的方式，对食盐的生产、贩运、销售加以严格控制。盐商作为享有特许经商权的商人群体，通过获取国家资源积累资本、开展商业活动，责任大且风险高。盐商投身地方慈善或兴办教育等，一方面是因为清朝严格掌控地方经费，在“经制”财政体系下，地方教育和慈善经费等较为有限。地方官和士绅等都积极参与其中，盐商也不例外。另一方面，也或许与盐商将有形资产向无形资产转化有关。作为“士农工商”之末的商人，需要借助社会资本融入外部世界，获得社会认可，以提升个人名誉、家族声望。此外，也可能出于个人的急公好义，盐商主动关心地方事务，遇灾荒时积极救济、捐款。所以，盐商并非完全逐利，亦发挥主观能动性，彰显其社会责任。
董建中：这本书提到一个问题，即盐商参与慈善是否受儒家思想影响，其实不能简单这么看。回顾中国历史，起码到宋朝以后，很多基层慈善事业开始由地方乡绅、士绅承担。由此涉及市民社会，有人争论这些慈善事业只是中国传统慈善的扩大，未上升到真正的公共领域，这点需特别注意。
我想补充一点。有位研究徽州盐商的学者，其英文书《奢华之网》提到“经世之道”（statecraft）分两种：一是与皇帝打交道以获欣赏；二是作为慈善家参与公益，如在徽州建牌坊获文化资本，类似的做法天津盐商也有。
此外，现实和过去都存在人格高尚之人，否则历史就太符号化了。呈现这一点是历史学者的任务。两淮有不少盐商，有钱却不考科举或捐官，而是资助读书人，如马曰琯、马曰璐。他们招揽学者校书刻书，这也是他们出名的方式。但今天的学者不是商人，有时难体会盐商想法，这是研究难点。
宋晨希：古人重视立德和立言，很关心自己身后的评价，这与今人及时行乐的生活方式不同。
董建中：像戴震，年轻时短暂求学后经过商，最终又回归学术。每个人对人生价值认知不同，我认为不应将历史人物符号化。
宋晨希：今天谈到天津，广西师大出版社大学问推出的“中国城市史研究系列”连续出了几本天津相关书籍，像《晚清中国城市的水与电》《天津工人》等，让我们看到不一样的天津史研究。两位老师研究清史，我们发现明清时段的上海史、汉口（武汉）史研究很多，天津史近年才受关注。想请两位老师聊聊天津在近代史上的独特价值及值得发掘和关注之处。
董建中：从天津发展看，元代它还是镇，明清尤其清朝后才迅速发展。书中提到农业对天津不重要，作者虽花大量篇幅写农业，但最终归结于其具备河运优势的地理位置。我老家河南北部属海河水系，就与天津有关了，可见其河运影响广。天津是北京门户，兼具海运、漕运优势，独特地理位置使其地位迅速上升、人口增多，19世纪末约有五六十万人。
城市研究众多，省市级的社科院都会开展城市史的研究，但内容还不够丰富。希望我们的研究借鉴西方经验，其切入点和问题意识值得探讨。并非西方的一定好，但可参考其著作书写经验，中国城市研究可借鉴美国等国家的经验。我的观点是，任何选题都要阐明并以好的方式表达，天津史研究也有题可做。
何永智：天津在近代时期，尤其是晚清以来经历了巨大变革，因而更多学者聚焦晚清、近代的天津。但在此之前的天津，仍有很多历史现象、历史事件、历史人物等值得关注。我个人对天津城市性格的塑造比较感兴趣。例如明清时期天津是漕运的重要中转点，很多商人、漕运旗丁等在此中转和驻足。人群的聚集与多元互动或在一定程度上塑造了天津的文化多元性。如果透过长时段视角观察天津的城市性格，或许能给我们新的启发。
读者提问：我听各位老师讲，这本书主要讲盐商和官场间的博弈。那么作为一个普通人，我们在了解盐商和国家社会的关系的时候，应该带着什么样的问题意识呢？
董建中：读这本书能让人理解这段历史，书中的故事让人感动，这种感动并非简单体会主人公的不易，而是源于其发展或故事结局的必然性，毕竟有些矛盾是死结。阅读中你或许有疑问，如盐运使为何对王贤宾如此苛刻，为何逼其马上还款给外国人——连外国人都未要求马上偿还。阅读有两个层次的启发：一是感同身受，从悲剧中获得“享受”；二是专业研究深入思考会形成学术问题。对普通读者来说，读到那个故事，回望距今一百多年的1911年，感慨当时与现在的巨大差别就是很不错的收获了。
宋晨希：我们常说，历史学的目的是求真，探寻人物、故事的来龙去脉。而对普通读者来说，我觉得，读历史有如读小说、人物传记，所谓“多看一本书，就多活一生”。读历史人物命运，能体会到不同人的人生，在他们面临抉择、困境时，（如坐牢、被抓）体会他们的情感，思考如果是自己，会如何应对，感受不同的人性、温情，同时也体会到人性的残酷与冷漠。我认为，这或许就是优秀历史著作的价值所在，对我们读者是有帮助的。
董建中 何永智 宋晨希
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