刚刚经历过战争的伊朗，现在经济正是举步维艰，面临着各种的危机。而这一次骚乱又给伊朗的经济带来了更多的伤害，也让民众的生活承受着更多的压力。据伊朗当局公布，岁末年初的这次伊朗示威骚乱已造成至少3117人死亡，其中包括约2427名平民和安全人员。
｜记者李睿探访伊朗骚乱后被毁公交车站｜
近日，伊朗保守派学者、德黑兰大学副教授福阿德·伊扎迪，以及改革派代表、伊朗经济学家赛义德·雷拉做客《风云对话》，从不同立场和角度解析伊朗的战略选择及地区局势走向。
伊朗学者：自伊斯兰革命以来，国内外危机首次在同一时间集中叠加
记者 李睿：
您认为最近伊朗发生的暴乱的主要原因是什么？
伊朗经济学家、改革派学者
赛义德·雷拉：
在任何国家，每一次发生的动乱，既有国内政治团体的密谋，也有外国间谍的影响，也有社会因素和民众不满的原因。
在过去的12个月里，伊朗的通货膨胀率从31%上升到52%，也就是通货膨胀率一下子增加了70%，在总体通胀的增量里，食品的通胀占比是其他产品的两倍，也就是说过去一年来的通货膨胀压力主要落在了社会底层和弱势阶层，以及城市中产阶层身上。例如，就在我和您说话的此刻，馕的价格比去年同期增长了约120%。所以馕的通货膨胀达到了120%，而政府称它每月向民众发放15亿美元的补贴，显然有群体在窃取这笔补贴，他们掠夺并（把补贴）转到了国外，而伊朗社会70%到80%的民众完全无力抵御国内通货膨胀的浪潮，这就是过去12个月里发生的事情。
所以当你看到在阿布达南，在洛尔代甘、博鲁杰恩、纳因、齐拉布等地，在马赞德兰的小城市里都发生了动乱，就不足为奇了。和以往不同，动乱并非起源于德黑兰、马什哈德这些大城市，或以中产阶级作为抗议的核心，这次是那些弱势阶层从小县城开始抗议，因为农村地区的通胀压力可能是城市的两倍。
自伊朗伊斯兰革命后，第一次伊朗在内部和国际上的所有裂痕叠加在了一起，因此您才会看到，当前这种紧张形势具有暴力性质，我们从未见过抗议者如此暴力。我完全同意政府部门的观点，在普通民众中，出现了很多从一开始就诉诸暴力的团体，这非常引人注目，与以往不同。这既是外国的阴谋，也是伊朗弱势群体的兴起。通货膨胀给伊朗人民带来了毁灭性打击，我们本可以阻止，我认为这件事不会很快就结束的。
记者 李睿：
您如何评估近期伊朗动荡局势对伊朗及周边地区的影响？
德黑兰大学副教授、保守派学者
福阿德·伊扎迪：
这些骚乱并未成功。若美国与以色列真的得逞，伊朗将陷入长期混乱，因为仅有极少数人支持巴列维，更多人支持现政府，此外还有相当比例的人保持中立——而这部分人的比例并不低。我认为伊朗政府官员曾考虑的一种可能是：若局势升级，若特朗普决定攻击伊朗，他们不仅会袭击美国基地，若美国开始攻击伊朗的基础设施，他们也会袭击那些为美国提供基地的国家的基础设施，包括沙特阿拉伯、阿联酋。这将导致石油市场陷入混乱，不仅对本地区不利，更将对全球造成损害。伊朗政府官员的逻辑是：若你们不让我们自由、体面地生存，我们为何要为和平创造便利？若伊朗没有和平，地区就不会有和平。这是伊朗政府官员的基本心态，因为这是他们对抗美国的唯一筹码。
伊朗学者：伊朗体制合法性下降的同时，民众被体制外信息源吸引
长期制裁导致经济增长乏力、通胀，被普遍视为此次动荡的内在根源。而对于伊朗的动乱，美国与以色列持续施压。此前，伊朗总统佩泽希齐扬表示，伊朗的骚乱事件是美以一系列“失败阴谋”的延续。
｜伊朗骚乱后 清真寺被烧现场｜
据伊朗媒体报道，伊朗全国大概有300多座清真寺受到了损坏，这也是在伊朗伊斯兰共和国历史上首次，因为清真寺是伊朗体制的象征，所以可以看到这次骚乱对伊朗伊斯兰共和国的体制也发起了非常剧烈的冲击。
记者 李睿：
有人认为当前的稳定是压制的结果，而非真正的社会共识。您同意这种说法吗？
德黑兰大学副教授、保守派学者
福阿德·伊扎迪：
伊朗国内确实存在政治分歧。但即便是对政府不满的民众，他们中的大多数也不喜欢其他替代选项。他们不喜欢特朗普，不喜欢内塔尼亚胡，不喜欢巴列维，不喜欢拉贾维，他们不喜欢这些人。因此，他们对这些人的反感，实际上超过了对现任政府的不满。为何采取压制手段？因为除了压制别无选择。
在伊朗，如果示威规模足够大，会有警察到场，但警察不会向示威者开枪。他们甚至不会向暴乱者开枪，他们会试图进行约束，而不是开枪。只有在某些情况下，比如遭到枪击时，警察才会还击；而在另一些情况下，即使遭到枪击，他们也不会开枪回击。因此，将伊朗警察妖魔化，并非是对我们在这里所见情况的准确描述。
记者 李睿：
您怎样定义这种动荡，是国内外压力的结合吗？
伊朗经济学家、改革派学者
赛义德·雷拉：
是政府在治理国家方面的无能，已经达到了体制内部矛盾的顶峰，伊朗伊斯兰共和国存在一系列矛盾，例如，它无法让忙于掠夺民众的、自己的忠实拥护者去停止掠夺。您明白了吗？当前，体制已经走到了历史性的决策关口，要么投身于深刻的手术式改革，这些手术会是极具震动性的。与此同时，外部压力已经达到两伊战争以来的最高水平。政府、内部和伊斯兰共和国体制的这些裂痕、矛盾和不足与日益加剧的国际压力重叠，我想告诉您，这导致我们遭受了伊朗近50年来或许从未见过的最严峻的压力。
记者 李睿：
一些改革派人士认为，反复将民众不满归咎于外部力量，可能会掩盖国内治理中存在的实际问题。您认同这种观点吗？
德黑兰大学副教授、保守派学者
福阿德·伊扎迪：
过去他们常这么说。但这两周的骚乱让主要改革派人士意识到这是一场美以操纵的行动，因此在最近的骚乱中他们不再这么说了。确实有些改革派人士曾频繁指责伊朗政府应对发生的事件负责，但如今他们中许多人意识到国家正处于危险之中，说话方式已有所不同。这正是特朗普攻击行为的结果——它正在统一伊朗内部的政治潮流。要知道，“颜色革命”的发生途径之一就是精英阶层在革命理论上的分歧；若精英阶层存在分歧，就将导致政府垮台。而特朗普所做的一切，恰恰是在促使伊朗政治精英们团结起来。
记者 李睿：
您如何评估外部的干预和影响力？
伊朗经济学家、改革派学者
赛义德·雷拉：
肯定发挥了重要的影响。从特朗普先生推文的数量您将可以看出来，这些推文不仅仅是在发布消息，也是为了向伊朗社会传递动荡局势、压力、紧张、怀疑和恐惧。在伊斯兰共和国体制的合法性下降同时，伊朗民众的注意力被一系列伊斯兰共和国体制外的消息来源吸引。这在伊朗历史上从未有过。
伊朗学者：伊朗不太可能成为第二个委内瑞拉
这里是德黑兰的市中心革命广场，经常会发出重要的政治信息，而在本台记者李睿身后的是一幅巨幅的壁画，上面是伊朗的导弹，击毁了美国的航空母舰，旁边的标语为“种风者将得到风暴”，这被外界解读为伊朗对于美国军事威胁的书面警告。
在这幅新壁画揭幕之际，美国航母群也正在向伊朗周边集结。美国总统特朗普1月26日表示，伊朗局势仍“处于变化之中”，同时认为伊朗确实希望达成协议。同日，伊朗外交部发言人表示，伊朗武装力量将对任何军事侵略作出令敌人后悔的回应，伊朗从来不欢迎战争，也从来不回避外交和谈判。
记者 李睿：
您怎样评估伊朗和美国之间战争的可能呢？
伊朗经济学家、改革派学者
赛义德·雷拉：
一定很高，美国发现伊朗正处于最虚弱的状态，他们可以进行一次有效的军事打击，但是是有限的，我并不接受战争这个词，而是像他们上次那样的军事打击，可以对伊朗领导层产生决定性影响，并且改变政治路线，而不用改变政权。
周五是抗议活动的高潮，但周六，街道突然变得空无一人，这不仅是因为政权的行为，也是因为中产阶级纷纷回到了自己家里。我亲眼目睹了在德黑兰从下午一点，我们的同事们正在我们的工作地点，有四五千人，在街上我们看到并听到了报告说，在下午两三点之前他们就匆忙地回家了，为什么，他们都是抗议者，如果你采访他们，他们会说，“先生，我们被通货膨胀摧毁了”。但是他们宁愿忍受通货膨胀，也不愿承受动荡不安，不愿让事态失控。
我向伊朗伊斯兰共和国的领导人们发出这个严重的警告，如果人们离开街头，并不要以为是他们害怕子弹，或是听了哈梅内伊先生和佩泽希齐扬先生的话，绝对不是，他们还会回来的，因为他们不满的根源没有消除，女士，通胀持续恶化，我现在再给您说一个更有意思的事情，在未来的四个月里通胀会更加严重。我的预测是，如果通货膨胀率达到52%，到四月底和五月初，通胀率将超过70%，大约70%，那就意味着我们将打破伊朗在二战后历史上的最高纪录。因此不满的根源仍然存在。我没有看到佩泽希齐扬政府的任何行动，没有看到政府的其他人想要更好地执政。您现在看到，人群从街头离开，是因为对伊朗文明的担忧而回到家中，而不是因为害怕子弹。
记者 李睿：
伊朗会成为第二个委内瑞拉吗？
伊朗经济学家、改革派学者
赛义德·雷拉：
我认为并不可能，因为拉丁美洲，美国一直在其中插手过多，比如委内瑞拉，但是，在伊朗，哈梅内伊先生下一任的政权和政府，一定一定会采取更加平衡和和平的政策。我对此毫不怀疑。
战争还是谈判？伊朗学者：选择权在美方 伊朗都已做好准备
随着美国对伊朗施压不断升级，伊朗社会内部对于如何应对这一局势，也存在着不同声音。
德黑兰大学副教授、保守派学者
福阿德·伊扎迪：
特朗普之前多次扬言要攻击伊朗。与去年6月不同，上次美国攻击伊朗的代价并不高。这一次，我认为伊朗领导人已决定要让美国付出更大的代价，因为他们意识到，如果攻击伊朗没有代价，特朗普就会每隔几个月就攻击一次伊朗。这是伊朗不愿看到的。因此，虽然攻击可能发生，但结果不会对美方有利：一方面，伊朗政府可能因“旗帜效应”凝聚民心而变得更加强大；另一方面，美军在这一地区将付出人员伤亡的代价，而除了在华盛顿引发对特朗普的指责外将一无所获。人们会指责特朗普发动战争和绑架，不过是为了转移公众对爱泼斯坦文件的注意力，掩盖他未能履行竞选承诺、忽视本应关注的国内问题的事实。
记者 李睿：
伊朗外长阿拉格齐博士表示伊朗已同时做好战争与谈判准备。您认为美伊之间是否将进行秘密谈判？
德黑兰大学副教授、保守派学者
福阿德·伊扎迪：
阿拉格齐博士与美国中东问题特使威特科夫通过通讯软件保持交流。他们的沟通自特朗普执政时开始，持续至今。但这并非正式谈判，只是接触性对话。阿拉格齐要传达的是：只要美方保持理性，与伊朗的外交渠道始终是开放的。而这一次，伊朗军方不会措手不及。伊朗的军事能力现已恢复至战前水平。过去八个月间，伊朗全力增加了本土制造的弹道导弹储备及其他军事能力。这就是为什么特朗普在过去几天没有攻击伊朗的原因。他屡次宣称“要攻击伊朗”，为何却始终未付诸行动，因为他意识到攻击伊朗的代价可能非常惨重，且无法取得实质成果，这反而会增强伊朗内部的团结，而非促成政权更迭。因此伊朗官员明确表示：选择权在你们手中，若要战争，我们已做好准备；若要谈判，我们也已做好准备。但谈判应具备基本的合理性，而非强求我们接受不可能做到之事。
制片人：王志江
编导：那可
编辑：那可
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