五代十国为什么会“乱”？如果只是因为五十多年换了五个朝代、十几个政权，那还只是表层。真正的问题在于，唐代原本依托关陇集团构建的政治结构正在瓦解：贵族血统垄断被科举冲击，军权从府兵制转向节度使，皇帝试图摆脱“外包式”的武力依赖，却又在新的军事体系中埋下隐患。五代的混乱，究竟是节度使坐大的结果，还是贵族政治崩解后的必然过渡？当大一统崩溃之后，为什么宋以前会进入长期分裂，而宋之后却再难回到分裂状态？或许，答案就藏在这场结构性的转折之中。
何必：
五代十国这段历史，第一个给人的印象就是“乱”。施老师您在《枢纽》里专门写过“唐宋之变”，说那是中国历史上一个重要的时间枢纽。五代正是唐宋变革中的关键节点。您先给大家解释一下，五代为什么这么乱？它到底乱在什么地方？
施展：
五代的乱，首先就在于每一个朝代都特别短。五代如果从唐末帝被废算起，大概从906年到赵匡胤960年建立宋朝，中间54年就换了5个朝代。长的十几年，短的不到十年。这意味着什么？意味着一个人的一生，居然可能要经历这么多朝代更替。这本身就会带来一种强烈的时空错乱感。
你放在别的朝代，比如生在明末，进入清初，那是一种“天崩地裂”的感觉。但在此之前和之后，你终其一生大多都在同一个朝代里生活。这意味着你面对的正朔、意义体系、参照坐标都是稳定的。唯独五代不同——你这一生里要不停地更换参照系。年号换了，皇帝换了，正统换了，意义坐标也在换，人会彻底蒙圈。
何必：
对于普通人来说，可能连黄历都得一直换。今天是这个皇帝颁的黄历，明天换了个皇帝，又得换年号。
施展：
梁、唐、晋、汉、周，五个字其实还好背。麻烦的是十国，而且严格说来也不止十国，来来回回，各种小政权，乱七八糟。五代所谓的“五代”，基本就在淮河以北，偶尔打到长江，但主体在淮河以北。也就是说，它关涉的甚至不是整个中国，而只是小半个中原。与此同时，南方的十国又是一摊乱局。所以五代十国，以及五胡乱华，这两段历史基本都是我们中学时最头疼的部分。
何必：
说到五代十国这么乱，各种政权纷纷登场又迅速消失，背后其实和唐末的藩镇割据关系很密切。比如《太平年》开场讲到的后晋皇帝石敬瑭，他在夺天下之前是河东节度使。“节度使”这个官职，在唐末基本就是藩镇的标准配置，主要是为了应对安史之乱。
孟庆延：
换句话说，节度使做大，本质上和唐代政治中枢、政治格局的变化有关。在唐前中期，政治中枢的核心构成是所谓的“关陇集团”。等到关陇集团覆灭或者式微之后，节度使的兴起、藩镇的坐大，以及府兵制的崩溃，才真正成为问题。
施展：
我觉得这两件事是相辅相成的。关陇集团意味着朝堂上有大量大贵族，而且大到什么程度？十几个人联起手来，皇帝是得认账的。一旦如此，这些大贵族就具备了制衡皇帝的能力。对皇帝来说当然不爽，他一直想摆脱、压制关陇贵族。
但问题是，你靠什么压制？除非你手上有足够资源，能够养一支只属于自己的军队，而不是把军权“外包”给关陇集团。过去依重关陇，本质上就是把武力外包给贵族。除非皇帝自己掌握资源，养得起兵，否则他说了也不算。
到了玄宗时期，开始大规模设置节度使。但关陇贵族真正被压制，是在武则天时期。武则天既不是典型关陇出身，又是女性称帝，这对关陇集团来说问题很大。所以她必须压制关陇集团。可以说武则天压制了关陇，玄宗是“摘果子”的人。摘完果子之后，问题来了，新的军事体系怎么构建？节度使制度就在这样的背景下形成。
孟庆延：
关陇集团其实还能再往前追溯。它和南北朝时期的北朝关系很大。简单说，那是一个胡人统治中原的时期。北朝有一个基本政策，叫“关陇本位政策”，把北方能打的、能力强的人集中在关陇一带，久而久之形成一个强大的贵族集团。不只是武将，也包括文臣，比如长孙无忌，也是关陇集团成员。
何必：
对，这是六镇之乱之后的格局。北魏分裂为东魏、西魏。西魏在经济文化上都比东魏落后，反而更需要高度动员资源，对抗东方和南方。
施展：
西魏资源少，必须全部动员，不能闲着。东魏占了六镇中的五镇，家底厚，不必那么高强度动员。反而西魏这边，在强动员下形成了更紧密的胡汉融合状态。
孟庆延：
关陇集团持续到唐中前期，一直把持文武中枢。武则天要对抗关陇集团，她的一个关键手段就是强化科举。科举制虽然隋代就有，但到武则天时期才真正成为主要甚至唯一的选官制度。过去的九品中正等制度被边缘化。她必须通过科举，引入山东、江左等地的人才进入朝廷，以对冲关陇集团的血统优势。
施展：
对。关陇靠血统，科举靠考试，这是一个根本变化。武则天时期科举主要从“山东”地区选人。这个“山东”不是今天的山东，是函谷关以东的广义山东。包括今天河北、山西一带。准确说是崤山以东。中学课文《崤之战》那个崤山，就是秦岭余脉。
刚才提到唐宋之变，我觉得有一个很直观的变化可以说。中国历史从秦到宋，是“大一统—大分裂—再大一统—再大分裂”来回交替。秦汉是大一统，三国到两晋南北朝是长期分裂。隋到唐安史之乱前是大一统，安史之乱之后实际上进入长期分裂，唐只剩名义统一。从763年到960年宋建立，中间将近200年，是长期分裂。
但宋之后就不同了。宋元明清，某个大一统崩溃，取代它的还是另一个大一统。再也没有长期分裂。为什么宋以前，大一统崩溃后会进入长期分裂，而宋以后，大一统变得不可逆？这是一个需要解释的问题。
一样的世界，不一样的思考。「东腔西调」是一档由爱道思人文学社出品、由大观天下志制作播出的文化类对谈播客。在这里，主播将与来自不同领域的嘉宾学者聊聊他们关心的世界和生活，探寻社会文化观念背后的来龙去脉。
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