孙枫桥：
相当出色。今早我细温了一遍各位的美学高论《（头脑风暴）墨家的美学：距离美学、批判美学与演进美学》，这是真正进入美学境界的一次超越性分享，这是划时代的。好好整理一下。如果想体现墨家演进之美，若能等一等，加入一些疯桥的杠色美学，可能更美一点。
南方、k兄的美学都是偏内向气质的美学，当然南方最后总结的禅境美学、颂神美学、悲剧美学，完成了美学哲学思考的完美闭环，相当精彩。南方的内向气质美学，从认为中国人的这个审美好像比西方审美略胜一筹，以及“在水一方”的边界美学、非攻美学，都有充分体现。南方认为鬼大爷的功利性工程师思维，会通过跨越这条美的边界，而破坏这种美的意境。站在南方美学视角、站在非攻美学视角，这是没问题的。但另一方面，这也否定了演进美学不断自我跨越边界的逻辑，因为只有不断跨越边界才能完成演进，这就否定了工程美学的可能空间。而且也堵死了兼爱美学的路。内向气质的美学，不敢跨过隔开伊人的河流，害怕走进和亲近伊人，担心会破坏那种距离之美、朦胧之美，害怕看到伊人的种种不美，而给自己增加世俗的负担，打碎朦胧美的幻象。我们尚未在河的这边找到这个伊人的崇高美，也不敢奔向现实，欣赏世俗美，即墨家的兼爱相利之美。这确实考验合的智慧、美的功底。[呲牙]
Kirill Y：
所以美学这个东西最后谈起来，就是个人有个人的美感，但是每种美感之间会形成一个小共同体的美学。要真问美的本质是什么，这个可能已经没法追论了。所以不同角度谈不同的美，咱们国内两次关于美的本质的讨论，基本上是以失败告终。说的通俗一点，就是你能够克制自己的性冲动，又能够拥抱伊人，感受到一种美。
孙枫桥：
说的好像性冲动很不美一样[破涕为笑]。这本身就是生命力的一种绽放，这种绽放之美，是自然的、天赋的，当然也容易走向极端。它好像内含一种飞蛾扑火般的悲剧美的密咒。
Kirill Y：
冲动依然是美，但是要看它的阈值。
孙枫桥：
这其实是比观佳人更难把握的一个墨学课题，不是简单的力比多平衡和升华，因为弗洛伊德也没有解决好这个问题。
Kirill Y：
是的，所以我在昨天讨论的时候就说，上个世纪有一个对身体的探索萌芽，但是这个萌芽没有持续多久，最后就又消失了，这是很可惜的。比如在过去，天主教对肉身充满仇恨，天主教徒冬天用皮鞭抽自己、扎进冷水浸泡，认为肉身是罪恶的源泉。但若望·保罗二世提出身体神学，是对基督奥体的默观，实际上也是对身体的探索，但是现在我们看天主教的教义，基本上很少探讨这个方面的问题。京都学派到了第三代和第四代，汤浅和浅见熊对真言宗的即身成佛、这种身体维度的成就有了探讨，但也只是一个萌芽，后来就不搞了。
南方在野：
边界美学不是否认接触，而是即使接触也应该保持心理上的边界感。我们已经强调，将距离美学仅仅理解为一种物理距离是肤浅的。拉近距离意味着拥抱现实，那是需要将现实当做现实，接纳不完美。
孙枫桥：
对的。这个心理上的边界感不但是一种心理暗示，其实也是一种哲学必然。你和伊人合二为一了，还是永远有一种个体差异性的无影之墙、飘移之雾？觉悟到合一的有限性和虚幻性，因此促使人对差异保持敬畏，对美合保持向往。这就是非攻美学和兼爱美学的相撄相得吧。这种相利之美，确实应该是接纳现实的不完美，并从中找到相宜之美，像欣赏维纳斯的断臂，是一种超越性的接纳和欣赏。在现实的不完美中找到美，并享受到这个美的喜悦，应该是兴利的前奏。在现实的不完美、不如意中找到美，对人的美感敏锐度和超越性美、悲剧性美的审美力要求要高很多。能欣赏隔河伊人的美，是萌童都能够的；能娶妓女，那就接近耶稣的美学境界了。[破涕为笑]
只有在美感里才是自由的，在理念里我们其实是被自以为是的真理囚禁的。所以只有在美的讨论里，我们才能感到理念的自由瞬间，超越了定义。在判断中，在动词性的判断中，判断过程是自由的；当判断结论一旦形成，我们就把判断力关进思想的监狱了。正因为美的不可定义性，才体现了美和自由的魅力。对美的探索一旦停止，自由和思想也就基本停止了。在现实生活不可避免的关系中，非攻确实是伦理底线，也是美学底线。就是你可以跨过河追求伊人，也可以不跨河欣赏伊人，但不能强迫伊人。两情相悦，美美与共，才是美的演进。这个美学问题讨论确实有意思。比如纳粹美学，其中有集体无意识，而美感又是前意识的，它不依赖意识而存在，这就是k兄说的身体性的、感性的。
王淳：
昨天提到的世俗中美的三个底层特征，还应该补充一个：美的不完整性。现实中的美都是不完备、不完整的，美与不美并存。
南方在野：
拥抱现实，需要有接受缺陷、接受丑陋的勇气和耐心，当然是更难的。我们无时不在现实中生活，在现实中寻找美，就是禅宗美学，但这也需要洒脱。承认现实很丑陋，更为实诚一点。当然，一个农民挥汗如雨开垦农田，这也是一种美，体现了一种非命的精神，一种不屈服、一种生命意志，当然也是一种美。但即使这种审美，也需要有一条“河”。如果你去问农民的老婆，她也许对农民只有鄙夷。
再进一步，我们就有必要提出：对话是美的。现实中的美在对话之中，因为不完美而需要对话，对话体现了对美的追求，追求美本身是美的。“关关雎鸠，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑。”这种美是怎么来的？这里也有一条河。河对面的鸠鸟在相互唱和，这是多么美，于是我也要这样，我要找一个淑女，琴瑟和鸣。[捂脸][强]还是要有一条河，这条河分割了此岸与彼岸。心中存有彼岸，于是活在此岸。没有这种审美，活一天都是多余。河，成了一个关键的象征。试想一下，河对面一对鸠鸟唱和得多么愉快，你一句我一句的，这里面有一种对对话的渴求。这是接受了大自然的启示，于是有了生活的灵气。
孙枫桥：
是的啊[强][破涕为笑]。一个彼岸神女，一个此岸人女[呲牙]，都是美的。对于演进美学来说，人还要面对跨过无数条河的向往。炒股美学：不以涨喜，不以跌悲，是平衡美学；不断盈利，是演进美学；涨也喜、跌也喜，是禅意美学；把握涨跌的大势，踏对进出的节奏，是神圣美学。[破涕为笑]欣赏炒股美学，也是一种现实美学[呲牙]。
野狐岭，山狐鬼大爷：
工程师审美有三块：一部分是肉体生存与安全之美，这带有工程性地拉近主客体存在的物质关系的特点。第二部分是心魄归属、尊严、自我找到适宜生态位的美，这带有工程性地通约与生态位寻觅的特点，它就有浓郁的结构与功能主义营建的味道了。第三部分是灵魂求知、审美、神学与超越的特点，这部分接近于纯粹精神性的内容。
当我们以求知审美来反馈与改进前两部分时，目的是用工程美学来超越性地演进升级整个认识与改造工程。我必须遵循诸君所列的美学机理，且会在三部分上做出良好的权重，而这，可以从总体工程的自、经、文田野调查来进行较准确的修正。也就是说，审美→美学演进工程落地，是整体性的一个张力工程流程，不存在诸君“工程性会消解美”的问题，反而因为它还需满足主体的灵魂级马斯洛需求量和质的升级，而成为工程的生存与迭代演进动力。显然，它会是适度的破坏性创新，和经济学领域的熊彼特一样。
孙枫桥：
越来越有感觉了。
野狐岭，山狐鬼大爷：
墨家重实学，诸君探究后，我工墨是必须把它如大地艺术、文社工程、政经工程、地理与自然工程的方式做出来的，这才是墨家美学的独特价值所在。[抱拳]所幸的是这些领域我都还凑合且融通，能设计个七七八八，不同于中土学界和工程界。简称：生存——生活——属灵三部分完型和演进保守主义风格的工程。[呲牙][呲牙][呲牙][玫瑰][玫瑰][玫瑰]这样，咱们墨家不就开了一条断代性的新路么？
而从历史上我们能注意到，像希腊文旅、法诺曼底乡村、英伦乡间、青岛旧城区、纽约都市与大公园……都是这么一点点，在漫长的时间长河里，由人、地、生对话和由生存、生活、审美对话，一步步迭代积淀起来的，证明墨家演进美学理论是符合三表法检验的[微笑]。[呲牙]我和去年因飞机失事的美国院士俞孔坚打的就是这个话题，他认输了。
南方在野：
@野狐岭，山狐鬼大爷 可参照美学原型：所谓伊人，在水一方；关关雎鸠，在河之洲。将这两个案例运用于工程学，设计出具有墨家特色的距离美学。
野狐岭，山狐鬼大爷：
是[强][强][强]，所以文墨和工墨的美学工程协同，是我们墨家的独有优势。[微笑]所以我得借用古萨满风格，先切出一块块领地系统，歌之词之，再把这词曲兑现到下行五部五流阴阳工程中。这就又回归盖亚伦理——社会学共同体的格式塔了[微笑]。这样子，咱们南墨就永远缺不得……[呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙][呲牙]
南方在野：
想到这么几个问题：枫桥可能没有能区分行动美学与演进美学。鬼大爷所说的工程美学，可能更多的是一种行动美学，但是一种努力顺应演进规律的行动美学。不论是行动美学还是演进美学，都有关动态审美，不同于捕捉瞬间的静态审美，添加了一个时间线，这是非常重要的维度，区别于前面谈论的一般的艺术美。写实主义的艺术美更多的是一种静态美学，就像一架照相机，把现实生活中转瞬即逝的美感抓拍下来供人反复回味，这是写实主义艺术主要的任务；而写意主义则是在这个基础上去形似而强化神似，是对现实的升华。进一步而言，演进美学本质上是在演化之中发现动态趋向美的一种秩序；行动美学，则刻画人在演进美学秩序之中对美的追求意志；对话美学也是基于现实中对自己不完美的承认，转而在对话这个行动中追求美，本质上是一种行动美学。三表法也是内置了对话法的一种工程美学（行动美学），但三表法在对话的时空方面有拓展：本是与过去的古人对话，原是与现在的众人对话，用是与未来的人进行对话。三表法是一种基于演进美学的行动美学（更高层次的对话美学、工程美学），其核心正在于通过跨时空的动态对话实现美的演进。
Kirill Y：
我觉得最后还是会回到系统论、动力论这个老生常谈的问题上来。但不管是系统论也好，还是动力论也好，它又回到了主体、他者与场域之间的关系上。法国的拉图尔后来做了一个所谓的行动者网络，认为这个行动者作为主体，就是要连接一切可连接的，这种连接可能涉及暂时性目的，但作为长期目的，那是不可知的。因为三表法也好，或者说是其他的，既然已经到后现代了，科技已经发展到这个地步了，就应该放弃那种所谓的霸权性的目标。
是要跟宿命对话，我们已经区别于古罗马，在古希腊时期就开始与命运斗争。智慧的发生和发现，在看到命运的同时，要与命运对话、抗争，所以不能完全像古罗马一样，不管你做不做什么，命运都会拉着你往前走。对于美感和美学，从这个层面来看，已经有一种超脱宿命的状态，或者说是倾向了。但从人的维度，只有在相夺中才能跳出来。
久松真一茶道小箴：和敬清寂今正修，喫茶去身心寥廓，愿要谛镇日坚持，精进以事理圆成。久松真一茶道箴：吾等今幸入露地草庵，得参茶道玄旨，修和敬清寂之法。愿攀前贤古圣之芳躅，苟且勿流游戏逸乐，趋好事骄奢，偏固流仪技艺，堕邪路。坚把住佗数奇真谛，专旨心悟，观一期一会，道业无倦，事理双修，举止寂静，无生尘念。对事物人境无念，身心自契道，山水草木草庵主客诸具法则规矩，只一个打掷去，皆俱现成无事安心一样白露地，以茶十德饶益世。
禅宗的美学在中国语境下不太适合，为什么？禅宗的艺术是画一圆像，我用了类比方法来看这个事儿。在中国，天台宗和华严宗更多走辩证法、认识论，真正到了美的禅的境界，实际上是日本的禅宗。因为他们不管是哪一个维度的佛教理念，实际上都涉及到一种美。从看完德里达的《论文字学》之后，我就觉得汉字文化下有好多东西需要许多前提性梳理，而日文虽然有汉字，但还有罗马字母，就等于它把东西方的基本文字方面综合了，以它那个东西再去谈禅的时候，就能够衬托出在简单当中的不简单的美。禅宗有时候确实不像是佛教。日本的忽滑谷快天认为，禅宗来自于最早的元素说。
王淳：
我那天还提到一点，墨家的三表法是和非命连接在一起的，其中有南方兄刚才分析的，本是与古人对话，原是与当下的人的对话，用是与未来的人对话，但非命还需要与宿命进行对话，就是人以基于天志的自由意志与历史及现实的种种约束进行抗争、抗衡，胜败难料，这个过程蕴含着终极关怀，体现了人对超越的求索。我们当代人其实是知晓历史的演进具有强大的非道德性，具有明显的非目的论色彩，所谓的非命难度非常大，但即使如此，依然会有少数人投身于此，胜败的概率如果在一代人来说，实在是胜率小、败率高，非有大使命感不可。而这种在抗争中求索的过程，恰恰呼应了动态美学所强调的过程性与演进性。
南方在野：
非命，本质上是承认行动的合理性，即意识到了人的行动本是历史演进的一个要素。非宿命即非历史决定论，非命不非使命。而保持对至真至善至美的追求与盼望，才能真正实现更大意义上的社会协作，突破空间与时间的延续性。三表法不仅是一种对话美学、行动美学，也是一种基于演进的协作秩序的美学。绝不意味着善良总是战胜邪恶，现实是恰恰相反。邪恶的力量不可小觑，善良总是被一次次打败。善良只有保持对真善美的持久仰望，在协作秩序之中不断传承，才能突破空间与时间对自己的限制。[强]很灵动。
无生尘念，是禅境美学的精髓。（转发了两篇文章，一篇是李泽厚关于禅境美学的发言，一篇是对戴锦华崇拜切·格瓦拉的评论，并做了大段语音发言。该大段发言此处省略，有待整理。）以“距离”（河）为核心的静观美学（禅境、写意），在产生神韵之美的同时，可能模糊“形”（现实）与“神”（理想）的边界。当这条“河”从审美的必要距离，异化为认知的隔绝屏障时，就会导致将心中的理想图景直接等同于复杂现实，从而陷入“以假乱真”的幻象。如果意识不到这一点，审美的同时，就可能制造假丑恶的东西。病态审美是可能扭曲本真的。不过，动态美学的核心正在于打破这种静态幻象，通过持续的互动与演进实现美与现实的动态平衡。
野狐岭，山狐鬼大爷：
@Kirill Y [强][玫瑰]我正经专业就是物理化学，普里高津耗散系统，只是下往牛顿生境，上往康德灵魂走了并工程化之了而已。高，为了终极真善美的演化方向，我们必须预设上帝与神鬼妖的存在，并同时与人、地、生对话，以得求知审美与超越，而非传统美学之仅仅人与我、人与社会、人与自然就行。@Kirill Y 所以我确实是讲系统、热力学、动力学，也确实讲五行客体、五流场域、正负反馈（主容体对话，即阴阳）。兄大知我黄老学派压仓学科也！！！至今，唯南方墨家真正从骨子里明白黄老工墨的真面目！！！唯南方墨家！！！至黄老学派工墨山门当前，与西学高度融合。@guangxiawang 咱们在努力促进定向演进，相信会有越来越多人加入，催化，铺路！[微笑][微笑][微笑]
所以灵修，有其必要性。求知之真、神学之善与演进超越、审美之美，是泛马斯洛需求八层次之高级，也因此逻辑成立[微笑][微笑][微笑]。南墨和黄老工墨，果一家弟兄也。民众屈服于尼采[呲牙][呲牙][呲牙]。墨家在企图建起山巅之城中，努力。如同肉、魄之主体心流，被当作灵之主体心流一样，一混淆就成纳粹审美、罗刹审美了。肉、魄、魂三构成之间都是有一条大河的，如南方之言。混淆了就百花杀、就和尚跳河……佛教就死守寂灭自了，不允许侘寂、物哀、幽玄？从动态美学的视角来看，这种对多维度对话与演进的强调，正是墨家美学重构的核心要义。
孙枫桥：
演进美学必定是不断拓展和跨越边界的。我们要理解非攻底线和自由边界的不同。在行动美学这里，非攻是底线；在演进美学这里，非攻还是底线，但不是所有的自由边界都是底线。底线是绝对的、不容置疑的，边界是可以拓展和突破的，除非这个边界和底线是重叠的，纳入底线内容和条件的。演进美学的核心正在于这种动态的边界拓展与突破，而非静态的固守。
大众是服从尼采学说的。站在顶层主动性行动美学的力学对比角度看，历史上除了出现过神拳和政权顶层博弈以外，在民族地区还没有出现过。儒家教拳一直处于从属地位，缺乏西方神拳的博弈议价能力，因为它在神圣超越力上确实没有演进美学力量。所以在演进美学中，大众力量基本可以放到第二层级去考虑。大众如草，有强大的基数，但是在演进美学中是从属性的。当然这个力量有不自觉的天然的美学根基，但总体是自然状态的、蒙昧的。
是不是可以这样理解：禅是在凝视现实过程中，通过一种直觉来满足超凡脱俗、神秘境界的体验。它本身在尘俗中，纯粹是一种游戏尘世的行动美学。当然禅是没有神学愿景和神圣美学自觉的，它体会不到虔敬之美，除非有神圣信仰者运用禅悟方法，来达至神境。禅宗审美应该是排斥这种病态审美的，但是为什么没有形成强大的对病态美学的批判，这个值得深思。从裹足发明的舞美，发现这个和芭蕾舞美学有相同审美结构的行为，为什么会发展出那么病态的规模和生命损害，以及对生命损害的审美麻木？待到秋来九月八，我花开后百花杀。冲天香阵透长安，满城尽带黄金甲。
overman：
美是对全局视野的惊鸿一瞥造成的纯粹创造力的短暂激活。（这种创造力的激活与释放，恰恰构成了动态美学的核心动力，推动着美在时间维度中不断演进。）
（本文来自墨学讨论群对话，图片来自ai）
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