美国以色列对伊朗的军事打击已持续两个星期，美国越来越陷入“骑虎难下”的局面，随着伊朗控制霍尔木兹海峡，这场中东地区规模数十年来未见的冲突正对全球经济、地缘格局产生日益持久的冲击。
乌克兰战争局势逐步明朗、全球油价飙升之际，俄罗斯如何看待美国在中东卷入的这场战争？美以伊冲突会对地区局势、全球经济与国际地缘政治格局产生怎样的间接影响？面对日益陷入动荡的国际秩序，中俄关系与双边合作如何为全世界扮演好“稳定锚”的角色？
【观学院直播厅-思想者说】第23期里，上海外国语大学杰出教授黄靖对话莫斯科国立国际关系学院教授、科研副校长安德烈·拜科夫，莫斯科国立国际关系学院国际关系学院院长安德烈·苏申佐夫，结合俄罗斯的视角对上述问题展开深度解析。
·攻击伊朗符合某种美国战略逻辑，但特朗普没有B计划
黄靖：各位观察者网的朋友大家好，欢迎收看本期《思想者说》。这一期我们将讨论几个非常重要的话题，包括伊朗问题、乌克兰问题，以及中俄之间的双边关系。
今天我们邀请到了两位非常尊贵的嘉宾。首先向大家介绍第一位嘉宾：安德烈·拜科夫教授，他是莫斯科国立国际关系学院（MGIMO）教授、科研副校长，主要研究欧亚战略与国际关系，尤其是在欧亚一体化设计方面。他也是战略合作与区域一体化研究领域的知名专家，并长期关注俄罗斯在未来欧亚地缘政治格局中的角色。
第二位嘉宾是安德烈·苏申佐夫教授，他是莫斯科国立国际关系学院国际关系学院院长，主要研究冲突解决与安全问题，并长期关注国际冲突的根源以及国家安全领域的战略博弈。欢迎两位。
我们都知道，现在世界正处在一个快速变化的时期。人们对于确定性的渴望与关注，在很大程度上来自西方人常说的这个“政治横冲直撞的时代”。我们知道，自我标榜为天才的美国总统唐纳德·特朗普一直在尽其所能地摧毁所谓的跨大西洋联盟，以及建立在这一联盟基础之上的所谓自由主义国际秩序。
在这样的背景下，我希望两位先生能从俄罗斯的视角谈谈你们的观察。
观察者网·观学院直播厅【思想者说】第23期嘉宾：莫斯科国立国际关系学院国际关系学院院长安德烈·苏申佐夫（左），莫斯科国立国际关系学院科研副校长安德烈·拜科夫（中），上海外国语大学杰出教授黄靖（右）
首先是当前美国、以色列针对伊朗的战争。美国和以色列联合袭击伊朗，侵犯了伊朗的主权和领土完整，而且以一种极为残忍的方式暗杀了伊朗最高领袖。在我看来，这几乎违反了所有的国际法原则。
俄罗斯方面已经明确表示支持伊朗。首先我想请问拜科夫教授：您如何看待这起事件？这场战争可能对未来产生什么影响？
安德烈·拜科夫：非常感谢邀请，很高兴参加这个节目，与大家分享我对这些重要问题的看法。
无论从哪个角度来说，这场战争都是前所未有的。它确实打破了一些长期存在的国际规则和规范，令人难以想象。例如，刺杀一国的最高领袖，这几乎违反了我们所熟知的所有支撑国际秩序的基本原则。
从某种意义上说，这是一次非常鲁莽、冒险的行动。有人可能会说，这是大错特错，是严重的误判。但从战略角度来看，它也确实符合某种逻辑，我们必须承认这一点。
也许其做法令人震惊，但美国其实长期以来一直在做类似的事情，只不过现在采取的方式更加直接、激进。从某种意义上说，美国只是在按照自己的意愿，加速破坏着一个他们认为对自己不利的国际秩序。
此刻，他们已经意识到旧秩序正在发生变化，因此试图摧毁这个秩序残余的部分，并重新构建新的秩序。
如果从不同的理论角度来看，你可以发现其中的一些逻辑。例如，美国希望通过在经济上设置障碍，令中国的增长奇迹难以持续。同时，他们也想向该地区的盟友表明，期待对方对美国保持强烈的亲和度与忠诚度，他们准备采取任何必要的手段确保这一点，甚至包括最后的选择（使用武力），确保自己依然是霸权的实际领导者。如果为此想要重组世界秩序，他们一定会这样做。
同时，特朗普也在进行国内政治博弈。他希望展示自己的强硬与决断，并提醒这场斗争中的所有其他竞争者：在未来的国际秩序中，谁才是新秩序的设计师；谁能制定规则，谁不会回避采取最果断的行动。
黄靖：但正如你刚才所说，这场战争确实非常鲁莽。如果你要发动这种规模的战争，你必须有清晰的目标、完整的战略、足够的资源（弹药），以及一个明确的B计划，以应对万一事情并未按照预先的设想发展。
而在特朗普这里，这些条件似乎都不存在。他的战争目标不断变化——一会说是要搞政权更迭，一会又说是摧毁伊朗军事能力。甚至美国国内很多人也在说，他并没有一个清晰的战略。
如果我们比较美国本世纪发起的三场战争——阿富汗战争、伊拉克战争以及这次针对伊朗的军事行动——你会发现一个很明显的区别。阿富汗战争中，美国与北约合作，最多的时候投入了5个航母战斗群，1000多架飞机。美国在伊拉克战争中也部署了6个航母战斗群，同北约合作，投入超过1400架飞机。
但这次面对伊朗，美国仅投入了区区两个航母战斗群，没有北约的参与，美国加上以色列总体上不超过400架飞机，去攻击伊朗这个更强大的对手。这很鲁莽。你怎么看？刚才你提到，这场战争可能有其战略逻辑。
当地时间3月12日，美国中央司令部在X平台发布的“林肯”号航母近期动态图。 社交媒体
也有人认为，美国国内政治因素可能是重要原因。例如，美国的经济表现不佳。《外交政策》杂志最近发布的风险评估中，排第一位的是美国经济崩溃的风险。
欧亚集团总裁伊恩·布雷默提出，2026年最大的风险之一是美国内部的“政治革命”。我问他，“内部革命”是指什么。他说是特朗普领导下的美国内部动荡。再加上围绕爱泼斯坦案件的争议，以及美国最高法院关于美国政府关税政策的裁决，特朗普目前正处在巨大的舆论压力之下。
因此，有观点认为，这场战争也是为了转移国内政治压力。但我实在不明白，为什么他想要发起这场战争。您怎么看？
安德烈·苏申佐夫：看起来，美国并没有准备打一场长期战争，即持续时间可能超过4周的高强度军事行动。目前美国处于一种不确定状态，他们还没有陷入恐慌，但显然正在重新评估最初的计划。
美国方面通常对自身的损失非常敏感。他们对其他地区的损失不太敏感，但对自己的损失非常敏感。而现在，他们显然意识到自己没有B计划。
从目前的打击目标来看，美国似乎也没有与以色列做好完全协调。他们显然没有准备好面对伊朗如此顽强的抵抗。从战争经济的角度来说，这次军事行动对伊朗有利。如果伊朗能够按照目前的节奏持续抵抗下去，这对美国来说将是一次非常严重的羞辱。
当然，伊朗也正在遭受巨大损失。最高领袖身亡，一些重要能力受到打击，不仅是军事，也包括民事方面的能力。但伊朗仍然是一个拥有9000多万人口的重要国家，是中东地区局势的重要参与者。
如果不进行地面战争，美国没有办法推翻伊朗政府。事实上，我认为他们也做不到。伊拉克和阿富汗战争已经清楚地说明，发动地面战争的成本是多么巨大。因此，从这方面来说，我看不出美国能够真正做到让伊朗人屈服，以至于他们可以宣布胜利。
另一方面，伊朗可以说，我们已经获得了主动权，能够掌握这次军事行动的作战节奏，拥有非常便宜但有效的军事解决方案。
伊朗几十年来一直在发展无人机和导弹等武器，能够造成非常严重与令对手痛苦的损失。也许对伊朗来说，最重要的目标就是让美国明白：对伊朗发动战争的代价究竟有多大。
黄靖：美国已经认识到了代价有多大。
安德烈·苏申佐夫：完全正确。美国一直以来认为，与伊朗要么谈判要么诉诸武力，只有这两种选项。但这是不可接受的。
通过美国和以色列的表态、不断改变的立场与战争目标，我们能够意识到，他们试图弄清楚能够在这场战争中宣布胜利的底线目标是什么，而他们一直在改口。就像温斯顿·丘吉尔首相曾在英国议会演讲，他意识到自己的观点其实相当薄弱，所以他只能通过提高嗓门来强化自己的观点。
·美国不会轻易接受失败，油价上涨短期内有利俄罗斯
黄靖：我们明白，理性地说，越早摆脱这一切对美国越有利。就像2025年的“12日战争”，后来以色列、美国、伊朗三方都宣布胜利。但我认为，这一次的情况有点困难。
我们看到，伊朗人这一次显然毫无保留，不仅攻击了以色列和美国目标，还攻击了美国在中东地区的所有军事基地，涉及几乎所有海湾国家。很明显，这场冲突正升级为一场地区性战争，存在进一步升级的风险。
我们所熟悉的美国战略学者，从罗伯特·卡根到约翰·米尔斯海默都认为，这对美国来说是一场糟糕的战争。他们对特朗普总统的批评非常严厉。美国前国务卿布林肯公开表示，弹药储备无法支撑4个星期以上的战争。这非常关键。我们从特朗普政府得到的信号也令人困惑。他说正在考虑退出，因为美国已经实现了目标；另一方面，他又说会尽可能加强攻击。
当地时间3月12日，俄罗斯紧急情况部飞机携向伊朗提供的13吨人道主义救援物资抵达阿塞拜疆的连科兰国际机场。
我认为美国应该尽快离场。但这一次，伊朗人似乎更坚定地要实现他们的目标。我们知道，普京总统已经明确表示俄罗斯支持伊朗，并向伊朗提供了一些情报支持。
那么，您认为俄罗斯在这场冲突中的立场是什么？俄罗斯如何看待这场战争？
安德烈·拜科夫：回到美国的最终目标这个问题上，很明显，事态进展对美国来说越来越糟。但他们不太可能允许这场战争的结果彻底摧毁美国霸权的声誉。因此，美国将会加码，不仅仅是通过军事手段，很可能在这次军事行动结束之后对伊朗采取更加严厉的政策。例如，限制伊朗的经济和科技发展。因为美国不会轻易接受失败。
但这场战争对美国军队来说很可能是一次羞辱，这会令美国人很气恼。
我认为俄罗斯正在非常密切地关注这场战争，俄罗斯正与中国加强沟通，探讨如何以非军事手段支持伊朗。我敢肯定，在军事行动结束后，伊朗会被纳入各种经济合作框架，并在金砖国家组织、上海合作组织的基础上，努力加强正式的协调机制。
金砖国家组织内部存在不同的政治倾向，这也是在机制建设层面一个非常深刻的教训。为了建立一个有效的国际组织，必须考虑到这些国家不同的政治倾向。大家必须为不同的情况做好准备，包括这场冲突。没人会想到，在金砖国家扩容几年之后就发生了这样的事情。
这确实说明了很多问题，关于如何建立一种新的平行制度的秩序。不应该一股脑地接纳一大堆国家，这样就会在关键时刻暴露出组织的能力不足，无法就关键问题采取统一的行动。
黄靖：我同意你的看法。美国在这场冲突中已经受到了羞辱。问题在于他们还能承受多久的羞辱。
另一个重要问题是霍尔木兹海峡。全球大量的石油运输都需要经过这一海峡。伊朗控制着霍尔木兹海峡，这将对全球经济产生巨大影响，特别是对亚太地区，包括中国大陆、台湾地区、日本、韩国等等。这些国家和地区都十分依赖中东地区的原油。
从俄罗斯的角度来看，你认为这会对全球经济产生多大的冲击？
安德烈·苏申佐夫：美国现在正试图找到一些理由来宣布胜利。他们在某一时刻放弃了要完全占据伊朗石油的说法，因为这显然是无法实现的。美国也很难影响或者阻止伊朗封锁霍尔木兹海峡的决定，因为就算伊朗没有海军舰艇，仅凭廉价的无人机就足以击中任何试图穿越海峡的油轮。
伊朗无人机的最大航程可达2000公里，基本上可以打到塞浦路斯，还有苏伊士运河、红海以及地中海东部的目标。它们能对该地区的所有军用、民用船只构成严重威胁。
这意味着，任何试图解决问题的方案，都意味着要排除通过霍尔木兹海峡油轮所面临的风险。这会变成一个有风险的市场。数十年来，霍尔木兹海峡都被视为全球能源市场中最稳定、最优质的运输通道。自上世纪80年代末以来，几乎没有人会预计这样的封锁再度发生。还记得1987年，悬挂美国旗帜的油轮曾遭到伊朗攻击吗？现在，如果风险持续存在，那么来自本地区的石油将不再被视为稳定的供应。保险费用会大幅上涨，一些长期合同也可能不再适用，因为每一批货物都有可能无法安全到达目的地。这将使全球能源市场变得更加复杂。
目前，大约90%的中东石油和天然气被运往亚洲，包括印度、中国、日本和韩国等主要消费国。
很明显，美国人无法控制局势的发展。尽管，他们本来也想对中国和一些盟友国家施压。基本上，印度、韩国和日本都被视为美国的盟友。但是，在某种程度上， 美国希望他们认识到，美国仍然是全球能源运输安全的保障者。美国希望可以控制流向中国的能源，并对中国发出这种信号。
但现在我们看到，他们无法控制局面。美国发动了一场他们无法体面结束的战争。
在俄罗斯看来，这当然会给石油市场带来巨大的风险、更多的不平衡。我可以明确地说，这在短期内对俄罗斯有利，因为俄罗斯是一个主要的石油生产国与出口国。而欧洲国家则非常地不明智——且让我委婉地这样说——当他们试图追踪并迫害俄罗斯的油轮船队，他们称之为“影子船队”，尽管国际法里面并不承认这种名词。
欧洲人正在扣押俄罗斯的油轮，正在支持乌克兰人对俄罗斯油轮发动攻击。上周，俄罗斯的一艘液化天然气油轮在地中海被击沉。这不仅仅是俄罗斯的严重损失，实际上也是能源市场的严重损失。因为石油天然气供应出了问题，买家目前也买不到油，而眼下正是他们最需要的时候。这会导致各种价格大幅上涨。
俄罗斯籍LNG运输船“北极天然气号”在东地中海地区遭到无人机攻击后倾覆。
黄靖：没错，我认为西方的市场已经陷入巨大动荡。石油价格一度飙升至110美元。我们知道，美国经济对石油价格极度敏感。
我在美国的朋友说，通货膨胀正在恶化，加油站里的价格正在上涨，超市里的涨价情况更为严重。所以，我认为特朗普确实陷入了骑虎难下。
但回到你刚才提到的，我认为乌克兰袭击俄罗斯油轮的做法非常为人所不齿，因为那些石油也是其他人所需要的。
这也引出了另一个话题，即乌克兰战争的走向。我们知道，俄罗斯正在发动攻势，占据了上风，并持续取得进展。很多中国观众，包括我自己，都很关心这场战争最终将如何结束，考虑到俄罗斯获得的优势。
每个人都意识到，泽连斯基是个失败者，我想他此刻应该欲哭无泪，因为这场伊朗战争对乌克兰来说全是坏消息。他们获得的弹药、关注度与支持力度都变得更少了。泽连斯基面临双重的压力，不仅来自俄罗斯，也来自特朗普还有欧洲。现在是一种非常混乱的局面，考虑到所有这些情况，俄罗斯人的看法是什么？
我的好友、俄罗斯著名战略学者谢尔盖·卡拉加诺夫曾在《全球事务中的俄罗斯》期刊上发表长文，提出一个观点：俄罗斯在乌克兰的战争并不仅仅是针对乌克兰本身，也是对西方主导的国际秩序的一次挑战。因为在他看来，一方面这种秩序已经成为美国维持霸权的工具；另一方面，这场冲突也被视为西方削弱斯拉夫国家的努力。这就是为什么俄罗斯认为必须击败那个西方主导的国际秩序。
那么问题是：这就是俄罗斯在这场战争中的最终目标吗？这是否能实现？另外，从俄罗斯的角度来看，结束这场冲突最理性的方式是什么？在我看来，到目前为止这场战争确实是一场悲剧。
·俄乌冲突长期来说“基本结束”，俄只需等待法律层面确认
安德烈·拜科夫：这是一个非常复杂的问题。有很多不同的解释层面，包括内部政治因素和战略层面的变化。但现在，冲突的逻辑确实正在发生重大变化。这已经不是一场消耗战，战争不再像过去那样一边倒。
随着伊朗局势的升级给欧洲能源市场带去巨大的不确定性，同时也分散了美国的注意力。这些因素确实正在改变俄乌冲突的整体运行方式，让我们在战场上获得主动权，同时也在提出最终解决方案上获得主动权。
现在，我们基本上在等待局势稳定下来，以向所有人证明，我们提供的就是最好的条件，没有其他的解决方案。现在只是需要一点时间，让所有的伙伴意识到这一点。但我不认为局势会出现多么剧烈的变化。长期来说，这场冲突基本上已经结束，意味着不会再发生剧烈的变化，能够改变俄罗斯当前获得的优势。
事实层面，俄罗斯对领土和冲突局势的控制，不太可能改变。问题在于，将如何在法律层面正式确认这些事实。我们可以设想许多不同的情景，但它们都不太可能对俄罗斯造成很大的伤害，我们会有办法应对。
现在乌克兰肯定是失败的一方。他们正在失去来自欧洲和美国盟友的支持，因为后者的注意力转到了其他地方。这是很明显的。
而过去两年多以来，乌克兰的战争疲劳逐渐增加，我认为现在已经达到顶峰。这将有助于快速达成冲突解决方案。
黄靖：所以你认为的解决方案是？可否透露一定细节。
安德烈·拜科夫：这会是一个更为实际的而不是更加侧重法律性质的方案，会包含一个冻结当前冲突的阶段。谈判双方试图找到合适的法律公式，这可能需要花一些时间，因为核心议题是关于领土，以及各国是否愿意在法律上承认领土归属。
不会有一批西方国家形成统一的立场，西方会有不同的国家分别组成联盟，对和谈方案中部分领土归属及其法律地位给出不同程度的承认。但我认为会有实际的承认，因为事实已经摆在那里。
黄靖：大约25%的原乌克兰领土将会易主，又比如对乌克兰中立化的制度性保障，承诺永远不能加入北约？
安德烈·拜科夫：我认为美国的立场至关重要，而他们已经形成了立场。
黄靖：那么欧洲的立场呢？还是你们并不在意欧洲？
安德烈·拜科夫：欧洲的立场很重要，因为欧洲的立场影响着乌克兰人对这次冲突的看法。我认为他们已经准备好以某种形式，让乌克兰加入欧洲的一体化，只要这样可以帮助乌克兰的重建，帮助振兴经济。
当然，北约同欧盟之间还需要大量协调，关于如何把乌克兰纳入欧洲的制度结构中，需要就美国和欧洲就各自的利益进行某种协调。但这还没有实现。所以除非华盛顿和布鲁塞尔就乌克兰问题上的利益达成一致，否则，乌克兰不太可能获得欧盟成员国资格。而目前为止美欧还没有协调好。
2023-2025年间，俄乌双方所占领土变化情况，单位/平方公里，红色为俄罗斯，蓝色为乌克兰。该数据截至2025年11月20日，该统计数据不涵盖2022年2月24日前的领土情况。
黄靖：历史告诉我们，俄罗斯曾两次在塑造欧洲政局上发挥了关键甚至决定性的作用。一次是抵抗拿破仑，另一次则是抵抗希特勒。我会说，现在是俄罗斯将第三次对重塑欧洲的地缘政治发挥重要甚至关键的作用。
特别是，考虑到欧洲现在的处境。我也指出，他们现在的问题就是一个词，碎片化。他们不清楚自己想要什么。从这个角度来说，你如何看待欧洲的政治局势？包括他们的战略目标或是制度建设？我确实相信现在是一个重要的历史时刻，俄罗斯将再度对整个欧洲大陆的地缘政治未来发挥中心作用。我不知道你是否同意？但你对此有何看法？
安德烈·苏申佐夫：我认为在90年代初期，欧洲人已经失去了一次建立统一而稳固的实体的机会。当时曾有过讨论，即欧洲实现联邦化的可能性。他们曾两次投票表决反对欧洲宪法。但后来在荷兰和法国的公投中被否决，大约20年前就已经尝试过了。如果今天能够再投一次的话，并不清楚这样的投票是否会有助于欧盟的统一。
事实上，现在唯一能让欧洲团结在一个跨国平台之下的政治叙事，就是“来自东方的威胁”，那个敌人基本上就是指俄罗斯，是他们认为非常严重的威胁。
但在我看来，这更多是一种心理叙事，而不是现实战略层面的威胁。目前，欧洲的外交政策正被一些反俄立场强烈的国家所劫持。但并不是包括所有欧洲国家，例如意大利、葡萄牙和希腊等，尽管我真的不清楚，俄罗斯到底做了什么，让他们如此敌视我们。
很显然，正如你所说，碎片化是欧洲一体化进程中的一个关键情景。现在，美国人也对大欧洲的计划多有批评，他们希望欧洲成为主权国家组成的欧洲，美国人如此喜欢欧洲，他们希望欧洲的组成更加多元化，尽可能地分裂欧洲。
目前还不清楚未来会如何发展，我们知道德国是欧盟中最以出口为导向的经济体，所以德国确实需要欧盟成为统一的大市场。但欧盟面临高价能源负担、东部地区的战略不稳定，以及对美国的军事依赖。德国依然是一个被占领的国家，它基本上没有多少外交政策独立性。德国就连在伊朗问题上形成独立的立场都有困难。
我们看到，德国政府试图在亲美、亲以色列的立场与一种对美国所作所为多有批评的社会情绪之间维持平衡。比如，西班牙非常明确地表示，这就是对伊朗的侵略，是一个错误。西班牙首相桑切斯表示，这就是过去历史性的错误如何被犯下的，他使用了那么强硬的措辞。
现在，莫斯科有人认为，乌克兰危机的局势发展到今天，已经对俄罗斯非常有利。某种程度上，莫斯科甚至认为泽连斯基当总统这么久是件好事，因为他一直在拖延这场危机，而这在某种程度上伤害了乌克兰与欧洲的利益。
黄靖：他自己的政治生命也取决于战争能否持续。
安德烈·苏申佐夫：是的，这也让俄罗斯的做法与美国的做法形成了鲜明对比。随着美国再度卷入同伊朗的战争，俄罗斯正在进行的这场特别军事行动，尽管从国际法角度来说并非战争，但本质上依然是一场战争。
而基辅这座城市依然十分平静，那里还能召开国际峰会，泽连斯基依然是合法的国家元首，他可以安全地在国内出行。
我认为，乌克兰危机已经进入球赛的后半段，接下来就是比赛的终结。但这场危机残酷的一面在于，乌克兰政府实际上并没有尽力捍卫国家利益。他们在捍卫自身的利益，包括个人利益与政治生存。他们正面临各方的压力，来自俄罗斯、美国与欧洲的。
在俄罗斯，我们有两位专门从事恶作剧的演员，他们冒充身份给不同的政治领导人打电话，引诱对方真实明确地表达看法，而不是那种官方的、不得不发布的政治声明，以展现对方对局势的真实看法。
他们一直在给欧洲的许多政客打电话，且得到了独特的回应。对方表示，已经受够了乌克兰。还说泽连斯基对来自欧洲的援助做手脚，他们所做的一切仅仅是为了从欧洲人那里捞更多的钱。这些钱通过种种方式落入乌克兰权贵的腰包，在一些欧洲知名旅游城市，你能看到乌克兰牌照的豪车，他们在那里花了大量的钱。
我们知道，乌克兰的腐败十分猖獗，所有这些情况都十分具有代表性，我认为对欧洲人来说也很有启发性，即乌克兰的政治阶层对他们来说究竟意味着什么。
黄靖：我们知道，就在几天前，匈牙利的欧尔班政府扣押了乌克兰的运钞车。有意思的是，欧洲人对此十分沉默。我想同你们分享一个个人故事，是关于欧洲人的虚伪。一年前我在伦敦参加活动时，遭到欧洲人的质问，他们指责中国站在俄罗斯的一边之类的。
而我说，没有人比英国人更虚伪了。泽连斯基已经去过英国三次，他到过伦敦。而乌克兰驻英国大使什么时候出来接待过自己的国家领导人？一次都没有。他们都明白了我的意思。我们都知道乌克兰驻英国大使是谁。
通常来说，当一个国家的领导人出访另一国时，驻外大使应该是第一个在机场停机坪等候，准备好见你的总统。但这件事并没有发生。因为乌克兰驻英国大使扎卢日内，就是西方选择的泽连斯基替代人选。这也体现了欧洲的虚伪。
但现在我想请你们两位回答更具挑战性的问题。确切地说，俄罗斯的目标是什么。现在有两种截然不同的观点，一种认为，一旦乌克兰战争结束，从长期来说，一个繁荣与稳定的欧洲符合俄罗斯的利益。因为说到底，俄罗斯的经济与政治还有社会各阶层仍然希望与欧洲保持密切的关系。俄罗斯在经济上、社会或文化上，依然是欧洲的组成部分。
但是，还有另一种观点，例如我的好朋友卡拉加诺夫，他们对此并不认同。他们表示，俄罗斯希望欧洲走下坡路，甚至期待欧盟将在某种程度上崩溃。
欧洲已经处于遭受双重损害的状态，一方面是唐纳德·特朗普对跨大西洋桥梁的伤害，欧美联盟正在被摧毁，看看特朗普在慕尼黑安全论坛的做法。另一层损害则是来自乌克兰战争。这场战争真的令欧洲流血不止，特别是德国的去工业化。我认为，他们竟然愚蠢到切断了所有同俄罗斯的能源供应，而这摧毁了德国的工业基础，也是推动欧洲经济的引擎。
你们认为哪种观点更符合俄罗斯利益：在乌克兰实现和平后，一个繁荣稳定的欧洲对俄罗斯有利，还是说俄罗斯应该重塑欧洲的政治，希望欧洲“从零开始”？
·俄罗斯愿恢复合作，但俄欧政治关系性质已变
安德烈·拜科夫：我并不认为俄罗斯希望看到欧洲衰落。我认为，俄罗斯的建制派能够非常明确地区分欧洲的精英与欧洲国家、民众。俄罗斯对欧洲文化有很强烈的亲近感，俄罗斯也是欧洲文化的组成部分。俄罗斯有许多人要求恢复同欧洲的科技合作与知识交流，这些呼声是存在的，这也符合全人类的整体利益。
但是俄罗斯与欧洲的政治关系，在性质上将完全不同于过去。因为我们已经积累了非常丰富的经验，不仅是在与东方的交流，还有很大程度上和整个世界的交流，某种程度上都要归功于这场危机。
我们已经学会了该如何处理这些问题。不幸的是，我们过去面向西方的对外经济与政治战略存在严重的不平衡。我们当时不知道该如何处理这些问题，也不想学习。现在我们知道如何有效地做到这一点。
当地时间3月10日，欧盟理事会主席安东尼奥·科斯塔在欧盟外交使团会议上讲话称，俄罗斯是当下局势的“唯一赢家”，强调要继续向俄施压，推动达成符合乌克兰利益且不损害欧洲安全的所谓“公正持久和平” 视频截图
我们不会放弃，我们将继续推进与东方的合作，而当符合俄罗斯利益以及人类共同利益的时候，也需要与欧洲合作。我认为主要是关于科学与知识分享，因为这些正是我们不应该真正区分国界的领域，尤其是在基础研究方面。这些是用来解决当今全球面临的紧迫问题，也就是事关全人类文明的问题，这些问题本质上是相互关联的，无论各国精英怎么想，我们确实有必须解决的问题。
但在政治方面，我们将会非常谨慎，因为很多人受到了深深的冒犯。我在这里是以大学负责人的身份发言，例如，当初许多合作项目一夜之间被切断，对方没有给出任何合理的解释。这对我们的人际关系带来很深的影响，这些事不能就这样被遗忘或搁置一边。我认为这将是一个持续的遗留问题。
所以，我们不会同意在合作的方式上再次被支配，这次合作将主要由俄方主导。
黄靖：就像我之前说的，如果你比较在中东和俄乌的这两场战争，你可以看到俄罗斯人确实要文明得多，他们有一种荣誉感，即便是在战争中，也是有所为有所不为。如果你看看美国人和以色列人对伊朗人和巴勒斯坦人做了什么，那是非常可怕的。
所以在这方面，我认为没有谁比欧洲人在规则问题上显得更虚伪了。去年十月我在柏林，他们说，中国需要帮助促成乌克兰的和平等等。我对欧洲人说得很清楚，我说，听着，你们在乌克兰战争上的态度非常强硬、非常情绪化，但你们没有一个明确的立场。你们有很多要求和偏好，但到目前为止，你们还没有制定出清晰的政策。
所以他们没有立场，只有强烈的态度；没有政策，只有一大堆要求。谁能和他们合作？我说欧洲人需要回来坐下来，制定一个可行的计划，放在台面上。这样人们才能就此进行讨论。
他们还提到了中俄关系，我认为，一个良好的中俄关系实际上是有建设性的，有助于欧洲的和平，甚至有助于解决乌克兰冲突。这就引出了我今天想和两位先生讨论的最后一个问题。
我们知道，在最近的记者发布会上，中国外交部长王毅非常明确地表示，俄罗斯和中国的关系是稳固的，战略伙伴关系与合作非常有效。让我引用他的原话，中俄关系的稳定性是地区和世界和平稳定的“压舱石”。基本上，只要我们两个大国的关系保持稳定，只要双方都想要和平稳定，世界和平稳定就能得到保障。
俄罗斯和中国加起来占全世界陆地面积超过17%，横跨整个欧亚大陆。而美国某种程度上算是个“岛国”，对吧？如果俄罗斯和中国能够坚定地站在一起，局势至少是可控的。您如何看待中俄关系？您认为挑战在哪里？我们有哪些需要改进的地方？以及这种关系应该稳固到什么程度？
因为我们知道还有另一个角色，美国，这是一个三方博弈。在我看来，只要俄罗斯和中国能够共同坚定地站在一起，局势就是可控的，包括对美国而言。
上次谢尔盖·卡拉加诺夫来这里时，我们讨论了很多关于如何管理、帮助美国防止无序衰落的问题，因为那个结果对我们所有人都不好。所以我真的很想听听你们两位的看法。你们如何看待中俄这两个伟大国家之间的双边关系？
·中俄合作是世界“稳定锚”，以榜样而非说教引领国际秩序构建
安德烈·拜科夫：这是一个很好的问题，也是我们今天在这里的原因。因为我们作为专家，一直支持中俄双边关系的发展，这能建立信任，并形成一个共识性的认知共同体。然后我们可以将其传达给各自的决策层，这一点极为重要，所以我们非常期待在中国这里的合作，能够推动这一进程向前发展。
如今，俄罗斯与中国的伙伴关系是传统政治与新政治的独特结合。它事关民族国家的政治，也是文明型国家的政治。文明型国家的情况有所不同，因为它们肩负着使命，不受短期政策规划的约束，我们思考的是国家、人民、文化的未来，这些都需要和平来繁荣与发展。我们思考的是和谐，是共存，而不是商业意义上的战略和务实，更多是关于发展或共同发展，这一点非常重要。
俄罗斯和中国代表着这种愿景，即关于和谐共存，关于相互尊重。我们互相尊重，这是一种被欧洲、西方遗忘的国家间关系文化。西方不仅变得支离破碎，而且变得两极分化。价值观本应凝聚各国，现在却令它们分道扬镳。这完全是另一种视角。
同样，俄罗斯和中国是将欧亚大陆连接在一起的两大重要支柱，而欧亚大陆是国际秩序中客观的地缘政治平衡支柱，它平衡着美国，平衡着大西洋共同体。如果没有俄罗斯和中国之间强有力的联系，地缘政治就无法实现平衡。所以他们必须团结在一起。
并且他们有很多东西可以带给这个合作机制，有理论深度，有战略经验，有制度耐心，还有文化治理的经验。我认为这是中国世界观和中国国际关系学派的一个独特特征。它确实常常提供了一种替代选择，并且似乎对其他国家相当有吸引力。那些国家看向俄罗斯和中国，把这种共存模式视为可以构建的国际秩序的一种模式。
所以，我们并不是通过某种伟大的理论论证来发挥作用，而是通过树立一个良好双边关系的榜样来引领。
黄靖：是的，如果你看整个世界的图景。我总是说，自人类进入工业化时代之后出现了一个根本性的变化。过去所有的主要大国都集中在大西洋地区。但如今你看看四周，主要的西方大国只剩下美国，中国、俄罗斯、印度全都来自全球南方，都是非西方国家。这是一个结构性的变化。
更重要的是，在这些非西方主要大国中，我们已经有了两个国际组织，上海合作组织和金砖国家组织，它们是非常适合彼此开展对话的平台。
长远来看，我们有两个共同体，各自支撑着一片区域，一个是欧亚共同体，另一个是亚太共同体。但如果中国和俄罗斯能够携手合作，我们就能把它们融合成一个整体，在一个更宏大的欧亚共同体中，上海合作组织或金砖国家显然可以发挥主要作用。
你认为俄罗斯、中国应该如何继续合作？也许印度在促进团结方面也能发挥非常重要的作用？因为我们总是认为，如果你看过去300年的历史，过去推动大国之间关系的主要是冲突和战争，这就是为什么会爆发一战、二战和冷战。
但现在，推动中国、俄罗斯和其他全球南方国家之间关系的动力是合作，我们从不会互相打仗。所以这是一个非常结构性的变化，我认为这种变化是不可逆转的。
从这个角度来看，未来的前景如何？特别是从俄罗斯所代表的欧亚共同体的视角来看，我们面临什么样的挑战和机遇？
安德烈·苏申佐夫：我们应该记住，俄罗斯和中国是首先提出多极化的未来（或者说秩序）这一概念的国家。那是1997年，我们在莫斯科发表的联合声明，当时就提出了新世界秩序和多极化概念。而在过去30年里，我们所做到的不仅是解决了边界问题，还通过中亚国家、蒙古国，为介于我们之间的较小国家提供了共同的安全保障。这使得欧亚大陆的这一部分非常安全。
俄罗斯能够感受到区别。对比一下我国的西部，我们在那边无休止地面临一条与北约对峙的前线，乌克兰、摩尔多瓦、白俄罗斯的每一次选举，甚至波罗的海国家的选举，总是处在制造国际政治危机的边缘，有时甚至是爆发军事危机的边缘。因为俄罗斯与西方存在这种安全竞争。
而在中亚或蒙古的选举，从未在俄罗斯和中国之间制造危机，或导致其他任何国家的介入。我认为这是一个极好的例子，说明了我们之间的相互平等、政治上的相互尊重，以及对彼此利益的尊重，是如何为欧亚区域的稳定铺平道路的。
正如安德烈所说，这对其他欧亚国家来说是一个很好的例子，让它们看到可以存在一种不同的模式，不是那种建立在侵犯他国国家利益，推动、胁迫、甚至时而攻击他们的价值观基础上的模式，就像西方所做的那样。
但存在一种不同的文化和不同的模式，它基于尊重利益，基于平等，基于发展和合作，这是一个关键的过程。同时，我们伙伴关系中的另一个不同之处在于，我们不认为伙伴国家内部的政治结构对于合作本身有何影响。这并不重要，你们自己决定自己国内想要什么样的政治结构，我们不会强加任何先决条件，认为你们想要拥有的哪种政治结构。
而西方总是来干涉，指出你需要拥有什么样的政治结构，才能成为他们认可的平等伙伴，才能让他们说你有未来。我认为这是一种弱点，既是认知上的弱点，也是价值观上的弱点，使他们无法看清这个世界的现实，这是一个非常复杂、非常多元化的世界，以及作为不同文明型国家的现实发展，我认为俄罗斯和中国都可以这样来描述。还有欧亚大陆的印度、土耳其、伊朗，至少可以说，这些是拥有数千年悠久历史传承的国家，可以被视为拥有自身使命的国家。
欧亚大陆未来的结构，应该建立在中俄伙伴关系的基础之上。我们需要推广它，我们需要在伙伴关系内部吸纳其他重要国家，将我们的伙伴关系展现为世界的“稳定锚”。因为相比之下，我们看到西方，尤其是美国，它们非常活跃、咄咄逼人，并且向他国强加要求。
这是战略上和政策上绝望的迹象，是缺乏资源的体现。我相信，这种比较会使我们处于更有利的地位。
当地时间3月10日，美国总统特朗普对记者表示，美国将保持霍尔木兹海峡的畅通。然而路透社援引消息人士透露，美国海军已连续拒绝航运业的护航请求。
黄靖：我同意，我认为从战略趋势、从全球发展来看，显而易见的是，美国和整个西方正在进一步变弱，包括乌克兰战争和伊朗战争体现的。在我看来，这个趋势是不可逆转的，这使得俄罗斯和中国要发挥更为重要的作用。不仅要维护和平与稳定，从长远来看，还要重塑国际秩序。
但有一个问题我必须问你们，我们知道，在所有这些积极的趋势中，仍然存在一些小挑战或麻烦。比如日本右翼势力，特别是在高市早苗成为日本首相之后，存在这样一种趋势，当然这不仅限于日本，那就是再军事化的趋势。他们还打算违反所有战后的协议，不仅是对中国的主权领土完整提出挑战，比如日本把手伸向台湾，这实际上也挑战了整个由俄罗斯，当然还有中国人和美国人共同建立起来的战后秩序。
你们如何看待这种不必要的，在我看来是适得其反的，来自高市早苗等日本右翼的挑战？我们应该在多大程度上予以回击？我认为，一个和平的日本对于欧亚乃至亚太地区的和平稳定至关重要。但高市当前的行为，在我看来是不可容忍的，那么你们的看法是？
安德烈·拜科夫：我想简短地说，应对这个问题的最佳方式是展示俄罗斯和中国的团结，包括在战略领域、防务领域、军事领域进行协调。中俄并非要成为正式的盟友，但必须发出明确信号，表明我们有坚决的态度、有能力，为了代表更广大欧亚大陆的俄罗斯和中国的利益，来治理这个地区。
我认为应该激活我们现有的制度框架，包括上海合作组织等代表这些国家的共同体，因为这将展示我们拥有的团结和凝聚力，这将是我们能够拥有的最佳威慑，来对抗日本可能展现的任何形式的再军事化。
黄靖：你还有什么要补充的吗？
安德烈·苏申佐夫：我对日本政治家的一些忠告是，希望他们不要把自己变成美国战略的工具。欧亚大陆和欧洲的一些国家，曾经非常急切地把自己当成美国战略的工具。我们看到了后果对他们来说有多严重，最早的例子是格鲁吉亚。2008年，他们实际上挑起了战争，杀害了几名俄罗斯军人，然后他们被战争摧毁。
而在最近，他们又再一次沦为了这种工具。就像乌克兰危机当初是如何发酵，格鲁吉亚政府现在公开讨论，有人在向他们提议要开辟“第二战场”。但当他们问到，格鲁吉亚在开战后的第二周该怎么办？西方人给出的回答是，会给你们送来人道主义援助，而你们在森林里躲好就行。在这场危机中，这对你们来说是最好的情况了。
所以他们最终明白了，对方的提议是让他们成为工具，一个充满恶意的工具，用来破坏地区稳定。这会极大地损害他们的国家利益。我希望许多国家，包括日本，能足够明智到理解他们自身的国家利益，无论是相对于中国还是俄罗斯。当一个国家决定成为其他国家的工具时，其结局往往很糟糕。
正如我们在俄罗斯常说的，每个国家都是一场试验，一场历史性的试验，一场由正面与反面经历共同塑造的试验，战争中的胜利与失败也是经验。而日本两者都经历过。希望智慧的声音能够在那里占上风，对抗是完全不必要的。
黄靖：这对他们自己也没有好处。我同意你的看法，历史的教训必须被铭记，不然，他们可能就得重新学习一遍历史了。
非常感谢，我们至少在这里非常清楚地表明了一点，中俄关系对于未来维护世界和平与稳定至关重要，它应该得到加强，尤其是在如今这个不确定性突出的时代。一方面是由跨大西洋关系的桥梁断裂所导致，另一方面，特朗普难以预测的交易式外交和日本的角色同样也是影响因素。很高兴与你们对话，让我们保持联系。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。
热门跟贴