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（本文源自2025年8月21日直播“对话戴建业”）
俞敏洪：各位朋友好，今天我邀请对谈的是大家熟悉的戴建业老师。戴老师的创作能力极其旺盛，刚刚又出了一本新书《浪漫得要命》，首发仪式就放到了“老俞闲话”。这本书中有一篇文章叫《人生可能没有“意义”，但不能没有“意思”——蛇年随感》，我从中读到了他对于追求“意义”和追求“意思”的一些文字，这刚好是不约而同，我跟戴老师在不约的情况下，有同样的思考，所以今天我和戴老师会一起聊聊这个话题——人生可能没有“意义”，但不能没有“意思”。
戴建业：这篇文章是我在今年除夕前写的，此前今日头条编辑向我约稿，他说，戴老师，除夕这天请你写一篇开屏文章，大家一点开今日头条，第一篇文章就是你的。于是，就有了这篇文章。
俞敏洪：《浪漫得要命》非常值得一读，是戴老师内心不再匆忙后留下的文字，保留了幽默深刻的一面，也表现了清爽好读的一面。这是他“口头禅系列”的第三本书，第一本是《你听懂了没有》，第二本是《我的个天》，第三本是《浪漫得要命》，之所以叫《浪漫得要命》，实际上是戴老师在讲李白、杜甫和唐代诗人的时候，觉得唐代诗人是一批浪漫得要命的人。祝贺戴老师又出新书！年龄这么大还浪漫得要命，很危险。（笑）
戴建业：现在成了我的标签，其实我既不浪漫也不狂，我是一种内在的浪漫，心里很浪漫，梦中更浪漫。（笑）
俞敏洪：相比于你的诗词文集，写陶渊明、老子的文集，我对你的随笔集更感兴趣，因为你的语言非常幽默，简洁明了，如果写高兴了还常常骂出一个古语来！（笑）所以人生百态在你笔下变得妙趣横生，变得豁达而清爽。
戴建业：谢谢！《你听懂了没有》《我的个天》是这几年散文市场的爆款，《我的个天》卖了二三十万册，《你听懂了没有》大概卖了十八九万册。
俞敏洪：你把我累了个半死，我从内蒙古回来，本来想休息两天，结果回来第一天，他们就说戴老师的《浪漫得要命》来了，我就赶紧读。
戴建业：我第一时间把书寄给了你。
戴建业：《浪漫得要命》收录了我近年来的一些散文、随笔，总体分为三个篇章，“人生絮语”“诗书细读”“砚边笔谈”，串起成长记忆、读书方法、人生观念，“人生絮语”的第一篇文章就是《人生可能没有“意义”，但不能没有“意思”——蛇年随感》。
俞敏洪：我这两年恰好也在反复讲，我的人生已经从原来基本只追求有意义的状态，变成了一个追求有意思的人生状态，我甚至已经“堕落”到，只要这件事有意思，哪怕没有意义，只要不害人，我也可以做。你觉得这对于我们这个年龄的人来说，是一个退步还是进步？
戴建业：明朝末年的文学批评家金圣叹，他一共说了33句“不亦快哉”，几乎每一条都是“意思”，谈不上“意义”。比如有一个“快哉”是早上一醒来，就听到家人在谈话，说城中一个最工于心计的坏蛋死了，他说“不亦快哉”。虽然有点损，但一看就知道他是个性情中人。
我感觉对于大部分人来讲，追求人生的意义都不是核心。老实说，人生的意义必须有社会整体或者部分群体的认同，你必须对社会，甚至对人类做出巨大的贡献，才会具有比较高的历史地位，之后再根据不同的价值观念、不同的宗教等方面进行评价，大家才认为这个人生是有意义的。
（讲堂中的戴建业）
俞敏洪：意义不一定是自己追求出来的，而是在群体认同和历史评价中显现出来的。可以这么说吗？
戴建业：对，要有群体的认同。人生的“意思”纯粹是生活的感受，比如在人际关系中，我们感觉到了深情厚谊，或者在柳暗花明之时，突然发现了又一村，这些都是人生的“意思”。甚至我生了病，我喜欢吃羊肉，我喜欢吃面食，我吃到了羊肉大烩，吃到了湖北热干面，吃得满嘴香甜，我就觉得人生有意思。所以人生的“有意思”纯粹是一种自我感受，这其实是让人生过下去的幸福体验，而不是那种很深刻，需要不断去追求的东西。
俞敏洪：我觉得也不一定，比如有意思这件事情，人与人是不一样的，你吃一碗面有意思，我可能觉得我吃一碗米饭才有意思，每个人不一样。我一直认为，只要不危害社会，其实不一定要把对意义的追求附加在有意思上面，而是它自己本身就是一个有意思的事情，比如爱因斯坦去研究质能方程就觉得有意思，你让他做别的事情，他可能也觉得没意思。
戴建业：比如攀岩，我觉得没意思，但攀岩者觉得有意思。你说的很重要，不能危害社会，不能损害他人，你个人也感觉到了快感的事才对。如果每个人都在这个社会中感到了喜悦，感到了快乐，甚至有快感，我觉得这就是一个幸福的社会。
俞敏洪：比如你觉得打人有意思，这就是不对的，你违反了法律，投机取巧，也是不对的，一旦危害了社会，那就不叫有意思了，那是残害社会。所以只要不伤害别人，不危害社会，你能体验到快感，就可以去干，而且如果每个人能感觉到自己做的事有意思，我们这个民族就有希望。我觉得“有意思”首先是自足的，你不一定非要别人觉得有意思，但如果别人也觉得你做的事情有意思，也未尝不可。
戴建业：如果大家都觉得你有意思，可能就有意义了。
俞敏洪：一个人一生会追求两个“有意思”：有意思的工作和有意思的生活，你觉得我们应该用什么样的态度去追求有意思的工作和生活？
戴建业：就我个人而言，在这个问题上是有一点冲突的，如果你过于狂热追求有意思的工作，你就容易忘我地工作，可能会牺牲很多有意思的生活。如果我们的生活是指更广义的生活，那么有意思的工作也是生活的一部分，二者就是统一的。如果我们说的是狭义的生活，即日常生活，那么有意思的工作就会干扰到我们的日常生活。
任何一种工作，要把它做到极致是要做出巨大牺牲的。拿你举例子，你就是一个狂人，精力旺盛，天天马不停蹄，你哪一秒在哪个地方，大家都看得到，但从日常生活看，你肯定会牺牲很多日常时间。你是精力充沛的人，我也是精力充沛的人，我现在每天晚上3点钟才睡觉，早上8、9点钟就起来，中午也不睡午觉。我曾经跟电视前的朋友聊，说我认为年龄大了记忆力就要衰退是一个假命题。
俞敏洪：对有些人来说是假的，对有些人来说是真的。不过确实像你说的，精力衰退是可以自我加重的，他越觉得自己老，越不想动，就越觉得自己没力气，越觉得自己不想动。像我们这样一天到晚比较活跃的，反而没有这种感觉。
戴建业：比如记忆衰退，我的一个研究生，他还不到40岁，他说，戴老师，我现在真是记不住，有时候我去一个房间，就忘了我要到这个房间做什么。这是很自然的现象，可能每个人都有这个现象。我还写过一篇文章，你怀疑你的记忆力不好了，但这又不像病症那样有医学可以检验，记忆力衰退怎么查得了呢？所以如果你发现你的记忆力衰退了，你的大脑就衰退了，而且会不断地加重衰退。不过我有一个健康的筛选机制，我干得不好的都忘了，干得好的都记得，心情自然就比较好。
（戴建业）
俞敏洪：但我自我感知到自己的记忆力比原来差了一些。你能感觉到吗？
戴建业：我没有感觉到明显的记忆力衰退。
俞敏洪：你肯定能像我的老师许渊冲一样，他100岁的时候，给他一首诗，他还能背下来。
戴建业：许渊冲先生在逝世前一年得了全球华人国学奖，我跟他同台领奖，那是我第一次见到他，他那时候声音洪亮。一个人身体的衰老是没办法改变的，但你的智力不一定就要衰退，我的“口头禅三部曲”就是这几年写出来的，《浪漫得要命》比前两本都要好，有很多大文章。
俞敏洪：思维敏捷，笔力旺盛。我觉得《浪漫得要命》的文笔保持了原来的幽默和生动，但不显得那么匆忙了，也不急于对事情做评价，而是用更多的描述来表达你的心态，体现了你更加沉着的状态，这是我读这本书的感觉。
戴建业：你说得很对。因为年龄大了，对人生才有一些新的看法。比如“人生可能没有意义，但不能没有意思”，全世界只有我一个人先提出来。我在书里提出了很多新的看法，譬如，人生最大的悲剧，不是你不能抗拒诱惑，而是没有人来诱惑你。是不是这样？普通人谁会来诱惑你呀？
戴建业：第二篇文章《好色与好吃》，主要谈人生，是一篇比较大的文章，为什么我写这篇文章？我们现在既是一个快节奏的时代，也是低欲望的时代，这是一个很奇特的现象，一方面是社会的快节奏，另一方面是个人的低欲望。
俞敏洪：低欲望，快节奏，你觉得是怎么产生的？随着科技的发展，社会的进步，国际关系的变化，尤其在这么一个改革开放的新时代，社会的快节奏很正常。原则上快节奏的时候，更多年轻人应该是高欲望，因为相对来说会更容易得到，但现在很多年轻人的欲望反而很低，因为他们想要得到什么东西比我们当初更加困难。
戴建业：你说到点子上了。我有一点不成熟的看法，之所以在快节奏的时代，个人却是低欲望，这就像一个人跳坎子，一个很宽、很深的沟，如果这个人估计自己的能力能够跳过这个坎，他就会通过努力冲刺过去，但如果这个坎宽到了一定程度，你知道你努力也跳不过去，你就会放弃。
俞敏洪：比如像长江，你就不会去跳。
戴建业：对，因为我知道，一跳下去就喂鱼了。社会要给每个人提供他实现自我价值的可能性，让他觉得自己拼一把就能够得到。如果他拼了一把，还是得不到，他就放弃了，比如上海的房价、北京的房价，他作为一个普通打工人，他再怎么拼可能也得不到，所以就干脆放弃了，就进入了低欲望时代。在低欲望的时代，放弃是一种无奈、沮丧的表现。
俞敏洪：甚至可以说是一种自我保护。
戴建业：是，使自己的内心得到一种平衡。如果大家都躺平，如果大家都低欲望，低欲望就不可耻。黑格尔在《历史哲学讲演录》里有一句名言，大意是，推动历史前进的巨大动力不是人类的善良，而是人类的私欲，正是这些私欲，才使社会变得有活力，才推动了历史的巨轮不断前进。比如我挣了500万，我还想挣1000万，这只有人才做得到，动物是不可能的。所以我认为黑格尔说得很深刻，他说，如果欲望被剿灭了，这个社会就没有活力了。我写这篇《好色与好吃》，我认为有欲望比没欲望可喜，如果我们民族的年轻人都进入了低欲望状态，不好吃，不好色，大家都没有动力，社会又哪来的活力？
俞敏洪：只要是在正常的社会规范之内，不违法，欲望就是一个好东西。比如好色，你不能在马路上乱抱女性，那是违法的，但你可以努力谈恋爱。
戴建业：这篇文章里说了，正是由于好色的本能，使男人在丑陋中能发现一点美感，在率真中能保留一份清纯，在至暗中能够见到一点亮色，在冷漠中能够收获一份温馨。举个例子，清朝的王士禛有一首诗，他晚年在扬州红桥修禊雅集，太阳当顶的时候，扬州的拱桥下有船开过，船中间有一个特别漂亮的女孩子，可惜船一晃就过去了，给他留下无穷的遗憾，这使他诗兴大发，写出了“日午画船桥下过，衣香人影太匆匆”的金句。大家可能都有他相同的经历，我们在街上走着走着，一个仙女和我们擦肩而过，转眼又消失在茫茫人海中，给我们留下不尽的怅惘。我们空有和王士禛同样的经历，但没有和王士禛同样的才华，写不出他那样的妙句。所以，能和美女、帅哥不期而遇，那是人类一道最美的彩虹，会留下很多念想。
俞敏洪：那当然，这是人性，也是最美的风景。我问你一个问题，现在社会的低欲望状态，这是好事还是坏事？
戴建业：肯定是坏事。
俞敏洪：如果是坏事，年轻人的低欲望状态本身就是一个问题，这个社会缺乏活力了。你觉得从社会来说，我们应该做什么事情，才能让年轻人变得更加有希望，有活力，而不是去责备年轻人躺平？
戴建业：绝对不能责备，我们要给年轻人看得见摸得着的希望，比如给他施展能力的舞台，让他有创造向上的机会。每一个人都有向上冲的欲望，我们需要重新激发起年轻人的雄心和野心，所以我们要让他在追求的过程中，既能看得见，又能摸得着，而不是追求了，却又得不到。
俞敏洪：现在社会的教育目标比较单一化，好像不考上北大、清华，不考上“985”“211”，你就是一个失败者；此外，现在社会对成功定义的单一化，以及社会评价体系的狭窄化，也直接导致很多本来可以追求自己丰富人生的年轻人，开始感觉自己做的事情没有意义，但实际上这是不对的。而且很多年轻人会觉得，除了考公考编，其他路径都让人没有安全感，这是不是也有问题？
戴建业：一个员工，35岁就被公司辞退了，我们却没有法律保护他，但35岁正是这些人年富力强的时候。我今年69岁了，但我认为我还可以干很多事情，而他们的人生，还没开始就结束了。
俞敏洪：现在很多公司为了避免社保的压力，开始雇佣50岁以上的人了，什么时候我雇佣你？（笑）
戴建业：太好了，六七十岁，还有你们这么大的公司聘我，什么时候要我，我就什么时候来。我一位朋友，他妹妹就在你们武汉新东方，工作快二十年了，他妹妹就是以新东方为家。上次你跟我对谈，一个广州新东方的女同事，我一问她，她都在你这儿工作一二十年了，这就很不容易。
俞敏洪：在新东方工作一二十年的人挺多的。
戴建业：只要你工作可以，公司其实可以送你到退休，为什么到35岁就把别人辞退了呢？我认为他的利益应该得到合法的保证。一个年轻人如果没有工作的稳定感，尤其是有家庭以后，无论男性还是女性，他都是很慌的。
俞敏洪：当然，敢于创业的人毕竟是少数。
戴建业：不是所有人都能创业，可以说95%的人是不能创业的。我认为我的本科生、硕士生、博士生，95%以上是不能创业的，他们可以当职工，可以当老师，可以当教授，但鼓励他们去创业是不负责任的，如果他们把父母积累的钱全部亏空了怎么办？所以很多人是不能创业的。当然，如果这个人调皮捣蛋、游手好闲，那被辞退是活该，但如果他是一个诚实的劳动者，我们要给他足够的稳定感。当然，作为工作者，不能说公司现在不能辞退我，我有铁饭碗了，我就不好好工作，我们还是要珍惜这份工作，因为我和公司是一荣俱荣、一损俱损的关系。
俞敏洪：新东方倒是做得还好，但我现在也有一个忧愁，中高层管理干部们在新东方的平均年限都差不多十多年，比较稳定，但这也会有一个问题，随着年龄的增加，创新能力确实会减弱，因为这不是一个我想不想创新的问题，比如我很想创新，但我到60多岁了，创新的思路和突破能力确实就下降了，这样的问题怎么解决？
戴建业：因为人有思维定式。像古代会把职位和荣誉分开，告诉这不是针对个人，而是这个工作需要创新。
俞敏洪：但如果你要在这个岗位上加一个年轻人，然后告诉原来那个人，因为你的创新能力不够，所以得调动你，人家是不干的，会跟你打架的。
戴建业：你说的这个东西我能理解，如果大家都年龄大，的确是没有活力的，所以还是要形成一种企业文化。实事求是地说，不断超越自我、不断突破自我的人是少数。
俞敏洪：你说得非常对，但是也有人没日没夜地想突破自己，但最后发现就是有天花板，不管怎么突破，他就在那个高度上，不是他不勤奋，不努力，也不是他不想突破。
戴建业：第三篇文章很长，有2万多字，是《吃货苏东坡》。
俞敏洪：我比较喜欢《吃货苏东坡》，这是我第一次读到有人从吃的角度写苏东坡，我读了还挺感动的，写得非常好。
戴建业：过去谈苏东坡诗词的人很多，我认为没有谈到根上。苏东坡走到哪里都有好胃口，好胃口的背后是好心态，因为胃口受内分泌影响，内分泌紊乱了就没有胃口，心情不好内分泌就紊乱，所以胃病是一种情绪病，所以好心态的背后是好境界。只有超越了自我的境界，才有很平和的心态。
俞敏洪：我看这篇文章，感悟挺深，一个人如果吃得好，睡得好，真的是意味着心态好，极有可能境界也好，因为境界不好的人会纠结，会天天斤斤计较，或者冥思苦想，然后睡不好，吃不好。
戴建业：你看你就是吃货，还喜欢做菜，跟苏东坡一样。
俞敏洪：他做得好，我哪做得过他。
戴建业：那倒未必。他吹的，他说他做的鱼羹有高韵，好几个人按照他的做法做过，好像没什么高韵。（笑）他前后做了四五种酒，每种酒他都认为好喝，他朋友就认为其中一种酒不怎么好喝。
俞敏洪：那时候中国的酒基本没有好喝的，除了浙江宁波的黄酒以外，因为那时候还没有高蒸馏酒，都是米酒什么的。
戴建业：大部分唐朝人、宋朝人喝酒都喝新酒，因为放久了就酸了，而且渣子过滤不纯，白居易的《问刘十九》：“绿蚁新醅酒，红泥小火炉。晚来天欲雪，能饮一杯无？”
俞敏洪：小时候你妈妈酿酒吧？你有时候也会喝一点？
戴建业：对。
俞敏洪：那个就是“绿蚁新醅酒”。
戴建业：漂着白米嘛！（笑）
俞敏洪：这是我读过写苏东坡的最有意思的文章，一口气就读完了。
戴建业：最近我走过了苏东坡走过的很多地方。
俞敏洪：下次我们一起走，沿着苏东坡的人生道路走一圈，一边走一边聊。长江里我们也可以坐船走一走，然后到开封、定州，再到他写“老夫聊发少年狂”的密州，再到徐州。
戴建业：这几年我读苏东坡的集子，吃苏东坡的菜，走苏东坡的路。
俞敏洪：你已经走过一圈了？
戴建业：只走了惠州、儋州、黄州，因为我是那儿的人。
俞敏洪：我们策划一下，明年走一趟？
戴建业：一言为定。
俞敏洪：我每次见你，包括我看到你参加各种活动，包括你的书里，都读不出你有沮丧、悲观的情绪，平时交往也发现你乐呵呵的，特别开朗，精力也非常旺盛，和苏东坡的感觉就很像。你人生中有沮丧、忧伤的时候吗？
戴建业：有，但我忧伤的时间很短。我受我母亲的影响很大，比如我小时候干个什么事干得不好，我父亲就要打我，我还很小的时候，我背不下来乘法口诀表就会挨打。但我母亲的态度不一样，她的一句话，使我受益终身。当时我父亲打我打得很厉害，把我头打破了，流血了，我母亲就说，你为什么要打他？两个人就吵，她说，干得不好下次再干就行了嘛，他又不是下次不能干。我母亲的这句话使我记一辈子。
所以我老说这句话，这次没干好，下次再干。除了老婆不能换，什么不能换呢？包括有时候在重要的演讲前，我也会发愁，我是怎么缓解紧张的呢？我就放低自己说，戴建业，你这个狗东西不重要，今天讲得不好，不影响地球自转，甚至不影响我们民族的兴旺！（笑）
俞敏洪：自我安慰能力超强。
戴建业：你说我这个演讲有多重要？不重要！包括以前有些记者采访完了就说，戴教授，你来个段子吧！他认为我的段子是随时都会有的！这时候真有压力。有一次我说，陈佩斯一辈子只有十几个段子，他们的段子是提前写好的，写好再去演。一个人一生只有那么多段子，我不是口袋里装着很多段子，随时就能来。比如上次你来我们学校演讲，我说你的学习能力超强，大家觉得很好笑，你也知道，我拿的主持稿是学校写好的，我没办法按照那个稿子讲，那就临时发挥，主持又不能太沉闷，段子自然就来了。你发挥得特别有水平，你也给大家讲得很嗨，我也很嗨，一高兴就容易有段子。
俞敏洪：临时出来的段子比什么都强。你的心态特别好，我明白你为什么后来没有变成诗人了，因为诗人不是特别容易排解自己，你属于那种遇到困难、挫折，特别容易排解掉的人。
（戴建业）
戴建业：比如苏东坡，他写不出杜甫那么崇高的东西。
俞敏洪：因为他排解的能力比较强。
戴建业：比如苏东坡说痛苦，“明月几时有？把酒问青天。不知天上宫阙，今夕是何年。我欲乘风归去，又恐琼楼玉宇，高处不胜寒。起舞弄清影，何似在人间。”他想乘风归去，但又觉得太冷，所以又回来了。“转朱阁，低绮户，照无眠。不应有恨，何事长向别时圆？”他越写越痛苦，月亮那个狗东西，我和弟弟都分别了，我们没团圆，你干嘛要团圆呢？可他很快就想通了：“人有悲欢离合，月有阴晴圆缺，此事古难全。”欸？不是我一个人痛苦，他马上就解脱了。所以，如果只说苏东坡豪放，这并不是那么准确，他是超脱和旷达。
俞敏洪：他有时候豪放，但更多时候是超脱。
戴建业：他是超旷，超脱和旷达。
俞敏洪：他就写不出来杜甫这样深沉悲壮的“万里悲秋常作客，百年多病独登台”，但他也不是很狂放，所以他也写不出李白那样的豪情。
戴建业：任何性格都有好的一面，也有不好的一面。
俞敏洪：所以你成不了诗人也很正常，因为你不是海子。
戴建业：《做更好的自己》是一个演讲，一个公司请我讲的。这篇《“麻普”侃麻城》也比较有意思。
俞敏洪：用麻普”侃麻城优秀的文化传统，老百姓的人间烟火全都给写出来了。其实我对麻城不是特别了解，但读完你这篇文章以后，我就想去吃当地的小吃。
戴建业：麻城在明朝是湖广省的状元之乡，在明朝出了很多人物。湖南和湖北在明朝、元朝是一个省，叫湖广省。
俞敏洪：是的。大家以为湖广是广东，其实跟广东没关系。
戴建业：《六十自箴》是我60岁的时候心情不好写的，这篇文章比较短，我用文言文写的。
戴建业：“诗书细读”里收录了一些关于读书的文章，很多文章是在《光明日报》《人民日报》等报纸上发过的，在《文史知识》发了四五篇，在《博览群书》发了两三篇，还有我在《读书》杂志上发表的专栏，一共十二篇。
《读书》杂志的这个专栏是2022年启动的，当时常绍民主编邀请王蒙写这个专栏，2023年邀请了莫言先生，2024年邀请了我。我一共写了12篇，写得很认真，篇篇都短小精悍。我觉得只要你不断思考，而且沉静下来，可能就会有所突破。当时我会重新看一些名家的作品，也经常看一些别人的新书，比如书里收录的两篇长文，一篇是《像研究动植物一样研究艺术》，谈的是丹纳的《艺术哲学》；一篇是《理性的自省与自赎》，谈福柯的《疯癫与文明》。
俞敏洪：你更多是在思考，文笔只是思考的结果，是不是？
戴建业：对。我还写了一篇《怎样使自己学习“上瘾”？》，我认为在这个过程中，我真的有一些心得。现在的孩子缺乏对一种东西真正忘乎所以的兴趣，原因是什么？压力太大。在很大的压力下，不可能培养很好的兴趣，你不会发自内心的爱。我为什么在高中爱数学，因为完全不考试，我的数学老师指导我自学，就借给我一本初等几何，一本初等代数。我喜欢做很难的题，如果一个几何题，我把它证出来了，我就非常快乐，成就感爆棚，觉得自己特别聪明，但其实我也没什么数学天分。
俞敏洪：现在的教育体系容易磨灭掉孩子的兴趣和爱好，因为每门课都要考高分，他不可能对每门课都感兴趣，但为了上好的高中、好的大学，他们不得不每门课都努力，这样就把自己最特长的那门课的爱好全部消磨掉了。
戴建业：他们完全没有自己的时间，一个人哪怕有这方面的才华，也被扼杀了。我们的高中生、初中生、小学生、幼儿园的孩子，他们一辈子都不知道他爱什么，他的长处在哪，因为他没有机会去感受，去试错。而且我们的孩子缺乏犯错误的空间，他没办法犯错误，一个人的人生没有回旋的余地。
我曾经在一个演讲中说，我们从爬到走到跑，我们摔了多少次才会跑，你怎么能让一个孩子从小马上就成熟呢？就像现在外面传很多我和我太太的故事，其实都不真实，我不是一个好丈夫，和我太太吵到三四十岁，我才慢慢明白，她天天跟我在一起睡觉，我跟她吵架干啥？吵赢了又怎么样？我一个大老爷们，你要有本事，就把别的地方搞好，你跟她吵赢了又怎么样呢？我这才慢慢懂事了，就开始对她比较好了，她发火我也不跟她作对了。有一次她发了火，我就不讲话，其实我比她会说话，她吵不赢我，但她看到我不讲话，就用眼睛瞪着我，后来吃饭的时候，她说，我感觉太阳从西边出来了！（笑）
（戴建业与妻子何小平）
俞敏洪：以前一吵架，你就怼回去。
戴建业：是，以前一吵我就怼回去。后来我们才慢慢变好了，所以我就说，男人和老婆吵架，大部分原因是男人不成熟，如果男人成熟，你跟老婆吵个啥呢？
俞敏洪：不吵架是成熟的标志。
戴建业：《如何做一个合格的古典诗歌读者？》是华东师大邀请我做的一个演讲，当时疫情不能去，我就录了音频，但音频有点短，我就把它扩写到了1万多字，2024年在中华书局的《古典文学知识》杂志上连载了一、二、三期。
俞敏洪：你讲讲如何学习中国古诗词和中国古代文学，以及从这里面到底能够得到什么样的领悟和体会？
戴建业：苏东坡说“腹有诗书气自华”，当然我不“华”，但实事求是地说，它能够影响一个人的心态，你心情浮躁的时候，可以保留一方净土，认真读一点经典书。之前我和北京一个很权威的报纸采访，我说“最好的状态是，从视频里进去，从书本中出来。”视频激发兴趣，但应该系统地读书，如果我们放弃读书，问题就很严重了，因为只有书上的知识才有系统。读理论书，一步步推理，逻辑上层层深入，使你的思维逐渐缜密。你看那些短平快的视频是不能获得系统知识的，思考也很难深入，所以希望年轻人多读书。
俞敏洪：这么多古代文人，你最喜欢的是谁？
戴建业：如果让我选一个当老师，我第一就选苏东坡，我佩服李白的狂，我也很佩服陶渊明，但毕竟隔得比较远。在宋代的作家中，要数苏东坡的才气最大，也要数苏东坡的架子最小。苏东坡有一个很大的特点，他是可以亲近的，有些人是可敬而不可亲，他是既可敬又可亲的一个人，兴趣、机智、幽默、才华，而且他还有一个特点是，他能够设身处地为别人着想，真是太了不起了。
俞敏洪：他对普通老百姓特别好。
戴建业：他对所有人都好，他也能够和别人和解。他晚年说“吾生不恶”，我一生没有做坏事，所以我看到的都是好人。
俞敏洪：不记仇，那么多整他的人，他都原谅了，比如章惇。
戴建业：章惇就不得了了。苏东坡从儋州回来的时候，章惇的儿子是他手上的进士。章惇是一个了不起的人，真正的政治家，章惇实际上很佩服王安石，他是王安石的忠实信徒。
俞敏洪：但他整苏东坡也整得够呛。
戴建业：这里面有一些历史，我们要还原，章惇并不是坏人，乌台诗案，章惇亲自出来保苏东坡，包括苏辙。章惇落难的时候，可能是苏东坡太忙了，没有真正地营救，而苏辙可能还有一点（故意的）。章惇是睚眦必报，非常强势的人，他一翻身，就没苏东坡的好日子了。其实他们两个人一直相互特别欣赏，要说政治手腕，苏东坡不是他的对手。
俞敏洪：苏东坡根本就没有政治手腕。
戴建业：严格意义上来讲，他是一个文人。苏东坡上仁宗万言书，王安石也上仁宗万言书，我们平心而论，把两个万言书拿出来比较，王安石在政治上的见识比苏东坡高多了，而且文章写得波澜壮阔。我对林语堂先生充满敬意，也喜欢他的为人，他也特别有才华，但他的《苏东坡传》不是学者写的，是一个作家写的，他为了抬高苏东坡贬斥王安石。
俞敏洪：他当初是为了写给外国人看，为了向外国人介绍苏东坡。
戴建业：他有些书我特别喜欢，比如《生活的艺术》，英文版 The Importance of Living，翻译成了“生活的重要性”，但翻译成“生活的艺术”更好，真的写得很好，中英文我都买了。
俞敏洪：我一直认为他的英文水平高于中文水平。
戴建业：我觉得他太了不起了。
俞敏洪：如果让学生选择一个古时候的著名文人的作品去学习，你还是推荐苏东坡吗？
戴建业：我喜欢两个人，陶渊明和苏东坡。但如果要专注于学习一套作品，我觉得还是要背《唐诗三百首》，要在比较中才能知道哪个好。
俞敏洪：你认为《唐诗三百首》足够比较吗？一个作家的文风和他的人生经历密切相关，如果只背他的一两首诗，你其实不能理解他。
戴建业：但你会有一个基本常识。
俞敏洪：所以你在大学也是先背了《唐诗三百首》？
戴建业：大部分都背了，还是比较认真。
俞敏洪：这也是我想问的一个问题，为什么那么多古诗词、古文，你张口就来，是你教了几十年文学以后自然得到的能力，还是在教之前，这些诗词你都背得很好？
戴建业：我上大学还是很认真的，这是实事求是。我考唐宋文学、古代文学研究生，光杜甫一个人的诗我就背了两百多首，所以我就考得比较好。我当时背李白、杜甫，《战国策》《左传》《古文观止》中的很多文章，我都背了，并不是因为我刻苦，而是那时候没得玩。我读研究生的时候还不能看电视，又没人跟我玩，我们班女同学也不和我谈恋爱，所以只有读书才快乐。我现在发现，如果重新回到比较苦的时代，没有手机，没有电视，没有微短剧，什么都没有了，大家就都爱读书了，阅读的兴趣从小就要培养。
俞敏洪：你的一生，是年轻时候追求有意义的生活，还是一直以来都追求有意思的生活？
戴建业：年轻的时候还是不懂事，受宏大叙事的影响，总想干出个什么大事，当科学家或者解放全人类之类的。
俞敏洪：你真有过这样的想法？
戴建业：你没有呀？我是真有过。（笑）我小时候感觉我是世界上最幸福的人，因为我觉得世界上有很多人没有解放，但我有解放全人类的伟大理想，我每天就学这个东西。
俞敏洪：看来我比你自私，我从来没想过解放全人类的，我每天连饭都吃不上，我解放啥。
戴建业：我就是吃不上饭，没有大米吃，但不影响我的信仰！
俞敏洪：仍然要解放全人类的伟大理想！（笑）
戴建业：王小波不就是这样吗？他一个人跑到缅甸，要解放全人类，后来被捉回来了。
俞敏洪：你后来怎么慢慢意识到要回到脚踏实地的状态，要过好自己的生活？
戴建业：我到高中以后就稍稍懂事一点了。我1974年高中毕业，当时回到农村劳动了三年，很辛苦，我就发现我没有解放全人类的能力。
俞敏洪：从你高中毕业到考大学，中间你还劳动了三年，相当于是下乡知识青年？
戴建业：我是农村人，所以我是回乡知青。我跟你说我有多惨，1976年毛主席逝世，当时县文化馆想找一个“笔杆子”写东西，因为我曾经抄过几首诗发表，他们就认为我是“笔杆子”。所以20岁那年，我因为这个事第一次进县城。
俞敏洪：真的？那你比我惨多了，我七八岁就去过县城了。
戴建业：我第一次看到三层楼的房子，是1977年我考上大学以后，我到了武汉才看见的。我第一次到武汉，那时候武汉没有高铁，也没有直通上海的火车，大部分是坐轮船，我们叫下江船，它有三四层楼高。我一看到三四层楼高的船，我说，这么高的船，好牛啊！我一个人拎着破箱子，穿着破衣服，周边所有人都看着我，一个送我的舅舅不断拉着我，让我不要叫。
俞敏洪：你在大学的时候，内心还依然保持了宏大叙事的那种感觉吗？
戴建业：到大学的时候就没有了。
（读书时期的戴建业丨第四排右数第五个）
俞敏洪：你当时对自己学中国文学、中国历史，有产生那种学习的意义感吗？
戴建业：其实我上大学，一开始并不快乐，主要是我报错了专业。我进高中的时候，抄了几首诗发表，我就觉得当诗人很容易，就下定决心当诗人。我上了大学才知道当诗人没什么意思，我也不是当诗人的材料，所以我想回到数学系，因为我喜欢数学，但那时候不能转专业，我就给我妈妈写信，我说我想换一个专业，老师不同意，所以我想退学复读。
俞敏洪：你要是复读了，我们是不是就一起进北大了？
戴建业：其实我那年的考试成绩已经超过北大分数线了，但当时我们是估分填报志愿，我根本不知道分数，糊里糊涂就报了我们学校。我是30年以后才知道我的分数，我比我同年级的一些同学高出了100分。
俞敏洪：亏了。
戴建业：我没有怨言，我的分数高主要是靠数学。其实77级的很多同学，我认为他们的语文都比我强，我的数学比他们强一些。我想转专业，学校不让我转，我妈妈也不同意我转，所以我硬着头皮读到了后来。
俞敏洪：那你在大学四年，你有人生的意义感吗？
戴建业：没有。
俞敏洪：那你怎么能学得那么好？
戴建业：我的记忆蛮好，我考试总能考得很好。
俞敏洪：不管喜不喜欢，你都能考好，你是够厉害的。
戴建业：刚开始一两年，我都很烦躁，吃不下饭，甚至有想死的念头。那时候就神经衰弱，我估计就是抑郁，但那时候没有抑郁的概念，所以我说是神经衰弱。慢慢过了一两年，我父亲不在，只有母亲和一个还在读书的弟弟。
俞敏洪：你在大学这几年过得既没有意义也没有意思，但门门课考得很好，名列前茅，而且还被推荐上了研究生？
戴建业：我是考的研究生。我的外语很糟糕，口语很糟糕，开始我发不了音，元音、辅音我发不出来，因为我的普通话太差了，是我同宿舍的同学李建国教我怎么拼的。一开始我们班里的英语老师长得特别漂亮，声音也好听，我特别喜欢她，所以我总坐在前排。但我英语倒数，后来就把我换到慢班了，慢班是一个很糟糕的男老师，我痛苦死了，我下定决心要回到普通班。我在读大学期间，英语进步很大……
俞敏洪：就是为了再见到那个女老师。（笑）
戴建业：是。当时慢慢也有点喜欢英语了，我读了两年英语就能看改写版的小说了，比如《双城记》，我第一次看改写版的小说，特别激动，非常感兴趣。当时我不知天高地厚，节衣缩食买了一套英文版《莎士比亚全集》，没想到根本看不懂，完全看不懂，后来我读了研究生也还是看不懂。
俞敏洪：我们学英语专业的，一二三年级的时候也看不懂，后来才能看懂。
戴建业：后来我把这套全集送给了英语专业的老师和学生，我留了一本《十四行诗》。我经常深更半夜把这《十四行诗》拿出来，边摩挲边对自己说，戴建业，你曾经是一个上进青年。
俞敏洪：你现在也是一个上进老年。以我对你的了解，你大学四年也没有真正对中国文学感兴趣，后来读了研究生是不是开始感兴趣了？
戴建业：后来慢慢感兴趣了。前年我在人大演讲，有个同学说，我找不到喜欢的工作怎么办？我当时说了一个比较有名的话，我说，同学，干自己喜欢的工作，那只是运气，喜欢自己干的工作，那才算本事。总之，能够干自己喜欢的工作的人并不是很多，但我们要学会喜欢自己干的工作。
俞敏洪：你对古典文学的喜欢，实际上是慢慢产生的吗？
戴建业：后来是。我为什么考研究生，其实也是一本血泪账。我是师范大学的，需要实习，当时我就在一个武汉的学校实习。我们一个组十个人，有人得优秀，有人得良好，就剩我一个人得及格，原因是学生听不懂我的普通话。我当时就急了，因为我们那时候不是靠自己找工作，是分配工作，如果要分配工作，我就要回我家乡了，我就一辈子都跳不出家乡了。我爱我的家乡，也爱家乡的父老，但爱家乡和想回家乡是两回事，引用苏东坡的话，“故乡无此好湖山”。我就回想我自己，我的老家在麻城，我就是一个麻城的土秀才，我只有在大城市干好了，才能走向全国。所以我一直鼓励年轻人到北京，到上海，到中国的中心城市发展。当然，农村还是好的，但是你要实现个人的理想，不能一辈子待在农村。
俞敏洪：农村作为后方根据地。你什么时候开始觉得讲解中国古典文学著作、诗人是有意思的？因为你有一段时间当老师也觉得特别没意思。
戴建业：对。我考研究生是怕分配得不好，所以匆忙决定考研究生，当时也没有想要搞什么学问，我没有那么远大的志向。所以我是为了活命，为了找一个出路，才考了研究生，后来因为我在大学里学外语比较认真，一考就考上了。考了研究生以后，我在大学当老师也很糟糕，因为我的普通话有问题，所以其实教古代文学这事儿也是一步步来的。
俞敏洪：你普通话那么有问题，当初大学毕业怎么就去当大学老师了呢？
戴建业：我是读研究生的，77级的研究生太少了，凤毛麟角。毕业后我一回母校，学校领导很重视，就让我去教一个很重要的班，一教就炸锅了。我不知道大家的反应不好，所以我第二次去讲课的时候，学校领导、中文系领导、我的老师都来听讲了，我当时还糊里糊涂，心里还很美：戴建业，你怎么一炮打响了嘛！讲完课就有个座谈，我的一个老师就说，我觉得戴建业讲得不错，怎么大家都不要他讲呢？这才明白自己讲砸了。他们就找一些学生来谈，大概有5个男生、5个女生，我发现男生的情商普遍比较低，女生都比较聪明，我们问女同学，女同学说，戴老师讲课不是那么好懂，但认真听还是可以的，讲得还可以。但男生就说，戴老师的普通话真的要提高，我听了半天还是听不懂。我就说，同学，你说得特别对，接着说。其实，我心里想，你就是个笨蛋！（笑）
俞敏洪：你讲的话大家听不懂，你还不承认。（笑）
戴建业：当时中央广播电台有一个节目叫《阅读与欣赏》，是一个普通话好的人讲阅读，先阅读，再讲古文、古诗。我就买了一个收音机，在他阅读之前，我就把每个拼音都标好，我自己读几遍，接着看别人怎么读。一天播三遍，我就反复练，这才练就了今天这口标准麻城普通话。
等我已经讲课一年了，我的领导，人事处的，他还是大脑僵化，他不做调查，就让我从教学岗转为行政岗。本来我也不是反感当官，搞行政也没啥事，可没想到他说，戴老师，你工作干得不错，大家说你人也比较好，但你讲话大家听不懂，所以领导慎重决定，希望你不要讲课了，转为行政岗。当时我就恼火了，不能讲课才转行政岗，搞得我一辈子抬不起头。我说，我不转岗。他说，你为什么不转呢？我马上就抓住了他的漏洞，我说，你不是听懂了我说不转嘛？为什么说听不懂呢？他说不下去了，就出去了。他出门的时候，我说“啥都不是，还想跟我玩儿！”他大概听到了！（笑）
俞敏洪：后来被拿下来了？
戴建业：后来学校又调查了一次，来听我的课，我一走进课堂，学生就开始鼓掌。其实他让我转岗的时候，我的课已经很受学生欢迎了，所以你还说学生听不懂，那不是见鬼了！
（课堂上的戴建业与学生们）
俞敏洪：你觉得讲课有意思是从这个时候开始的？
戴建业：其实我一直就不喜欢讲课，我还是喜欢读书、写作。
俞敏洪：因为写和读没有太多的压力，是更加个人化的行为？
戴建业：对，不和人打交道。
俞敏洪：我怎么觉得你天生就喜欢讲课，因为你一见到学生就兴奋得不得了。
戴建业：是，我爱激动。我每次讲课，哪怕这个内容再生疏，我一定会认真复习教案再站上讲台，这是我老师教给我的。我们学校的有些老师对讲课看得非常神圣，有的人在上讲台之前还要洗澡，真的很神圣，他把这个事情当成很重要的事。我个人可能是受我母亲影响，不管干什么事情都要认真，比如我写作，我的每一本书、每一篇文章，我都要反复修改。熟悉我书的编辑知道，我非常讲究文字，就像我讲课一样，讲课的风格与人的个性有关。从小我父亲就不喜欢我，他觉得我不庄重，讲话老是嬉皮笑脸。
俞敏洪：你现在还是。（笑）
戴建业：父亲在外面也是嬉皮笑脸的，一在我们面前就板着面孔。他觉得男人应该庄重，我也搞不懂，不会装这个。我认为，一个人的表达方式和他的个性、气质有关，模仿不了。我总是跟我的学生说，有些老师的课讲得很沉闷，但他们肚子有货；有的人的文章是有内容的，可他的文笔很糟糕，犹如古人说才、学、识，他可能才缺一点，但他有见识、有学问。又有才，又有学问，又有见识的人，是全面发展的人。
俞敏洪：像你这样的人，凤毛麟角。（笑）
戴建业：没有！不能求全责备。
俞敏洪：作为知识分子，你具备范仲淹所说的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的情怀，还是说你其实更多是在追求有意思的学问，并没有太去想家国情怀的东西？
戴建业：我在六年前写了七八篇社会评论，还是有一点家国情怀的。
俞敏洪：我看你家国情怀很浓，婚姻要评论，恋爱要评论，上网也要评论，什么都有观点。
戴建业：我讨厌大家上网，实事求是。我现在年龄越来越大，过了60岁了，由于我的精力比较好，我认为我应该干专业的事情。国家大事是一个很专业的事，不是说我不关心，不能随便发表意见，我还是认为，每个人把自己的事情干好，比如搞行政的人把行政干好，搞专业的人把专业干好就行。另一方面，我爱写散文，我一定要尽我最大的努力写出好散文，但我年龄大了，写不出来了，我能够阅读英文，但我听不懂，我也不会说。
俞敏洪：你阅读英文的能力是不是比我还强。
戴建业：怎么会呢。我也翻译过一些散文，如果将来我实在干不动了，不能写学术论文、创作散文了，我就去翻译我喜欢的英文散文、随笔。
俞敏洪：咱们可以联合起来干这个事情，我可以帮你校对你的英文。（笑）
戴建业：那再不好过了。实事求是，我们的人生观还比较积极，拼尽这辈子的力量，把一件事情干好。
俞敏洪：我没有，我干的事情特别乱七八糟。
戴建业：你别谦虚，假谦虚就有点虚伪了！（笑）
俞敏洪：人家还评价你是中国最好的老师，你认吗？你也不认。（笑）
戴建业：这段时间，北京、上海、深圳，我走到的这些地方，无人不说俞敏洪。原来叫你 “玉米红”，现在我知道了，是俞敏洪。
俞敏洪：又在重新训练普通话了！你还是叫我“玉米红”比较好！（笑）
戴建业：看到没有，我也进步了！
俞敏洪：你觉得你的一生是在不断突破自己的吗？
戴建业：我也不是不断在突破，我没有那么崇高。比如我写《浪漫得要命》，确实感觉比前两本写得要好一些。
俞敏洪：说明你是不断突破自己的人。
戴建业：我也要问一下你。你也一直处在一个不断超越自我的过程中，新东方原来只是一个培训机构，你却把它变成了一个这么大的现代化企业，包括你现在做东方甄选，都是一种超越。你怎么总是在逆风翻盘？
俞敏洪：其实不能说是逆风翻盘。我这个人跟你一样，个性上的浪漫气息其实并不是那么浓厚，但我自小在农村长大，所以我身上有两个能力，一个是踏实精神，做事情相对来说还是比较踏实；二是不怕苦的精神，背后暗含了不怕失败的精神。加上从小在农村脚踏实地训练出来的一些基础能力，愿意吃苦，愿意干活，愿意跟人一起共同做事，所以奠定了新东方和东方甄选的基础。在这个过程中，在北大的学习，加上周围朋友的帮助……
戴建业：在北大开阔了眼界。
俞敏洪：对，但是北大既没有把我培养成一个浪漫的诗人，也没有把我培养成一个文学家或者文学批评家，抑或是翻译家。从本质上来说，我的学习能力并不像你那么强，我没有像你这么博闻强记的能力，我也确实没有真正产生过自己要搞学问的强烈兴趣。
戴建业：我代入过我自己，如果我像你一样留校了，到外面辅导班去，讲几次就能挣一个月的工资，我可能也出去办班了，但我不可能有本事干得像你这么大。
俞敏洪：如果我走学术方向，今天肯定是一个默默无闻的退休教授，我从北大出来，很重要的原因之一是我给自己做了一个评估，我觉得我搞学问搞不出什么名堂。
戴建业：瞎说！学问这个东西，颜之推有《颜氏家训》，他跟他儿子说，如果你没有文采，就不要勉强自己当作家，但学问，你凭努力可以自足为人。
俞敏洪：对，写诗歌、散文需要天分，但如果是搞学问，努力之后有可能达到一定水平。
（直播对谈现场）
俞敏洪：现在我们毕竟都60多岁了，从现在开始往后，在“意思”和“意义”中间，你觉得是不是已经有了一个自然的融合，不需要再去考虑了？
戴建业：我不需要考虑。
俞敏洪：从现在开始，假如给你20年，还是保有现在的精力和思维敏捷性，你会继续做什么？
戴建业：我想把主要精力投入到读书，围绕一个主题来读，我要把我的学术著作写完。（笑）我现在在不断地买书，也给自己形成压力，我看到很多书没读完，心里就发怵，说，戴建业，你要努力。我一定要把我想干的事干完，这是第一个方面。
俞敏洪：还要写学术著作？能透露一下写哪方面的学术著作吗？
戴建业：我还是要写唐诗，还要写古典文献学。我有一本书是《论中国古代的知识分类与典籍分类》，它属于古典文献学。
俞敏洪：那个书出来后，不一定会有多少人读。
戴建业：但是我爱。我想追问一个问题，在古希腊的时候，西方人的知识分类或典籍分类是统一的，他们是怎么搞的？比如他们是根据研究来进行知识分类和学科分类，我研究化学就是化学，我研究物理就是物理学，我研究数学就是数学，亚里士多德的几十本书，《物理学》《天文学》《修辞学》《诗学》，我们没有。我们开始是《七略》，逐渐从《七略》到“四部”，经史子集，经史子集其实是一个大杂烩，到了南宋才意识到没有专门之术就没有专门之学，才提出一个“类例”理论，我有一篇2万多字的论文就是在谈“类例”。我一直想追问一个问题，中华民族这么聪明，我们为什么没有科学的知识分类？
俞敏洪：我觉得被儒家的思想限制住了，因为从汉武帝“罢黜百家，独尊儒术”以后，对于任何其他学科的内容都抱着一种贬低的态度。
戴建业：其实先秦儒家没有一家独尊。先秦是百家争鸣，但只有学派而没有学科，这跟古希腊完全不一样。我在这里说一点不好的话，我认为，年轻人既要学好传统文化，也要学好世界上各种先进文化。比如戏剧，我们真正的戏剧到南宋才开始有，成熟的戏剧是在元朝——元杂剧，但西方人在古希腊时期就有成熟的悲剧和喜剧。
俞敏洪：而且元杂剧中还没有分悲剧、喜剧。
戴建业：对，悲喜剧这个概念是后来才分的。此外就是数学，我们民族的数学能力很强，我们的运算很牛，但现代意义上的数学都是人家的，为什么是这样？人家的微积分为什么这样搞？所以我要继续写，现在还没有写完。我也回答不了这个问题，这个问题太大了。
俞敏洪：这是一个巨大的问题，涉及太多内容。
戴建业：我要一个个解剖，比如《汉书·艺文志》《隋书·经籍志》是讲书的，《二十四史》中一直讲到《四库全书总目提要》，从中间爬梳出了一点传统知识分类和学科分类的特点。
俞敏洪：经史子集有几个时期都是皇帝主导的，说我们要分经史子集来搜集中国的古典文献，这会不会直接导致了后面知识分子再也不敢进一步进行细分分类？
戴建业：比如清朝想获得一种统治的合法性——我虽然是异族，但我的汉族文化比你们好，保存得比你们更好，于是他们就弄《四库全书》。当然很多原典都删改，书稿很多都残缺不全，但的确也保留了很多东西，比如说《四库全书总目提要》，书的提要简直就是经典，写得特别漂亮，因为都是第一流的学者，《四库全书总目提要》的总类、小序都是第一流的好文章，大手笔。
（《四库全书》）
俞敏洪：是纪晓岚主导的。
戴建业：除纪晓岚外，还有很多牛人，戴震都在那里，第一流的学者都在那里。第一，我想把学术著作写完，因为我现在没有考核压力，也没有职称压力，我就会写得比较从容。第二，我想写出对唐诗的感悟，从学术的角度好好写。而且我喜欢写散文，所以我会继续写散文，我一定要写出我自己最满意的散文来，我认为可以不断地提高，不断地提高。
俞敏洪：你的风格还是像现在这样的随笔性散文，还是准备写诗意性散文？
戴建业：可能两样都有，以后我可能多用文言文写。
俞敏洪：为什么要回归到文言文？大部分人读文言文还有点困难。
戴建业：可能是年龄的关系。那种文章我不一定要发表，其实我的很多文章没有放在书里，我也没打算现在发表，我的有些文章就是自娱自乐。我打算用80%~90%的精力来写作、读书。我也说心里话，我还是怀着一种感恩的心情来做事情。我跟你两个人，又没有残疾，我到六七十岁了，身体还这么好，这是上帝的恩赐。
我今天能够说普通话，还有很多人喜欢，超出了我的意料，我真的特别感恩。40年前要让我去搞行政，说我讲课别人听不懂，我搞了一两年，我的课堂上就是满的，我进教室学生就给我鼓掌，我对我的学生怀着感恩的心。我现在在广东外语外贸大学，他们聘我为首席专家，这个学校就是我的家，我感到特别温暖。
俞敏洪：到了这个年龄，你想干的事是不是在你心中有意思的事？
戴建业：有意思，而且我也觉得有意义。
俞敏洪：今天为止的人生，你觉得更加有意思还是更加有意义？在有意思的同时额外产生了意义，还是在追求意义的同时完成了自己的有意思？
戴建业：实事求是地讲，我主要是追求有意思。我一直是这样，交朋友也是追求有意思，我要喜欢他，才会和他交朋友。
俞敏洪：你创造了巨大的社会意义，你意想到了吗？
戴建业：我很普通。中国有14亿人，如果每个人都追求有意思的生活，有兴趣并且沉浸下来把这件事情干好，中国的事情就搞好了，我觉得就有意义。
俞敏洪：最后一个问题，我们将以什么方式度过自己的老年？后续你有什么打算？
戴建业：这个问题太重要了，不仅仅是年轻人，我们的同龄人或者比我们年轻一点的人都要想想这个问题。你准备怎么安排你的晚年？
俞敏洪：一句话说就是，吃喝玩乐。如果让我说几件要做的事，第一，做好新东方、东方甄选、新东方文旅这三大业务。我从战略上把握方向，但在日常管理和事务上肯定要往后退，涉及到公司的发展方向，我肯定要参与，重大事情的决策，我肯定要参与，但日常管理，我肯定要往后退。这是没有办法的，因为你做了这些事情，也不能马上就放弃。
戴建业：作为战略家，不做管理者。
俞敏洪：第二，行万里路，读万卷书。所以我会去全中国、全世界走我愿意走的路，在走的过程中，首先要觉得有意思，同时不妨碍我写点东西、录点视频传播出去。这跟“有意思”不矛盾，甚至因为有很多人给你点赞，你会更加愿意走。分享是人类的天性，但不要为了分享苦了自己，我是在自给自足的同时跟你分享，这个分享不是目的，而只是副产品。未来二十年，只要我走得动，全世界我想走的地方，我一定要走。对应的就是读万卷书，你这个年纪还一心一意想读想要读但没有读过的书，我也是。但我读书更多是“不求甚解”的味道，有时候我也会读到“欣然忘食”，读到好书我也会顺便给大家分享。
第三，品天下美食，交知心好友。我想吃遍天下美食，做个“好吃的苏东坡”，而且美食跟文化紧密相连，跟“行万里路”也紧密相连。所以我现在不光是要吃遍天下美食，还要学做天下美食。吃到了美食，再邀请三五好友聚会，比如你到北京来或者我到广州去，咱们就白云山下一杯茶，香山顶上一杯酒，这是我们要过的诗酒人生。
戴建业：你注意到没有，好朋友其实不需要那么多，两个人说话轻松，不打埋伏，想怎么说就怎么说，对对方有绝对的信任，完全不应酬，这就是最好的状态。人和人还是有投缘的问题，比如我看到你，就觉得你是可以交朋友的人，我们可以说直话。一个人能和另一个人说直话，是可以延年益寿的。
俞敏洪：那当然，因为你会开心，开心就会延年益寿。
戴建业：而且相互之间有温暖。
俞敏洪：我还有一些其他想做的事情，比如多陪陪孩子，那是私人生活了。
戴建业：天伦之乐，我觉得陪家人、陪孩子是一种幸福。所以我就鼓励青年人要谈朋友。
俞敏洪：我说完了，你说。
戴建业：这本书里的《六十自箴》是用文言文写的，像座右铭一样，对自己的规训、鼓励。
子曰：“邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。”夫子明训，无时或忘。邦无道而致身通显，世失范而起家暴富，须做人皆唾弃之事，方有人多艳羡之荣，反不若五柳读书之为得矣。
读书之益也，既可享求知之乐，亦可激求真之勇，智能辨其是非荣辱，而心不存乎非分苟且；书生之本也，取直道而径行，不曲学以阿世，宁守正而匿影，不矫饰以扬声。
要做一个这样的人。
俞敏洪：正人君子，本质书生。
戴建业：下面我写的是自己的志趣。
平生趣归读书，而乐在弄笔。惜夫兴趣颇广，但心得全无，徒使少年拏云之心，竟成白首呜呃之叹。日月逝乎上，体貌衰于下，顾念光阴虚掷，往往辗转反侧，彻夜难眠，默诵陶公“日月掷人去，有志不获骋。念此怀悲凄，终晓不能静”，至潸然泪下。
虽年岁老大，但初心未泯。积学以要其成，力行以遂其志。深知去俗务易，去俗念难……
俞敏洪：你心中现在的俗念是啥，那么难去，哈哈哈。
戴建业：还是有俗念。
务必心无旁骛，矢志于一事，以期收之桑榆也。横渠“存顺没宁”之境，深心追慕，不敢企其“没”而能“宁”，但愿效其“存”即“顺事”也。
张载说“存，吾顺事；没，吾宁也。”什么意思？他说，如果活着，我就按乾坤天地的自然规律一直干下去，如果要是死了，我就宁静地死去。
养真性，讲真话，做真人——既以此自励，亦以此自箴，更以此自警。
所以未来我打算接着写学术著作，另外要写好散文。我也不给自己定死目标，乘机顺势，尽最大的努力，做到问心无愧。我现在跟编辑说，我写东西首先要对得起我自己，因为你要出版，人家要掏钱买，我一定要对得起读者。
俞敏洪：今天时间差不多了，最后再推荐一下戴建业老师的书，《漫画世说新语》是我特别喜欢的，是《精读世说新语》的改写本，这个版本比文字版的要好玩，凝聚了蔡志忠、混子等等的漫画，很有意思，小学生都能读。
《戴建业作品集（十卷本）》这套书，我读了一个月都没读完。这里面有几本书特别好，我最喜欢《澄明之境：陶渊明新论》，其次是《精读世说新语》《精读老子》，因为我自己在阅读老子，这是我收集的20本讲老子的书中的一本。
戴建业：也跟朋友们说一下，《我的个天》《你听懂了没有》是散文，其他是学术作品。如果买了《戴建业作品集（十卷本）》，那就再只买一本《浪漫得要命》就行了。如果你只喜欢读散文，你就买“口头禅三部曲”。我这次还带了一套在北京出版的《戴老师魔性诗词课》《戴老师高能唐诗课》《戴老师高能宋词课》。《戴老师高能唐诗课》首印是15万册，在微信读书上被评为神作，打到了90多分，这是很难得的，这是发行最广的。
俞敏洪：这些我也读过，是三本单行本，而且我跟大家说一下，《戴老师高能唐诗课》《戴老师高能宋词课》，现在可以买了书以后去听。
最后，感谢各位网友，感谢戴建业老师，做真人、说真话、养真性，真的非常让人开心。我跟戴老师这么好的主要原因，一是佩服他的学问，另一个最重要的原因是佩服他的为人，戴老师是真性情的人，从来不会腻腻歪歪，也不会勾心斗角，更不会有任何心计，在大学里教了这么多年的书，也养成了他的真心纯性，因为他跟学生打交道，没有那个必要。所以我也很开心，我还能跟你对上话，同时我还能保持一份真性情。
戴建业：那当然，我们之所以能够聊得来，就是因为大家说话不打埋伏。
俞敏洪：我们说好了，明年走苏东坡路。
戴建业：一言为定。
俞敏洪：下次你来北京，我专门给你做次饭。
戴建业：我喜欢吃羊肉、猪肉。（笑）
俞敏洪：那就水煮羊肉、酱油猪肉。
戴建业：可以！一言为定，要搞个视频直播。
俞敏洪：今天时间关系，就先到这里了，谢谢戴老师，各位朋友，再见！
戴建业：再见！
（和戴老师合影留念）
图片来源：本文图片均来自于视觉中国/网络
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