前段时间，加拿大总理马克·卡尼在一些重要场合发表的演讲内容，引发了西方社会的高度关注。他的核心观点主要包括：西方中等强国应团结起来走“第三条道路”“我们必须为迎接新的世界秩序做好准备”，等等。这是否可以成为我们观察西方世界变化的一个新窗口？
在东方卫视3月16日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，通过深入剖析“卡尼主义”的提出背景、核心主张与现实限度，帮助观众读懂西方阵营的深刻分裂、美国霸权衰落的最新迹象，以及百年未有之大变局下国际秩序的演变逻辑。
张维为演讲
在今年1月的达沃斯世界经济论坛上，加拿大总理卡尼的演讲引来一片喝彩。我想有几个原因。
第一，面对特朗普政府对盟友的霸凌行径，多数西方盟国敢怒不敢言，尤其是许多欧洲国家表现得颇为窝囊。但这次卡尼带头“振臂一呼”，向世界宣告“我不陪美国玩了”，令人回想起上世纪60年代法国戴高乐总统所奉行的自主外交精神。
当年戴高乐跳出北约框架，率先承认新中国。而卡尼在演讲前，也高调访问了中华人民共和国，签署了包括每年从中国进口4.9万辆电动车、双边本币互换，以及重申中加战略伙伴关系在内的多项合作协议，展现出某种“不依附、不盲从”的立场。
“振臂一呼”的作用很重要。有评论认为，卡尼展现出了法国总统马克龙“想为而未能为”、英国首相斯塔默“敢想而不敢为”的那种政治魄力。尽管欧洲各国政府对卡尼的达沃斯讲话保持低调，但在国际舆论中已引发了比较强烈的反响。
加拿大总理卡尼 图源： 美联社
第二，他能够比较勇敢地直面真相。
他明确提出，美国主导的、基于所谓“规则体系”与“共同价值观”的外交，本来就是虚伪的。美国总是赚大头，包括加拿大在内的盟国或许能分到一杯羹，但如今美国连表面的伪装都放弃了，对盟友也实施霸凌和掠夺。于是，加拿大等中等国家变成了“上不了餐桌、只能上菜单”的国家，沦为“人为刀俎，我为鱼肉”的境地。
加拿大现在要开始奉行一种他称之为“基于价值观的现实主义”，其落脚点是现实主义——即以自身国家利益为底线，根据具体议题灵活组建各种合作联盟，从而摆脱对美国的单向依附。他呼吁西方的中等强国团结起来，走出一条所谓的“第三条道路”。
第三，美国并没有那么可怕。
特朗普曾多次公开将加拿大称为美国“第51个州”，称卡尼为“州长”，还公开鼓动加拿大阿尔伯塔省闹独立或干脆加入美国。在不久前结束的米兰冬奥会上，美国冰球队以2:1险胜加拿大队，白宫官方网站竟贴出一幅图：一只凶悍的美国白头鹰把加拿大踩在脚底。这一系列公然羞辱，激起了加拿大国内强烈的反美情绪。
加拿大军方专家表示，如果美国大军入侵，加拿大正规军难以抵挡，那就要准备打游击战。我对一位加拿大朋友开玩笑说：那就向我们中国人民解放军请教吧。我们有各种各样的游击战经验，包括“敌进我退、敌驻我扰、敌疲我打、敌退我追”的十六字诀，以及山地游击战、平原游击战、地道游击战、伏击战、地雷战、麻雀战等等。我个人估计，美加关系或许还不至于走到那一步，但如果美国现在真的向伊朗派出地面部队作战，我估计伊朗的反击也会采用类似的游击战战略战术。
卡尼也在寻求与美国在安全领域的某种脱钩。卡尼政府不久前发布了加拿大历史上首份国防工业战略，旨在通过大规模本土投资强化战略自主，计划10年内实现70%武器的生产国产化。加拿大还宣布在格陵兰岛开设新领事馆，并计划派遣巡逻艇，以实际行动宣示加拿大的主权和战略自主。加拿大民间也掀起了一股反美浪潮，许多美国商品成为民众抵制的对象。
最后，这场演讲也具有一定的象征意义。它在相当程度上标志着西方联盟体系的瓦解，以及美国主导的国际秩序走向终结。
加拿大“振臂一呼”之后，丹麦、瑞典等北欧国家开始抛售美元美债，连此前在特朗普面前瑟瑟发抖的欧盟领导人，也表示要对美国价值900多亿美元的产品征收关税。这一切引发了美国债市和股市的剧烈波动，也迫使特朗普至少暂时认怂了。真可谓是“人心散了，队伍不好带了”。作为资深金融家，卡尼这次主动在经济上与美国适度切割，也表明他所代表的西方金融界已不那么看好美元。
当然，我想特朗普不会甘心。即便意识到美国没有能力吞下加拿大，他可能仍会另辟蹊径继续折腾加拿大，美加关系还将经历许多跌宕起伏。
总体来看，卡尼的演讲显得冷静、理性，还带有些许有节制的煽情，赢得了达沃斯论坛上的许多掌声，也使他在加拿大国内的支持率有所上升。但他能否真正走出一条“第三条道路”，我看并不容易。
一个重要原因在于，他所讲的“中等强国”仍然是指西方国家，他骨子里还是要捍卫西方国家的所谓“共同利益”。他表示加拿大要战略自主、减少对美依赖，但在中东、伊朗、以色列等核心安全问题上，他仍不愿完全脱离美国阵营。
这突出表现在今年2月28日，美国发动轰炸伊朗行动后，卡尼公开表示支持，称伊朗是“中东不稳定与恐怖主义的主要源头”，必须阻止其拥核。但他也强调加拿大不参与军事计划、不派兵。过了几天，他又表示，尽管支持美国打击，但对采取这一做法也表示遗憾。他认为此次冲突是国际秩序失败的又一个例证。
总之，卡尼在达沃斯的演讲，可以被视作美欧跨大西洋同盟走向瓦解的一个标志，也可以看作是美国主导的单极国际秩序正式落幕的一个标志。此次美国和以色列悍然对伊朗发动进攻，多数盟国都与之保持距离，无意参加特朗普提出的霍尔木兹海峡联合护航行动，这也证明了这一点。然而，若指望卡尼举起“反霸大旗”，走上完全与美国脱钩的道路，也是不现实的。
圆桌讨论：
何婕：刚才张老师详细解读了卡尼在几次演讲中提出的观点，这些观点也代表了当下西方一些国家的思想动向。我们之前也在讨论，这是否会成为一个观察的窗口？你看，窗口其实很快就来了——最近美国和以色列联合攻打伊朗，这个时候我们就可以观察，西方这些国家，特别是卡尼所说的“中等强国”，到底会有什么样的反应。所以范老师，您看它们的反应，跟以往美国发动类似行动时相比，有什么不一样吗
范勇鹏：你看加拿大、英国、法国、德国，它们的表态都不是特别积极。加拿大刚开始可能还表示了一些支持，但很快又收回去了。尤其是西班牙，这次跟美国硬刚，表态比较激烈。说白了，我觉得一个就是“势”的问题——它们也看到这个事情本身是成不了的。所以说，卡尼开启的所谓“第三条道路”，确实是有这么一个倾向。
但是，我觉得对西方这些国家，也不要抱太高的期望。毕竟，它作为一个所谓的道路或路线，首先是一种自我定义，是你想做什么、想追求一个什么样的新秩序。从现在来看，它们其实是一种怀旧主义，是想回到过去的旧秩序，只不过特朗普把旧秩序给搞坏了，它们不满意了。它们并不是真的像我们一样，在追求一个新的世界秩序。
所以我觉得，比如在伊朗这个事件过去之后，它们不排除还会摇摆。但是，我觉得有这么一个裂痕——就是卡尼划开的这么一道口子——已经标志着美国的霸权其实已经开始走向分崩离析了。
何婕：刚才范老师也说，其实西方这些国家也看到了某种“势”。这个“势”就让它们觉得，这个时候不能再跟美国捆绑得像以往那样亲密无间，而是要思考一下，是不是要开展一些多元的合作。
也想问一下张老师，刚刚范老师这样的分析，是不是意味着对于西方这些国家来说，它们要选择走什么样的道路，还是要看美国？比如说，因为美国此刻是共和党执政，是特朗普，如果它换了一个党派、换了一个领导人、换了一套做法，比如说是民主党的那一套，它们走“第三条道路”的想法是不是就没那么迫切了？
张维为：从现在来看，几乎所有欧洲国家都在公开辩论这个问题。一个共识就是，美国的大选会有很多不确定性，但在这次伊朗冲突爆发之前，好像多数人都开始认为特朗普要输掉中期选举了。但最后万斯获胜也是一种可能。所以大多数欧洲国家还是不敢完全“押宝”，因为过去“押宝”押错过，受了很大损失。处在这样一种没有自主性的情况下，又被美国、被特朗普刺激了，欧洲才开始逐步有了一点自主性。
这也是为什么我们对卡尼的肯定还是稍微多一点。比方跟马克龙比，马克龙一会儿讲这个、一会儿讲那个，在国内名望非常低，支持率在10%左右。斯塔默，英国的首相也是这样，独立也独立不起来，说了一点东西，然后又缩回去。
何婕：还有一个问题想问的是，为什么是加拿大出来表这么明显的一个态？是跟卡尼这个人本身有关，跟他的一种洞见、一种魄力有关，还是说加拿大这个国家跟其他国家相比也有它的特殊性？
范勇鹏：加拿大这次首先跳出来讲独立自主性的问题，确实是比较反常识的。但实际上我们一分析，发现其实也是有道理的，因为老话讲“爱得最深的人最容易受伤”。
它确实是跟美国的关系比较特殊，长期与美国经济高度一体化，它的产业、军工、安全，长期依附于美国。所以它以前会觉得，跟着美国老大是有好处的。
没想到，美国不管是从实的方面——包括要推出《美墨加贸易协定》，包括对加拿大的钢铁、铝制品这些产业进行打击、加征关税；还是从虚的方面——比如刚才张老师讲的，特朗普公开管卡尼叫“州长”，这其实是刺激到了加拿大人的自尊心。因为历史上，美国跟加拿大是因为这个问题打过仗的，加拿大人还曾打得很漂亮，把美国人打败了。所以加拿大人肯定是非常不爽。它确实地位比较特殊，相比之下，欧洲人，特别是西欧国家，可能因为离得稍微远一点，受的影响没那么大。所以这次你从民意上来看，加拿大支持卡尼的比例是比较高的，大概60%多。
所以卡尼是在一个综合的影响之下——包括民族自尊心、国家自尊心受辱，主权受到威胁，再加上实实在在的利益，比如产业、贸易受损，以及国内的这种民意——综合促成了这么一个表态。
张维为：我当时去加拿大，两次都是从欧洲去的，从欧洲到加拿大再到美国，后来就逐步理解了，实际上这两个国家差别挺大的。欧洲人有个说法：加拿大是北美洲最像欧洲的国家。比方说它有社保、对穷人有更多帮助等，跟欧洲模式更加相近，特别是医保。当时很多欧洲博士毕业之后，如果想去美洲找工作，往往会首选加拿大，而不是美国，因为那边的生活方式跟欧洲更像。
但总体上看，卡尼现在强硬起来之后，他国内的支持率提高了。作为西方政客，这也是很典型的——国内支持率能提高、民调结果更好，他就愿意做。
何婕：事实上，这也是来自这些国家民众的声音：大家觉得不能再这样跟美国捆绑在一起了，因为明显看到整个世界的格局在发生变化。
张维为：也许可以这样来区分：对加拿大，它是一个生存问题——加拿大还能不能成为加拿大；对欧洲，还是一个利益问题。所以加拿大受到的威胁更大。
何婕：所以这个问题的严重性是不一样的。
范勇鹏：加拿大的这个表态，对国际关系理论的所谓“建构主义”是一个大的挑战。过去国际关系学者总是讲，比如为什么中国军舰在海上遇到美国军舰要互相警惕，但你看加拿大和美国，人家边境不设防——因为价值观接近。实际上这个事实证明了，价值观并不能解决所有的问题。所以加拿大看到特朗普这么草率地行事，它真的担心没准真的就把自己吞并了，所以它是发自内心的一种生存危机，这个“建构主义”救不了它们。
何婕：您刚说的这一点，特别是美国跟以色列联合攻打伊朗，会让更多的西方国家感觉到一种不确定性和不安全感。如果说因为某种放不上台面的理由，甚至有可能还有一些私人的原因夹杂在里面，就可以对一个主权国家进行这样的霸权主义打击、国家恐怖主义攻击，那么你说哪个国家在这种做法面前会是绝对安全的？
张维为：这次伊朗危机的性质非常严重，居然可以不经联合国授权发动这样的攻击，并直接杀害国家元首，这不符合任何国际法和国际惯例，这完全是“丛林法则”，在全世界都是不得人心的。这样一来，现在伊朗也没有顾虑了——美国大使馆我也炸，美国总领馆我也炸，美国游客我也炸。既然美国不讲武德了，它也不讲武德了。而且你看现在几乎很少有人站出来指责伊朗。总之，国际关系、国际形势在急剧恶化。
何婕：所以事实上，像你刚刚说的，伊朗危机对于整个世界格局的影响将会是非常深远的。不光是中东局势的重构，事实上就是你刚说的：国际秩序未来到底何去何从？已经被践踏成这样的国际秩序和公理正义，到底什么时候可以重塑？这是每个国家都会深受影响的一个命题。
范勇鹏：这几天已经看到很多国外自媒体、社交媒体上很多人在讲，说现在我终于相信，中国领导的一个世界会比今天的（世界）好。现在急切地呼唤中国来成为世界第一大国。为什么？美国把所有的规矩都给砸掉了，其实是让大家看到了，它的霸权是没有底线的。我觉得从国际道义上来讲，国际道义已经破产了。
何婕：对。所以我就在想，你看卡尼的演讲，还是2026年1月份在达沃斯论坛。包括之前他来中国访问时，在北京发表的演讲里信息量也挺大的。现在到了二三月份，这个时候我们看世界局势，可能感受会更加深刻，更加觉得一个好的、稳定的国际秩序对整个世界发展的重要性。所以此刻如果让卡尼再有机会发表演讲的话，我觉得他用的措辞，某种程度上也许会变得更加直白。
我再想问的一个问题是，他所说的“中等国家”，他虽然自己没有明确点出“西方”，但实际上指的是西方中等国家。但事实上，对于一个国际秩序的构建来说，“全球南方”国家当中的这些中等国家，发挥的作用非常大，而且会越来越大。
张维为：从他上下文的解释来看，显然他主要指的是在欧洲盟国里面的其他西方国家。实际上，“金砖国家”10个国家的经济总量已经明显地超过了西方7大国。你再看一些非西方的中等强国，比方像巴西，世界第11大经济体；印度尼西亚，2亿3000万人；土耳其力量也蛮强的，都是中等强国。他还没把这些国家考虑进去，还没从全球南方的角度来考虑很多问题。这是作为西方政客的一种局限。
范勇鹏：卡尼眼中看到的肯定是西方国家。因为我刚才也讲了，这在某种程度上其实不是一种反美主义，而是一种机会主义，甚至可以说是一种“撒娇”。你看，我们都是西方阵营的，讲共同价值观——他其实是希望回到西方霸权的黄金时期，重温旧梦，所以他完全没有勇气去指出或追求一个新的世界秩序。
但是现在这个世界确实到了需要追求新世界秩序的一个节点。那么这件事就需要“全球南方”国家，包括他没有讲到的这些非西方的中等国家，更重要的是中俄这样的大国。因为全世界不管是西方还是非西方的中等国家，以一己之力，甚至它们抱团起来，都没有办法足以抗衡美国霸权末期的癫狂与倒行逆施。其实现在世界特别呼唤的，就是领导力，就是中国这样的大国。
卡尼的演讲标志着天平已经开始摇摆，但还没有完全摆过来。那么这个时候其实是需要一种力量来推动的。但是要想让它真正转到一个新的方向上来，需要几个条件：要么是美国的霸权彻底解体，要么是中国成为世界上绝对的领导国家，第三就是全球反对美国倒行逆施的国家能够真正地团结起来。现在我觉得最现实的一条道路就是真正地团结。因此他讲的所谓“第三条道路”，其实从我的角度来看，不存在“第三条道路”，只存在一条，就是大家团结起来，反对美国倒行逆施。
在美国首都华盛顿白宫，美国总统特朗普出席记者会。 图源：新华社
张维为：实际上，中国可以发挥非常重要的作用。我觉得中国可以更加进取一点。
我举个例子，那是两年前的红海危机。胡塞武装阻拦亲美亲以色列的船只通过，当时我们在这儿做了节目“关注红海危机”。我引用了美国一个非常知名的智库“传统基金会”的报告，它最后一段话很有意思。当时形成了什么局面？通过红海的船只能是中国船只或挂中国旗帜的船只，你要声明船上有中国人，他们就不袭击。这个报告说：“如果今天其他国家都要中国来护航的话，这就证明这个世界已经不属于美国，而是属于中国了。”但报告后面加了一句：“好在中国现在无意这样做。”
我觉得机会总是为做好准备的国家的。一个国家的崛起，走向世界舞台的中央，有时候会出现很多机遇。你要知道自己真正的实力，千万不要低估自己，认准方向，发现机遇，甚至创造机遇。不要万事求全、十全十美，那是不现实的。认准大的方向，抓住各种可能的机遇，甚至创造机遇——我们改革开放就是这样起来的，该出手的时候一定出手。
范勇鹏：对，我也是这个观点。我们容易有一种想法，认为要万事俱备，但实际上从战略上来讲，很多机会是稍纵即逝的，要抓住机会。而且往往是不可能等到所有的条件具备之后，我再做事情。
所以我是觉得，中国要有更多的进取，就是我们来创造条件。现在天平已经开始动了，而且国际上的任何一个力量，还不能够独自来应对美国的霸权。这个时候中国应该发挥出强大的领导力，有意识地推动世界格局的转变，我们去主动地迎接一个新秩序的出现。
张维为：我们这个节目中还讲过一句话：不惹事，不怕事。我们建议不说“不惹事”，因为西方惹了这么多事，美国惹了这么多事情，“台独”分子惹了这么多事。我们随时可以下手，真就这么回事。
何婕：刚才范老师说到一个概念，说没有万事俱备的时候。我就想，甚至当某个重要的时机来到面前的时候，它就是促成万事俱备的一个非常重要的契机，可能这个机会抓住了，我们就万事俱备了，是这么一个概念。
但现在我们看到，就在卡尼发表演讲，这么一个岁末年初的这段时间，西方很多国家政府首脑都带着自己的经贸访问团来中国，某种程度上也是在“用脚投票”。可能他们的讲话不像卡尼一样讲得那么直白，但是他们用实际行动来投票：我就是想要谋求跟中国的合作。尽管之前包括欧洲的一些国家，比如德国，尽管之前说了很多不利于中德两国合作的话，但现在在这个事实面前，他还是觉得一定要跟中国合作。所以这个也是一种“势”，对吧？
张维为：因为我一直讲的就是，中国和其他国家不一样，它是文明型国家。我是可以向全世界提供从第一次工业革命到第四次工业革命几乎所有的产品、服务、经验、教训、解决方案、总体解决方案的国家，世界上就一个国家可以这么做。中国自己就是一个世界，千万不能看低自己。
在这种情况下，比方说，美国要一个国家在中国和美国之间选边站，我说中国不强迫你一定要选谁，你只要不损害中国核心利益，你当美国的朋友没有任何问题。但是我问他：美国能向你提供什么产品？它提供不了多少产品。这是关键问题。
工人在车间进行电池生产 资料图：新华社
何婕：对。我们说的那句话叫“硬实力破局，软实力破圈”。到最后它们还是会发现，就像刚才您说的，不存在“第三条道路”，也没有第二条道路，只有一条道路。
范勇鹏：对。你讲的这个“势”，它还有一个表现：不仅仅是这些国家要来中国，还有一方面，它们回去之后——过去我们总是担心回去之后又摇摆了、又反跳了，现在对我们来讲已经不在乎了。我们已经有足够的定力，可以从容地看待这种事情。你要合作，你可以过来，我们可以谈，反正谁都要做生意，这对我来讲已经构不成对我的威胁了。我觉得这也是中国崛起的“势”和世界格局变化的“势”的一个具体的反映。
何婕：而且您发现没有，就像您说的，以往来了之后可能很快就会跳反，但最近您看，来了之后很快跳反这个现象也没有发生，跳反的声音也很轻。
范勇鹏：跳反也没有意义了，没有实际的价值了。
现场提问
观众：现在美国对伊朗动武，而像卡尼的加拿大政府以及其他美国盟友，比如英、法、德等国，实际上都是支持美国推翻伊朗政权的，缺乏属于自己的战略自主。在这种条件下谈论“卡尼主义”，是否有点过于乐观了呢？
张维为：我们之所以用“主义”这个说法，是按照西方惯用的表达方式。在西方语境下，提出一个主张或政策很容易就被冠以“主义”，比如特朗普的政策就直接被称为“特朗普主义”——他们对这类词汇的使用不像我们这样谨慎。从这个意义上说，“卡尼主义”这个提法问题不大，它能够一下子抓住人物的特点，便于大家理解。
对于卡尼这个人，我们实际上是有不少保留的。他既有能够发挥积极作用的一面，同时也有向美国妥协的一面。我想，在国家核心利益和主权问题上，他确实想要捍卫加拿大主权；但在不少具体利益问题上，他往往也会展现出比较灵活的身段。这一点，我们是有非常现实的估计的。
范勇鹏：对，我们在看待他的“主义”时，也不要做简单的二分法。其实西方这些国家，包括西欧和加拿大，一方面对美国存在战略依附，另一方面又存在自主性的诉求——这其实是一个光谱。所谓的“卡尼主义”，它表达的是一种趋势，即它从光谱的一端开始向另一端移动了。而出现这种移动的这一刻，对一个霸权来说，本身就是非常敏感的问题了。
何婕：对。因为如果还像以往那样，美国是绝对霸权的话，阵营内部是不会出现裂缝的。但现在，就像您刚才说的，光谱上的这种移动，其实就是裂缝的产生——这在以前是不可想象的。
范勇鹏：这就像童话里讲的“皇帝的新衣”——“皇帝的新衣”的关键在于你不能问。只要有人问出口，就像现在关于“斩杀线”的讨论一样，一旦“斩杀线”这个问题被大家提出来了，美国开始要辩解，说自己没有、不是这样，那么这个霸权实际上就已经开始走向解体了。
张维为：你看一个细节，央视的新闻现在可以回看的。习主席会见卡尼，双方进行会谈，卡尼突然说出“新的全球秩序”的时候，旁边的一个加拿大女官员，我看她很是震惊——中国人有时候比较含蓄，外国人的表情是很直接的。能看出来他们内部都没有协商过这个观点。
何婕：可能对卡尼来说，就是感情到了那个时候，他觉得这个词就应该脱口而出。可能也是那一刻他内心的真实想法。
张维为：你也看到了这个细节。
何婕：对，我也看到了这个细节。但事实上就像我说的，那还是岁末年初的时候，随着时间推移到如今，当我们看到中东局势演变成这样的时候，也许他内心的想法会更加直白。就像刚才这位朋友担心的，好像此时说“卡尼主义”，说他们要脱离美国是不是为时尚早——确实，这不是终点，这只是一个开始。
另外，刚才范老师也说，过去那么长时间、那么多案例，都证明了所谓的跨大西洋价值观同盟也并不是那么牢不可破的。然而事实上我们也看到，未来很长一段时间里，这样的价值观同盟肯定还会持续发挥作用。
范勇鹏：只要开始发生变化，就是一个好的迹象了。
观众：我是一名在马来西亚读大学的中国留学生。近年来我在东南亚能明显地感受到大国博弈的外溢效应。无论是在供应链重组、科技合作或者是安全议题方面，东南亚国家都面临选边站或者是保持平衡的现实压力。
所以我的问题是，在今天中美竞争长期化的背景下，像马来西亚这样的中等国家，是否真的存在“第三条道路”的战略空间？
张维为：确实，东盟国家，我们接受他们媒体采访、和他们的一些关键人物对话时，都曾被问到这个问题。我的回答就像我前面讲的观点：中国在这方面立场非常清楚，我们不要求你们选边站，你们可以是美国的好朋友，但不能损害中国的核心利益，而且我们的核心利益往往有明确的界定，比方说台湾问题等。我们希望真正构建人类命运共同体，大家都是朋友、大家和气生财。
但我还会补充一句：你看一看中国能够向你们提供什么，美国能够向你们提供什么。
你看一下马来西亚、泰国等国家的发展规划，几乎只有与中国合作才有意义，特别是清洁能源、绿电、智能化，还有高铁等领域，这些东西恰恰是美国提供不了的。美国能够提供的，我算过：一个是能提供军备武器，但坦率地说，中国武器质量更好、价格还更合理；还有就是大量的非政府组织，但那是一股祸水，越少越好。所以美国提供不了什么东西。美国现在自己也知道，它能提供的东西非常有限。
中国-马来西亚钦州产业园区 图源：新华社
何婕：我们节目也持续观察东盟国家，它们在这个问题上总的来说是比较智慧的。事实上这也体现出了东盟国家总体的成熟性。除了极少数国家，大部分国家在这个问题上的站位其实是相当理性的。
张维为：东盟有一点好，因为它是由十个国家组成的一个联盟，有时候某个国家单独对美国说“不”很困难，但它可以说：我们东盟十国的共同立场就是这样的，我们东盟和中国签了这个协议、那个协议，我们必须履行——你美国还没有跟我们签。这就把问题给挡过去了。
范勇鹏：对。我们见到东南亚的人，大家都会谈到这个话题，可以说这确实是他们内心深处的一个关切：怎么选边站，还是保持在中间维持平衡。
从中国的角度来讲，中国是可以接受你维持这样一种平衡、广结善缘、回避矛盾，然后大家一起搞经济合作、一起发展。反面的例子，比如菲律宾这种做法可能就要吃很大的亏。但是从我的角度来讲，我也希望东盟的领导人、东盟的人民也要从旧的思维框架里跳出来，要有新思维。
比如像新加坡，它就有一些迷思：它总觉得我能在中美之间维持一个平衡的地位，实际上是做不到的。而且以它这样一个体量，在国际关系里能发挥多大的作用？这是需要自己清醒认识的。
整个东南亚国家，我觉得应该认识到一点：因为整个东南亚，包括东南亚这个概念、东南亚地区的发展，其实一直是在西方霸权的体系下发展出来的。包括“东南亚”这个概念，以前历史上没有——中国古代管它叫“南洋”，英国殖民之后管它叫“外印度”。后来怎么发展出“东南亚”这个概念？就是因为英国和美国后来把它作为一个战区概念，叫“东南亚司令部”或“东南亚战区”，它才形成了一个概念。所以它从根子上就是在西方的霸权体系里边发展出来的，只不过表面上看不到，感觉东盟是一个有一定独立性的地区。
但是随着西方霸权的衰落，随着国际体系力量格局的变化，东盟要认识到一点：美国能给你带来什么？到底这种所谓的“经济上靠中国、安全上靠别人”还能不能维持下去？可能不可能了，事实上已经不可能了。那么我觉得应该跳出传统思维，东盟应该无保留地、充分地建立一种自主意识，然后拥抱中国。
我觉得这是对它未来发展有利的。中国能给东盟带来的东西，不仅有利于它的利益、有利于它的价值观，而且我们的这套外交理念，其实和东盟的外交理念之间是有很多共同之处的。从这个角度讲，我们去年4月份召开了周边工作会议，提出了一个概念叫“周边命运共同体”。我觉得东盟应该认真地研究“周边命运共同体”。
过去国际关系理论史上曾有一个争论，即认为中国历史上代表一种所谓的“朝贡体系”——好像中国是“天朝上国”，其他国家前来朝贡。西方人总喜欢讲，到了中国就要叩头。但实际上，历史并非如此。中国历史上的“朝贡体系”，其侧重点是秩序，并不是压迫与剥削。中国历史上对周边的朝贡国，既没有进行经济剥削，也没有施加武力压迫。它实际上是一种相对平等、温和，类似于家庭内部的关系。
而美国或者说西方的霸权体系，在历史上则是流了无数的血、造了无数的孽。然而国际关系理论界，一边聚焦于中国的“朝贡体系”加以评判，另一边却不反省自身的西方霸权体系。我觉得，这种迷思是时候被打破了。
对东南亚国家而言，如果它们真的能够加强与中国的关系、拥抱中国的影响力，那么对整个地区的未来发展将是一件好事。这有助于将域外不安定的力量排斥在东南亚之外，无论对东南亚、对中国，还是对整个东亚秩序，都将带来积极的影响。
何婕：对。也就是说，谈到东南亚的发展，如果说还存在什么风险因素的话，那就是您刚才提到的——域外势力依然在这个地区兴风作浪。如果有朝一日，域外势力完全退出东亚、东南亚乃至整个亚洲的事务，实现亚洲的事情由亚洲人自己说了算，那么这个地方的发展将会更加迅速。
张维为：我们因为跟东南亚的一些国家接触比较多，私下交谈时，他们不少人都会公开承认：说中国现在已经比美国强大，我们都知道，但是我们这样的国家不能公开说。我们表示完全理解，我说不要你说，我们自己也不这样说。我们都非常谦虚的，美国说我们是最大的，我们说我们是第二大经济体，没有问题。我们一直这么说，官方舆论一直是这么说的。但很多国家都知道，因为稍微明白一点的人都知道，中国模式很重要的是强调新质生产力，现在我们的生产力水平在越来越多的领域内开始迭代领先，美国跟我们开始出现代差。一旦他们理解这一点，就知道谁代表未来。
何婕：您刚说到新质生产力，今年的全国两会上，《政府工作报告》25次提到“新质生产力”这个概念。它并不仅仅是个概念，它已经赋能了各个方面。所以新质生产力的意义，不仅在于说在很多新兴的领域它会有突飞猛进的发展，还代表着它会赋能原有的旧产业领域，让它们焕发生机。这个加在一起，真的是一种了不得的未来图景。
观众：近日美以发动对伊朗的单边军事袭击，可以看出美国对盟友的战略绑定依然具有较强的约束性。那么如果某一天，这些盟友选择或接受了“第三条道路”，它们可能会面临哪些实质性的代价？谢谢。
张维为：我觉得在美国这么多的盟国当中，有的独立性稍微大一点，但多数独立性都非常有限。一个重要原因是，美国对它们的控制包括了硬实力。像德国这样的国家，境内有几十个美国驻军基地；日本则有100多个；韩国也是如此。
但你仔细看，它的盟国里边，有的完全是“跪着”的，日本就是典型。你看那个高市早苗，原本答应要在美国投资5500亿美元，后来美国最高法院宣布特朗普加征关税非法，高市早苗却说“我们还是要投”——这就是彻底地跪着，主权独立一点都没有。
也有一些是“半跪着”的，略微保留一点独立性。但随着美国霸权一路走衰，终有一天会出现“树倒猢狲散”的局面。
3月19日，特朗普在白宫会见高市早苗，提及日本偷袭珍珠港一事
何婕：来自美国的压力肯定是有的，比如说特朗普动不动就祭起“关税大旗”。你看在伊朗问题上，西班牙明确表示“我不追随、我不配合”，特朗普的反应就是“我要再给你加税”。
范勇鹏：美国确实有一套手段，比如说关税，还有“安全抛弃”。其实共和党在大约七八年前就提出过这个问题：欧洲人所谓的“福利国家”，你们过得那么好，不就是因为我们美国在保护着你们吗？所以现在很多国家，真的是怕美国撤掉安全“保护伞”。此外还有公然的政治羞辱，这对政治人物的伤害也很大。另外还有技术封锁。美国毕竟现在还保持一些优势，在IT、AI这些领域。
其实欧洲在过去这些年被美国的发展战略给“耍”了，自己什么也没跟上。所以现在它有很多短板，美国依然能够控制它。甚至美国可以通过一些手段，对这些政治人物乃至他们的家族进行个人层面的控制，这些也都是存在的。所以这些国家要追求独立性，确实要承受比较大的压力。
在达沃斯论坛上，比利时首相讲了一句话非常有意思。他说：“做幸福的附庸，还是做悲惨的奴隶，这俩是不同的。”这句话其实很能反映欧洲人的一种心态。他其实就是想说：我其实是想做你幸福的附庸的，所以你美国老大哥，不要老是逼我；你非要把我逼成悲惨的奴隶，其实我们是不愿意的。
他这句话其实很有启发性：如果你甘心于做一个幸福的附庸，你最终必然会面临成为悲惨的奴隶的可能性。对于这些所谓的西方盟友来说，当你完全失去了选择权、失去了自主性的时候，那才是你最大的代价。
何婕：可能此刻，我们今天讨论卡尼提出的“第三条道路”，可以说这是一个“线头”，或许能牵引着我们去观察西方社会正在发生的一些变化。未来，这种变化可能会加剧，它们所谓的“阵营裂缝”还会继续扩大，但究竟什么时候才能真正促使它们走上自主的道路，这个确实很难说。但至少，它可以成为我们观察西方社会变化的一个窗口。
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