导读：2月13日，为期三天的第62届慕尼黑安全会议在德国慕尼黑拉开帷幕，欧美关系成文焦点。尼古莱·N·佩特罗是美国罗德岛大学政治学教授，曾任美国国务院苏联政策特别助理。主持人格伦·迪森教与佩特罗教授讨论了欧洲的一厢情愿和战略真空，欧洲在多极世界中已无立足之地。
主持人：欢迎回来。今天和我们连线的是罗德岛大学教授尼古拉·彼得罗（Nikolai Petro）。他还曾在美国国务院担任苏联政策特别助理。非常感谢你再次做客。
彼得罗：很高兴再次和你一起，格伦。
一、会议背景：从“国际秩序瓦解”谈起
主持人：我们看到，一年一度的慕尼黑安全会议已经开始了。会议主题是所谓“国际秩序的瓦解”。我的理解大致是：这指的是向多极体系过渡过程中出现的失序，甚至可以说是破坏性的转型。这个过程本来未必需要这么混乱，但看起来美国和欧洲正在走向非常不同的方向。
所以，跨大西洋联盟的分裂显然是一个关键议题。美国人看起来有时非常务实，甚至可能务实过头，为了让自己处于更有利位置，不惜忽视一些传统制度。欧洲方面则似乎陷入了愿望式思维和战略真空。
话虽如此，在这次安全会议上，多极化显然是核心主题，后冷战秩序的瓦解也是如此。那么，你会如何定义当下这场向多极化的转型？
彼得罗：混乱。你用的那个词——“战略思维真空”——很贴切。确实可以这么理解：在向一个我们并不清楚的未来转型时，缺乏战略；而从欧洲视角看，这个未来还未必是他们愿意接受的。两者叠加，就造成了你说的真空。
你我今年都不在慕尼黑安全会议现场，但我在想，会不会有人为这样一个命题辩护：如果处理得当，多极世界可能比单极世界更安全。换句话说，如果各参与方都能在多极秩序中以“平等者”身份看到并获得收益，那么这种秩序就可能更稳定。
在我看来，霸权秩序（也就是所谓“基于规则的秩序”）与多极秩序的主要区别在于：后者更民主。它让更多声音参与对各国自身需求的真实讨论，讨论各国如何贡献、如何受益，并共同参与一种新的多极安排。多极化这个概念本身，就预设了多个利益中心的存在。
因此，对那些自认处于国际等级顶端的国家来说，这种转型是不舒服的。欧洲虽不在最顶端，但至少一直跟在“头犬”后面，所以他们知道方向，因为美国在前面带路。现在“头犬”自己都不知道要往哪走——
主持人：甚至可能还在咬自己的缰绳，想摆脱整个犬队。
彼得罗：对，结果其余“犬队”就有点迷失了。我会说，欧洲至少应该开始倾听过去被称为“全球南方”的声音——不过这个说法不够准确，我更愿称之为“全球多数”。
二、欧洲困境：回到旧秩序，还是接受新现实？
主持人：是的。你听会议上一些发言，特别是卡娅·卡拉斯以及德国总理默茨的讲话。卡拉斯大意是：我们需要秩序，否则就是混乱；而秩序基本只能靠过去的结构来实现，也就是把旧体系恢复回来。
这意味着，欧洲必须重新与美国捆绑，并且共同维持主导地位——也就是政治西方继续主导国际体系。在我看来，这恰恰是欧洲的关键弱点：他们似乎缺乏对“后霸权世界”的想象力——一个政治西方不再统一、也不再占主导地位的世界。
换言之，他们不愿把新的权力分布当作现实，也不愿认真思考欧洲该如何找到新位置。
而且默茨也用了非常强硬的语言——你并不希望从德国总理口中听到那种措辞。他再次说德国军队必须成为欧洲最强，还说俄乌战争只有在俄罗斯在经济和军事上被耗尽时才会结束。他还强调德国和欧洲已经让俄罗斯付出了“前所未有”的代价。
这听起来像德国已经与俄罗斯进入战争状态，而“击败俄罗斯”被当作恢复秩序和稳定的路径。这似乎完全没有与新现实和解：不仅是国际权力分布的新现实，也包括战场走势本身。
你怎么看未来几个月？美国会继续走自己的路，乌克兰局势会继续恶化。欧洲将如何回应这个新国际体系？或者说，他们能如何回应？
彼得罗：如果默茨是在美国的政客，我们知道剧本会怎么写：“这不是德国的战争，这是默茨的战争。”特朗普当年针对拜登海外冒险时，基本就是这么打的，而且很成功。
所以我怀疑欧洲最后也会出现类似过程。德国和其他国家并不缺呼吁对俄新政策的政治声音。问题在于既有精英在当前政策上投入了太多“沉没成本”，他们很难与既有路线切割，否则会伤及自身及所在政党的政治声誉。
这并非不可能改变。我不知道概率多高，但逻辑上可以推断：德国政府调门越强硬，国内反对力量越会凝聚。眼下困难主要是德国内部问题。德国长期由社民党和基民盟构成的大联盟（及其周边卫星党）反复向民众灌输“没有替代方案”。德国人最终需要在某天醒来，意识到“其实有替代方案”。
至少在当下，这个替代方案就是德国选择党（AfD），而且它已是第一大党。他们要克服的是一种心理障碍：不愿接受真正的两党结构——一个建制派，一个反建制派，并愿意把票投给后者。
我们可以无穷无尽地讨论这一转向在各国接近到什么程度。比较合理的判断是：如果欧盟在外交和经济政策上继续沿着当前恶化轨道走，选民最终会这样回应，只是时间问题。
三、美国在慕尼黑会释放什么信号？
主持人：我还想问，你对美国在慕尼黑安全会议上的表现有什么预期？去年会议很大程度上被万斯（JD Vance）的出场定调。他对欧洲冲击很大：他说欧洲的威胁不来自中俄，而来自内部蔓延的威权化。这在欧洲引发强烈愤怒。
但欧洲的威权化并不是静态的，而是在升级。回看20年前欧盟试图通过欧盟宪法（2005年），法国和荷兰公投没通过，欧盟的处理逻辑却是“继续推进”：后来把它改装成《里斯本条约》（2007年），不再需要公投。只有爱尔兰坚持公投，第一次投了“反对”，结果被迫再投直到“同意”。这就被视作威权化的基础。
再后来有2013年塞浦路斯、希腊银行危机，通过切断流动性强推银行关闭。再往后十年，局势更明显：建制派支持下滑，法国逮捕主要反对派人物勒庞；德国把已成第一大党的德国选择党刑事化并讨论取缔；罗马尼亚“投错票”后选举以所谓外国干预为由被取消；欧盟推动匈牙利“去奥尔班化”；欧盟甚至制裁本国公民，限制资金与旅行，几乎把本国公民当人质。
这种借危机继续集权的过程很威权，而且看起来还没到终点。所以即便欧洲当时轻视万斯，我不认为万斯和美国的看法已改变。尤其去年12月美国新版安全战略还暗示，美国或应扶持欧洲反对派以清除这些威权力量。你觉得今年也会出现类似动作吗？
彼得罗：有意思的是，先看美方代表团谁领队。我现在还不知道慕尼黑那边美方最高级别是谁（注：级别较低的美国国务卿鲁比奥）。
主持人：我也没看到美方名单。
彼得罗：所以要看他们是再派一个象征性人物（比如副总统），还是更低级别官员。这个本身就是信号。
如果是较低级别，可能就不是强政治宣示，而是重申新版国家安全战略的原则——这些我们已知。
我不太预期会看到的一点（但值得思考）是：欧盟领导层拒绝多极化，拒绝面向多元未来，转而回望他们熟悉角色分工的霸权过去。但美国其实也不是在“向前看”。它也不是在思考如何在多极世界扮演新角色，而是在回头重建霸权，只是强调的不是对附属体系的责任，而是“我走我的路”：强调优先权并要求经济、政治和条约体系内相关国家服从。
这才是摩擦根源。它无助于世界向多极秩序过渡。而且很可能会出现这样的时候：美国和欧洲达成某种妥协，进一步延缓、削弱多极化转型。我认为这比美国（不论哪届政府）真正去思考“多极世界对美国的潜在好处”更可能。
主持人：马尔科·鲁比奥会去，所以我猜美方代表团由他领队。
彼得罗：那倒也说得通。本来也可能是美国驻北约大使去，但鲁比奥级别更高，也更可预期。我想他讲话会少谈美欧内部哲学分歧，多谈美国定义下的安全议题，以及欧洲应如何配合美国来“替欧洲解决这些问题”。
四、欧洲的“跟随逻辑”与内部裂缝
主持人：是的。美国似乎想告诉欧洲：你们想恢复的旧秩序已经结束，时代变了。只是鲁比奥会比万斯表达得更外交化。但这对欧洲恐怕不够。你也听到默茨说了，欧洲要修复跨大西洋关系，把队伍重新拉起来，回到过去。
彼得罗：如果欧洲还没看明白特朗普策略，其他国家大概已经看明白了：特朗普会把尤其是“高度依赖美国”的盟友摆到一个“不可避免的选择”前，而那个“选择”是美国“慷慨允许”的。但在此之前，美国会先把所有其他路线都打成不可行，迫使欧洲领导层放弃。
看格陵兰、国防开支等议题就知道。欧洲之所以配合，是出于恐惧。延续“雪橇犬”比喻：他们只想盯着领头犬走，外部世界对他们来说太可怕，不敢自己闯。现在也许默茨（偶尔还有马克龙）试图把自己塑造成新“头犬”。但坦率说，距离二战过去的时间还不足以让多数欧洲人完全舒适地接受这一选择。
主持人：但欧洲内部也太分裂了。首先是对美策略：一派主张继续牺牲更多本国利益向美国低头，期待回报；另一派主张关系多元化，避免被美国“卡脖子”。
彼得罗：但那是长期策略。短期政策上他们跟第一派差不多，反而更让美国得利。
主持人：还有预期分歧：有人认为美国把资源转向西半球与亚洲，会逼欧洲更深一体化，终于“走出山姆大叔地下室”；另一派认为美国一直是“安抚者”，美国一走欧洲更难相处。
你刚说了德国想当欧洲头犬，打造最大常规军，我不觉得其他欧洲国家会欢迎；法国也想主导；英国则把自己视作美欧之间的次级枢纽。大家都有各自领导想象。
而你提到的关键点是：第一派拿现成领导和意识形态，不必思考；第二派讲欧盟要有替代定位，但替代是什么？如果还是那个“自由秩序”框架，只是把美国换下去，那它最主要竞争者仍是美国，等于没帮到自己。
我也看不到欧盟有足够制度性投入去打造真正独立的全球角色。欧盟现领导层最舒适的姿态一直是：在美国议程上“加一点资金、加一点支持”，而非自主发起，因为那会逼他们回答“欧盟世界观到底是什么”。
其实按欧盟内部多样性，多极化本该更容易引发共鸣。可至少在当前领导层这里，他们缺乏愿景，也就建不出区别于美国的身份。所以问题并不是资源不够，而是缺乏关于未来角色的智识想象。这是比战术争论更深层的问题，除非欧盟和成员国领导层出现大规模更替，否则难解。
彼得罗：很赞同。这也是欧洲过去让华盛顿“领航”的好处：战略思考可以外包。华盛顿决定什么，就包装成“自由民主价值”来制造共识。问题是现在没有愿景了，只剩空洞修辞，一切都说成价值。那就引出一个问题：欧盟现实中还能成为自主“一极”吗？
五、欧盟能否成为独立“极”？
彼得罗：按权力政治规律看，很难。分歧太多。核心问题如你所说：欧盟内部对其外交角色没有共识。欧盟外交机制仍在“成型中”，且常与成员国外交权直接冲突。
这比金融领域更复杂：金融至少有欧洲央行、预算约束等结构。外交和防务则仍高度依赖成员国合作，结果是低效，很难形成大战略。
当然，欧盟帝国愿景的支持者会希望强化统一政策，调动成员国资源，但成员国不会愿意把这类主权让渡给布鲁塞尔。所以冲突有两层：一是制度层面，欧盟官僚体系在外交、防务上没有足够强制力；二是政治层面，成员国多样性太高。
成员国越感到欧盟“过度介入”，就越会反抗，拖慢甚至削弱一体化，甚至引发外界常说的“欧盟解体”风险。未来并不确定。但如果我对“反建制力量终将多数化”的判断成立，那将伴随欧盟机构弱化、国家政策强化。
六、乌克兰问题：凝聚剂还是分裂源？
主持人：我觉得欧盟的问题是内部矛盾太多：一方面似乎偏好弱国别领导人，便于布鲁塞尔治理；但弱领导人又无法维护基本国家利益，结果国家政治能力和经济能力被掏空，整体只会更弱。
而且欧盟很多项目都建立在“不要浪费危机”逻辑上，把危机当作集权机会。欧元就是典型“半成品房”：货币联盟若无财政联盟难运转，财政联盟又需要政治联盟。既然当时拿不到政治联盟同意，就先上共同货币，等危机来再倒逼财政联盟，再倒逼政治联盟。也就是“可预期制造危机—借危机集中权力”。乌克兰政策某种意义上也有这个影子。
但问题在于：每次危机暴露欧盟本身在削弱欧洲，却反过来被当作“给欧盟更多权力”的理由。总说“欧洲失败，所以要更多欧洲”，这很矛盾。
说到乌克兰，你认为它是增强还是削弱了欧洲内部凝聚力？一方面，“俄罗斯威胁”似乎成了27国统一外交的粘合剂；另一方面，它也加深依赖，“地缘政治欧盟”的实践看起来并不成功。你怎么评估？
彼得罗：我认为在冲突不同阶段，作用方向不同。战争初期，乌克兰内部出现可预期的凝聚效应，欧盟也谨慎支持，但始终回头看美国。拜登政府说“我们上”，欧盟就跟上，形成统一对俄阵线。但那套统一阵线建立在“俄罗斯将被迅速击败”的预期上。
现在不谈技术细节谁赢谁输，至少叙事已经变了。欧盟已不再谈乌克兰“实质性胜利”，而是谈停火、保住“剩余乌克兰”，并把这定义为胜利。胜利标准从“把俄罗斯赶出去”变成“保住能保住的”。若回看四年前最初目标，这对欧盟是重大失败。
其中很大一部分来自“美国退出”的感知。虽然很多分析指出：美国在话术上后撤，但在关键时刻仍提供情报与技术支持。是为了促成和平，还是拖长战争，还不完全清楚。
欧盟战略因此又回到你最初说的“无战略”：原先战略失败了，却无替代。到今天欧盟没有和平方案，也看不到欧盟体系内有哪个机构被明确授权制定和平方案。相反，一切都“交给乌克兰”，名义上“听乌克兰的”。但这只在欧盟主要做“给钱方”时才勉强成立，而且欧盟给钱也不稳定，是断续的。
未来两年已承诺的900亿欧元，大约仍比乌克兰维持最低国家运转和最低战争强度所需少四分之一。所以欧盟策略基本是“等”。
等什么？也许从近两个月西方主流媒体密集投放可见端倪：再次押注“俄罗斯经济即将崩溃”。这些文章读起来像同一套脚本，来自少数智库，基于年底短期趋势外推，而那些其实是季节性波动。任何严肃分析者都知道，四季度回落、春季修复是常见周期。
但现在却把周期性下行包装成“不可避免的崩溃”，还不讨论俄政府过往已使用、目前正使用的对冲措施；更不比较同类问题对乌克兰经济的影响。这种单边叙事制造了一个印象：只要乌克兰在欧盟帮助下再撑一年左右（考虑当前预算大概是两年），这次俄罗斯经济“肯定会垮”。然后会怎样没人说清，但大意是俄罗斯会退让或做重大让步，从而被包装成比当前谈判条件“更大的失败”。
所以欧盟对乌克兰传递的是：继续打、继续死人，我们来付大部分账单。
主持人：这样就回到了“愿望式思维+战略真空”：再打一会儿，指望俄罗斯自己坍塌。
彼得罗：对，而且没说清如果出现经济危机，“胜利”到底长什么样。若诚实承认俄罗斯把这当生存性威胁，就该重估这些假设。
主持人：没错。当前“俄经济将崩溃”论述的最大问题，不只是“以前也说过”（这本就应引发警惕），而是没有新信息，且信息极度单边。任何经济都有起伏，是复杂有机体。某一侧变弱时，利率、信贷、贸易伙伴等机制会介入再平衡。所谓“经济崩溃”究竟指什么，几乎从不定义——这本身就说明问题。
有趣的是，欧盟领导人一边说普京不理性、不肯让步；另一边却假设“成本足够高时，普京会理性撤退”。这是一种双重叙事。此外，俄欧双方持续有消息称法国政府（即便不一定是马克龙本人）已开始重建与俄高层政治接触。这个风向存在，只是未公开讨论。
彼得罗：这点很重要：一边赌普京“理性”，一边又说他“不理性”。德国总理最近也有矛盾表述：说两年前欧尔班去莫斯科“没授权、没成果”，暗示没必要与俄对话；但同时马克龙又在推动接触。这再次说明战略真空——大家在不同方向乱拳出击。
主持人：对，看哪个能奏效。
七、结语：共同“向后看”与多极叙事
主持人：非常感谢你的分析。简单总结：美国想通过重新洗牌恢复主导地位，欧洲则像无头苍蝇。
彼得罗：如果让我用一句话总结：欧盟和美国在政治愿景上确实有很多共通处，但本质都在“向后看”；只是他们想回去的“过去”并不相同，这将引发冲突。而且，无论哪种“向后看”，都不是好事。相比之下，金砖国家（尤其俄罗斯）推动的多极叙事是“向前看”的，是在寻找过去秩序之外的替代路径，因此更有希望。
主持人：但矛盾也在这：欧洲在“冷战式阵营思维”里，很难在金砖框架下理解多极体系。我甚至提过欧美都可考虑加入金砖，却被解读成“加入对抗阵营”。我想表达的是金砖不是军事集团：阿联酋和伊朗不是一块，印度和中国也不是一块，这本就不是重点。可他们还是在向后看。
彼得罗：他们一直在寻找“能管束自己的人”。而金砖式多极世界在很多方面“纪律性更弱”，但某些方面反而更容易达成协议。因为在多极框架里，关于价值正当性、政体合法性这类“你凭什么这样治理国家”的问题会被搁置，而这些恰恰是当今许多冲突的核心来源。
主持人：再次感谢你接受采访，祝你周末愉快。
彼得罗：谢谢，周末愉快！
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