主持人：帝国需要盟友。历史一次又一次地证明了这一点。可是，特朗普却在炸毁摧毁其传统盟友关系，不管是北约里的欧洲国家，还是加拿大。我的意思是，他正在让美国陷入孤立。从历史上看，这样做会有什么后果？
约翰：毫无疑问，像美国这样的强国需要盟友。我还要进一步说，强国也需要国际制度，也需要国际法。要记住，美国过去之所以一直重视国际制度和国际法，是因为规则是我们制定的，法律是我们写的，而我们制定这些规则和法律，是为了让它们对我们有利。
所以特朗普之前的每一任总统都明白，国际法和国际制度是对我们有利的。他们也完全明白盟友极其重要。无论你是想在冷战时期遏制苏联，还是今天遏制中国，你都需要可靠的盟友，而且你必须加倍努力，确保你和这些盟友关系良好，并且能够以有效、合作的方式与他们协同。
但关于特朗普的关键点是：他与几乎所有前任在根本上都不同。就像我们刚才说的，他蔑视国际法和国际制度。我甚至认为可以说，他对待盟友比对待对手还差。
主持人：是的。
约翰：这个人对我们的盟友怀有毫不掩饰的轻蔑。
主持人：是的。作为一个大国，理解自身力量是有边界的，这一点非常重要。这就是为什么归根到底你不能像他想的那样，完全以单边方式行事。你做不到，力量就是有现实边界。但问题是，特朗普和美国外交政策圈里的很多人，都没有真正理解美国力量的边界。他们倾向于认为，我们这支军队像“魔法武器”一样，什么任务都能完成。比如我们可以入侵伊拉克，把它改造成自由民主国家，然后再把民主扩散到整个中东，因为我们有一支极其强大的军队。你记得吧，这就是布什主义。
主持人：对。
约翰：我们还可以让伊朗做这个做那个，诸如此类，因为我们是美利坚合众国，我们是“哥斯拉”。
但国际政治根本不是这么运作的。毫无疑问，美国很强大，这也是特朗普能够在全球对许多国家反复施压的主要原因之一，因为我们在军事和经济上都非常强大，这点毋庸置疑。但你能做什么，确实有现实边界，而且你需要制度。
你会告诉我，如果我们再打一遍冷战，我们不会通过北约来打吗？这种说法太荒谬了。北约就是一个国际制度，联合国也一样——当然它远非完美。
由于安理会和大国有否决权，它有明显局限。但联合国依然有其有用之处。这也是为什么过去所有总统都对联合国说过积极的话；而且当这符合美国国家利益时，他们会通过联合国行事。这个话题我还可以讲很多，但事实是，特朗普对国际政治如何运作有一套很不同的看法，而这会让他惹上大麻烦。
主持人：但是，约翰，我觉得他就是不懂，看着他拆解那些——约瑟夫·奈称之为“软实力中心”的机构，比如 USAID（美国国际开发署）、美国Z音、和平研究所——对我来说，这是个信号，说明他不懂权力如何运作，至少在国际层面上不懂。
约翰：是的。我觉得他确实明白美国有很强的经济力量。你想想，克里斯，尤其在“单极时刻”我们建立自由国际秩序的时候，美国自由派外交精英认为他们可以建立一种国际经济体系，让世界各国形成高度经济相互依赖，实现真正的经济一体化。他们相信，这不仅会给所有人带来繁荣，还会因为繁荣而带来和平。因为如果大家都在变富，谁会去杀掉那只下金蛋的鹅？这基本上就是经济相互依赖理论：国家在经济上相互依赖，就不会发生战争。因为再说一遍，如果繁荣对每个人都看得见，或者每个人都在变富，那就没有战争动机。
但我认为很多人没有意识到的是：当你建立了这样一个高度一体化的世界经济，而美国又处在这个国际经济体系的中心位置时，美国就对国际体系里几乎每个国家都拥有了巨大的经济杠杆。正是这种杠杆，让我们可以摧毁伊朗经济、摧毁委内瑞拉经济。你要明白，我们就是摧毁了委内瑞拉经济，也摧毁了伊朗经济。你还要记得，2022年我们为何那么热衷于对俄开战——实际上我们确实在对俄作战。我们没有亲自下场打地面战，但我们与乌克兰结成了作战同盟。
如果你看战前过程，我们当时很积极地想打这场仗。你也记得，战争爆发后不久，伊斯坦布尔曾有结束战争的谈判。
主持人：对。
约翰：当时看起来他们确实取得了进展。
主持人：结果被我们破坏了。
约翰：是的，被我们破坏了。问题是，克里斯，我们为什么要破坏？因为我们以为可以靠经济制裁打败俄罗斯，对吧？
主持人：但没成功。
约翰：对，没成功，完全正确。但重点是，俄罗斯在很大程度上已被纳入那个“单极时刻”建立起来的全球经济体系，中国也是。2022年战争前，我们以为自己对俄罗斯拥有巨大经济杠杆。可正如你说的，没奏效。你也要记得，特朗普今年1月上任时，也以为我们对中国有巨大经济杠杆。你记得他做的第一件事之一，就是对中国加征极高关税。他以为自己在经济上能压住中国，但并没有，因为中国也对我们有杠杆，比如他们掌握稀土资源。
总之我要说的是：美国确实有强大的经济力量（当然有条件限制），也有非常强大的军力。特朗普认为自己可以单边使用这两种工具，在几乎所有情况下达到目的——而他现在就是这么做的。至于软实力、国际制度、国际法、盟友，在他看来都不重要。他认为美国经济实力和军事实力就足以让他像一个“温和独裁者”那样，单边行动并在全球达成目标。
主持人：我想具体谈谈经济权力是如何运作的，比如 SWIFT 系统、美元作为世界储备货币（中俄以及伊朗等国都在试图削弱这一点），以及欧洲领导人没能对特朗普强硬反制——我猜主要是因为他们害怕经济报复。
约翰：我觉得是这样。我认为就欧洲而言，他们确实害怕经济报复。但我觉得他们更害怕的是美国撤出欧洲。
之所以欧洲主要国家之间长期没有冲突（先把俄罗斯放在一边），核心原因在于美国的军事存在。美国在欧洲起的是“安抚者”作用，欧洲人明白这一点。欧洲外交政策精英从来没有真正希望美国离开欧洲。他们不希望美国走，他们希望美国留下，因为他们知道美国在“安抚”。
顺便说一句，冷战结束时，苏联并不希望北约解散。没错，他们在解散华约，但他们没有对我们说：“我们解散华约了，你们也该解散北约。”他们完全可以接受北约继续存在——这是俄罗斯人的看法。
主持人：不过，戈尔巴乔夫实际上不是还提议过加入北约吗？
约翰：是的，提过。普京也提过。
但苏联后来到俄罗斯一直明白：把美国留在欧洲，有助于维持欧洲和平。苏联/俄罗斯不想要的是北约东扩。
主持人：对。这一点很重要。因为超出统一德国边界的扩张，在每一位俄罗斯领导人看来——不只是普京，也包括叶利钦和戈尔巴乔夫——都被视为挑衅。俄罗斯一直在抗议北约扩到其边境，在波兰等地部署导弹系统。换句话说，这套安排只有在北约不扩张时才成立。
约翰：没错。真正核心问题其实是德国。要记得，冷战时德国被一分为二，苏联控制一边，我们控制另一边。冷战结束后，华约解散，德国统一。这在当时让所有人都紧张，法国、英国都非常紧张，因为他们记得一战和二战——基本上整个欧洲都曾对抗德国，先是德意志帝国，再是纳粹德国。大家都在想：“天哪，接下来会怎样？”但如果北约继续存在、美国这个“安抚者”继续留在欧洲，那你就不用太担心德国，也不用太担心德法、德波之间的安全竞争，等等。所以大家都愿意让美国留在欧洲。
但现在正在发生的是，特朗普在威胁要么摧毁北约，要么至少大幅削减美国在欧洲的军事存在，告诉欧洲人“你们自己负责安全”。你看白宫去年11月发布的国家安全战略那份著名文件，其中有关欧洲的部分已经很清楚：白宫（或者说特朗普政府）并不认为美国应继续为欧洲提供安全，而是认为欧洲应自己提供安全。这意味着你拿走了美国这个“安抚者”。我相信，克里斯，这让欧洲人非常害怕。
这对他们极其重要——出于安全原因，他们要把我们继续绑定在欧洲；你也说得对，出于经济原因他们也希望和我们保持良好关系；此外，回到软实力层面，我还会说有意识形态原因——“我们 同属西方、共享价值观”等等，这些对欧洲人也很重要。
欧洲人非常震惊：一个同属自由民主阵营的国家竟然转而对付他们。这本不该是这种运作方式。我们本应“同类相亲”，在意识形态上彼此亲近。所以从软实力、经济和安全三个角度看，欧洲都深度致力于维持与美国的紧密关系。但问题是，他们面对的是唐纳德·特朗普。
本文整理自克里斯·赫奇斯对米尔斯海默的电视访谈。
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