德国古典学在过去两百年间塑造了西方古代史研究的基本范式，这一学术传统以系统整理知识与持续反思方法著称，深刻影响了整个人文学科。然而，当数字人文与人工智能开始改变知识生产的方式，当英语成为国际学术的主要语言，当大型基础项目面临资金困境——这套以“多样性”为特征、以“韧性”著称的德国传统，正在经历怎样的延续与转变？
为此，我们邀请东北师范大学世界古典文明史研究所顾斯文（Sven Günther）教授与德国卡塞尔大学凯·鲁芬（Kai Ruffing）教授，展开一场深度对话。两位学者从19世纪学科专业化谈起，梳理了德国古典学的关键节点与核心方法论，也直面当代的争议与挑战：古代史与语文学的分离、大型语料库的存续、学术出版与评价体系的变迁，以及AI时代“理解”能力的不可替代性。这场对话，既是对一个学术传统的内省，也是对古典学未来可能性的追问。
顾斯文（Sven Günther）教授和凯·鲁芬（Kai Ruffing）教授
采访人张红霞系东北师范大学世界古典文明史研究所副教授，德国巴伐利亚科学院访问学者。东北师范大学世界古典文明史研究所作为国内世界古代史研究的重镇，致力于搭建跨越国界的学术桥梁。顾斯文教授自2014年起任教于该所，研究领域涵盖希腊—罗马世界的社会经济、法律史、政治史以及接受史研究与教学法，尤其致力于社会学理论框架在古代史研究中的分析与应用。凯·鲁芬教授的研究兴趣则集中于罗马帝国的经济和社会史、地中海世界与古代近东的互动关系、希腊罗马文学中对古代近东的认知，以及历史地理学与计算方法在古代史中的应用。
通过两位学者的观察与思考，我们得以窥探德国古典学在过去两百年中的学科发展脉络、学术传统与核心理念，并进一步思考其在人工智能时代所面临的新挑战。
作为西方古典学的学术重镇，德国古典学在过去两百年中经历了哪些关键阶段，分别呈现出怎样的时代特征？
凯·鲁芬：最关键的转折点出现在19世纪，也就是德国古典学完成专业化的时期。正是在这一阶段，古代史通过在几乎所有传统德国大学设立教席，逐步确立为一门独立学科。这一进程具有双重意义：一方面，古代史与考古学、古典语文学一道，构成“古典学”的整体框架；另一方面，它也被明确纳入历史学之中，而不再仅仅隶属于传统的“古代学”（Altertumswissenschaft）——这一点对学科的长期存续至关重要，如果古代史未能成为历史学的一部分，它作为独立学科恐怕难以延续至今。
从更长的历史视角看，古代史本身就是现代历史学的起点。最早的历史学教授，往往被要求讲授李维、修昔底德等古典作家的作品。因此，古代史在整个历史学体系中始终具有基础性地位。早期研究主要依赖传世文献，这与德国深厚的古典语文学传统密不可分。最早一代古代史学者往往也是语文学家；而今天，这两者已经出现了明显分化。
我这一代学者接受过系统的语文学训练，但在年轻一代中已经相当罕见。不过，早在特奥多尔·蒙森（1817—1903）的时代，学界就高度重视碑铭等非文学史料的整理与研究。随后，钱币学、纸草学等辅助学科（Hilfswissenschaft）逐步发展起来。纸草学虽然起步较晚，但在制度化和组织化方面反而更成熟。
总体而言，19世纪德国古典学的一个核心特征，在于将新型史料的发掘、整理与出版，与严密的文本分析相结合。这构成了古代史早期发展的方法论底色。
顾斯文：从方法论角度补充一点，19世纪德国古典学的发展，还伴随着一场具有决定性意义的学术争论：研究古代世界时，究竟应当优先关注制度、经济与社会现实（Sachen），还是专注于语言、语法与文本细节。奥古斯特·伯克在《雅典公共经济》中，明确批评了纯粹的语文学取向，这也直接引发了他与戈特弗里德·赫尔曼之间的争论。这场争论在相当程度上推动了古代史作为独立学科的形成。与此同时，古代史也不断吸收其他学科的视角。蒙森将法学方法引入古代史研究，并强调对碑铭真实性的严格考证，由此确立了实地考察（Autopsie）作为基本工作原则。但这一发展也使历史学逐渐陷入一种张力之中：一方面，它与神学、哲学等传统学科分离；另一方面，又持续受到自然科学的挑战——后者自19世纪中叶以来，常以更“精确”的解释模式自居。在这一背景下，约翰·古斯塔夫·德罗伊森提出了重要回应：历史学的独特性不在于建立普遍适用的规律，而在于理解不同史料、不同叙述之间的复杂关系。历史不是可以反复验证的自然过程，而是一种需要“理解（Verstehen）”的人类经验。这一立场，至今仍深刻影响着我们的研究方式。
凯·鲁芬：问题在于，自然科学并不真正理解历史学的研究对象。当下，数字人文有时试图以自然科学或考古学的方式处理历史问题，其目标仍然是用兰克的经典表述“还原历史本身”。但历史材料本身并不支持这种单一、确定性的还原。
19世纪末，德国古代史研究还面临来自政治层面的压力。德意志皇帝曾公开表示，他不希望培养“年轻的罗马人或希腊人”，而是“年轻的德国人”。因此，古代史学者们不得不为自身的研究的现实意义进行辩护，而罗伯特·冯·波尔曼将社会主义史引入古代研究的努力便是一个典范。
顾斯文：这一问题在经济史领域表现得尤为突出。在布赫尔—迈耶之争（Bücher-Meyer controversy）中，卡尔·布赫尔曾断言，古代经济史对当代国民经济学毫无意义；而我以及许多后来者试图证明，恰恰是在问题意识和方法层面，古代经济研究与当代研究一样具有“现代性”。这表明古代史领域内部的重要理论论证，始终与其所处时代的社会与政治话语密切相关。
凯·鲁芬：放眼德语世界，奥地利的学术传统与德国本土存在显著差异。奥地利的古代史研究延续性更强，不同古典学分支之间长期保持紧密联系。直到今天，在大学的组织结构中，古代史仍并不完全归入历史学系之下，这不同于德国学术传统。
当代德国古典学界是否还存在一种广受认可的“核心精神”或“方法论特质”？如果存在，体现在哪里？
凯·鲁芬：整体来看，我不确定当代德国古典学仍然拥有一种明确而统一的“核心精神”。事实上，德国大学的人文学科目前普遍承受着较大压力，这既与财政状况有关，也与学生群体的变化密切相关。整体而言，今天的学生已不再具备20世纪上半叶那种扎实的语言能力与人文训练背景。更重要的是，德国古典学本身就是一个高度分化的领域，不同大学、不同阶段之间的研究重点差异非常明显。以研究对象为例，近年来“晚期古代”在德国古代史中占据了核心位置，而这在我求学时几乎是不可想象的——当时许多大学甚至没有相关研究者。相反，一些传统领域，如罗马共和国史，近十年来在部分高校中明显边缘化了。
各大学之间的差异也十分突出：有的院校坚持相对传统的研究路径，有的则更为开放，在方法和选题上不断引入新视角。古典希腊研究始终保持着特殊地位，这在德国尤为明显。这与德国文化传统中长期存在的一种观念有关——即将自身视为古希腊精神的继承者，这种文化想象也深刻影响了学术兴趣与研究取向。
正因如此，今天德国古典学呈现出的，与其说是一种统一的方法论，不如说是一种持续的多样化状态。有的学者以传世文献为中心，引入叙事学等理论工具；另一些学者则更强调不同类型史料之间的交叉使用。因此，很难概括出一种普遍适用的方法论范式。
顾斯文：如果说德国古典学曾经存在过某种相对清晰的“核心特征”，那么它本身也始终与德国的联邦制结构密切相关。不同地区、不同大学在历史上形成了各自鲜明的学术传统，这种差异在上一代学者中仍然非常清楚，而在今天则逐渐弱化。
像凯和我所接受的训练，更强调直接从古代原始材料入手，对文本、图像与实物进行细致的解读与分析，而较少从抽象理论出发。但其他一些大学形成了深厚的理论传统，以方法论作为研究古代问题的切入口。此外，还有一些机构长期专注于钱币学、碑铭学或纸草学等辅助学科，专注于培养高度专业化的研究者。
因此，如果一定要概括德国古典学的特征，我会说它的核心不在于统一，而在于多样性。真正具有持续影响力的，或许是德国学术在大型资料体系建设方面的传统——无论是碑铭、纸草，还是人物志与文献总集，对材料的系统整理与长期维护，构成了一种深层的方法论优势。像《罗马帝国人物志》这样的成果，本身就塑造了几代学者理解古代世界的方式。
凯·鲁芬：我想补充的一点是，这种多样性也与20世纪以来学科的扩展密切相关。20世纪60年代，德国大学体系经历了一轮快速发展，几乎每所大学都设立了古代史教席。直到今天，德国仍然拥有数量可观的古代史教授与研究机构。这说明尽管学习古代史需要较高的语言门槛，但该学科在德国大学体系中依然占据着重要位置。
顾斯文：另一个经常被忽视的特点，是大学与中学之间长期保持的紧密联系。20世纪以来，古代史研究成果不断进入中学教育体系，许多历史教师本身就接受过扎实的古代史训练。这使得古代史不仅是一门大学学科，也深深嵌入了公民社会的文化结构之中。
一些博物馆、公共收藏和地方历史项目，往往并非完全由国家推动，而是源于市民社会的主动参与。尽管今天这种机制已发生变化，但教育、研究与公共文化之间曾经形成的良性循环，或许仍然值得我们重新思考。
德国曾主导《拉丁语料库》（TLL）、《拉丁铭文集》（CIL）和《希腊铭文集》（IG）等跨越百年的大型科研项目，这背后体现了怎样的人文理念与学术文化？
凯·鲁芬：德国学界长期以来确实表现出一种强烈的倾向：为知识建立秩序，并以系统化、可持续的方式组织学术生产。这正是《拉丁语料库》（Thesaurus Linguae Latinae）等大型项目得以诞生的根本原因之一。
在我看来，这与德国古典学对接受史（Rezeptionsgeschichte）的高度重视密切相关。古代世界并非只存在于过去，它持续被后世理解、诠释和使用。因此，将既有知识系统整理、长期维护，使之能够被整个学术共同体反复使用，本身就是一种重要的学术实践。这类跨越数十年、甚至上百年的基础性工程，正构成了德国古典学的一项显著优势。
当然，这一传统在当今面临着新的挑战。以《拉丁铭文集》（CIL）和《希腊铭文集》（IG）为例，其评注仍以拉丁文撰写，但这本身就是一道门槛：能够熟练使用这种高度程式化的学术拉丁语的研究者正在迅速减少。与此同时，学界内部也出现了新的主张，例如改用英语作为评注语言，以适应当下的国际学术环境。这种变化尤其体现在百科全书的写作中。《新宝利古代文明百科全书》后来直接以英文版本进入国际市场，而这一过程甚至并未完全由作者主导。这反映出一个更深层的转变：英语世界正在形成自身的“入门手册”与“百科全书”体系，而德语传统与英语传统之间，开始出现某种程度的分离。语言的改变并不仅仅是表达方式的变化，它往往也会影响问题意识与思维路径。
为什么德国学术文化中会形成这种组织知识的观念？这种观念源自何处？
凯·鲁芬：我不确定是否能给出一个确定的答案。但可以说，早期的学科奠基者清楚地意识到：如果没有系统性的语料库和标准化工具，学术共同体就无法有效共享知识。正因如此，这些项目在当时获得了制度性的支持，例如普鲁士科学院为其提供长期经费保障。
如今，由于资金不足，《罗马帝国人物志》（PIR）等项目被迫中止。
顾斯文：这一传统确实与18、19世纪普鲁士的发展密切相关。当时，行政、军事和教育体系都高度重视标准化与长期规划，洪堡式大学理念也将知识视为一种需要持续建设的公共事业。这种观念自然影响了古典学。不过，在数字人文与信息技术的时代，这种高度组织化的知识生产方式，已经不再是德国独有的现象。无论是铭文、钱币还是纸草文献研究，今天几乎都依赖全球性的数据库和规范化的术语。在很大程度上，文献的整理规范已不再完全由某一学术传统决定，而是受到技术框架本身的制约。
这并不意味着旧有秩序完全消失，但必须承认：任何分类体系在组织知识的同时，也会重新界定研究的边界。因此，这种曾经具有鲜明德国特色的传统，正在通过全球化与数字化，转变为一种跨国、跨文化的学术实践。
凯·鲁芬：值得一提的是，在许多具体领域中，如拉丁铭文研究，第一个真正意义上的全文本数据库克劳斯-斯拉比（Clauss-Slaby）铭文数据库建立于德国。最初几乎由马尔夫·克劳斯个人完成。另一重要的纸草文献海德堡总目录，同样起源于个人学者迪特尔·哈格多恩，尽管后来获得了海德堡科学院的部分资助。这或许反映了德国学术文化中的深层特征：即便在制度支持不足的情况下，学者个人仍愿意承担起整理知识的责任。
顾斯文：归根结底，我们今天面对的是一个非常现实的抉择：是继续资助类似《拉丁语料库》这样耗资巨大、可能需要几十年才能完成的长期基础项目，还是转而支持周期更短、更容易向公众与政界展示成果的项目？在当前环境下，为这种长期、基础性的学术工程争取支持，确实变得越来越困难。
在全球古典学版图发生变化的背景下，您如何看待当代德国古典学的国际地位？
凯·鲁芬：我并不认为德国古典学正在衰退。相反，以地中海古代史为核心的研究，正在变得越来越全球化。东北师范大学世界古典文明史研究所（英文简称IHAC）本身就是一个很好的例子。
纵观学术发展历程，当代德国古典学比以往任何时候都更加具有国际性。一方面，欧盟持续资助跨国合作项目，不同国家的学者围绕共同议题展开研究；另一方面，学术文化本身也在发生变化，英语正逐渐成为古典学研究中的主要工作语言。这种转变也许并不迅速，但趋势已经非常明确。我上周参加了一个学术会议，几乎全是德国学者，却全部使用英语宣读研究成果。对年轻学者而言，如果希望真正参与国际学术共同体，仅用德语发表成果，已远远不够。
顾斯文：我部分同意这一判断。不过，在人工智能迅速发展的背景下，一些曾经处于边缘化的学术声音，确实又重新获得了被听见的机会。如今，非英语学术成果的翻译变得异常容易，例如学术平台academia.edu已经可以将论文自动翻译成多种语言。当然，翻译的准确性仍然是一个需要认真对待的问题，但从资源获取的角度来看，这种技术变化无疑扩展了学术交流的可能性。同时，它也带来了新的挑战，例如版权和知识产权问题，这些都尚未得到妥善解决。
此外，我注意到另一种重要趋势：图书馆系统正承受着巨大压力。它们必须在购买昂贵数据库、坚持纸质藏书，或转向电子书之间不断权衡，而这正在深刻改变德国的学术生态。比如，在这一转型中，一些原本重要的学术声音正逐渐变得微弱。德国学术长期保持活力，很大程度上得益于大量小型、专业化的出版社的存在，法国和意大利也是如此。但现实是这些出版社正在逐步消失，这一趋势在德国尤为明显。这也影响了学术评价机制。越来越多的研究成果被纳入标准化的期刊和出版社名单中，一些被认定为“高质量”，另一些则被系统性地排除在外。这种管理逻辑正在影响大学教学和学术研究的整体方案。在美国，这已是既成事实；在中国，我认为这一情况也已开始显现。
凯·鲁芬：我同意这是一个管理层面的关键问题。不过，我反而在这里看到了一些潜在的转机。随着开放获取（Open Access）理念的推广，学术出版的结构正在发生变化。例如，在德国，如果研究项目获得德国研究基金会（DFG）的资助，研究成果必须以开放获取的形式发表，相关费用也由项目经费承担。从长远来看，这可能会改变学术出版的整体文化。让纳税人为同一项研究成果支付三次费用——首先支付学者的薪酬，其次支付出版费用，最后再为图书馆购买该成果——这在逻辑上是说不通的。当然，这种变化带来了新的问题。许多大学如今几乎只购买电子出版物，这对习惯纸质书的学者而言并不适应，但对年轻一代来说，电子文献已成为主要甚至唯一的研究媒介。
顾斯文：在这一点上，我的看法略有保留。至少在目前阶段，开放获取的实际运作方式，往往更有利于某些大型出版商。
凯·鲁芬：是的，它确实会对不同量级的参与者产生不均衡的影响。
顾斯文：这一问题具有高度的现实重要性，需要政治层面和管理层面认真介入。更重要的是，这一变化正在重塑我们阅读、理解和构建知识的方式。例如，在数字环境中，我们可以通过PDF文件迅速定位信息，但与此同时，那种在图书馆中偶然发现“紧挨着的书”的经验正在消失。这种变化本身并非简单的进步或退步，但可以肯定的是，知识被获取、被连接和被理解的方式，正在发生深刻转变。
凯·鲁芬：确实如此。无论是在实体图书馆，还是在数字环境中，除了你正在使用的那一本书之外，实际上“偶然发现”其他相关古代史著作的机会都在减少。过去那种在书架之间游走、被邻近书籍意外启发的研究经验，确实正在逐渐成为历史。
德国古典学的学术传统经历了哪些关键阶段？与英语世界的古典学相比，古代学（Altertumswissenschaft）和古代历史（ancient history）的具体概念有何不同？
凯·鲁芬：从学术史角度来看，19世纪是德国古典学的奠基阶段。正是这一时期，古代研究作为一个系统性的学术领域得以确立，并逐步制度化。这一传统在相当长时间内保持连续，直到纳粹时期才出现明显断裂。
在纳粹统治下，古代研究中发展出了一种带有强烈意识形态色彩的取向，尤其体现在对所谓“种族历史”（racial history）的阐释上。一些学者试图将种族史观念引入对古代世界的研究中。虽然并非所有学者都参与其中，但这一阶段无疑给学科留下了深刻的历史阴影。二战之后，19世纪形成的学术传统得到很大恢复，并持续到20世纪60年代。随着德国大学体制的改革，古代史教席数量迅速增加，传统意义上的整体性古代学（Altertumswissenschaft）逐渐与古代史分离开来。过去那种在语文学、历史学、考古学等多个领域都系统受训的学者，实际上已经不复存在。
这正是德语学术传统与英语世界之间的一个根本差异。在英语世界，古典学通常以“Classics”的形式存在，拥有独立的系科结构；而在德国，古代史始终是历史学不可分割的一部分，而非一个独立的古典学系。
至于代表性人物，在19世纪的蒙森（Theodor Mommsen）无疑是最重要的奠基者之一，与他并列的还有古典学家维拉莫维茨（Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff）。但在此之后，很难说是哪一位学者单独塑造了整个领域。德国的学术传统始终呈现出多中心、多声音的特征。
蒙森（Theodor Mommsen）
顾斯文：我想补充两点。首先，这一传统具有高度的合作性：无论是在研究还是在学生培养层面，学生都会接受相对全面的古典学训练，然后再逐步确立自己的主攻方向，而相关学科则作为次要但必要的知识背景。这一点在当下也有所体现，例如将古代东方学、埃及学等纳入所谓全球古代史的研究框架之中。当然，这种整合并不必然意味着研究会更加深入。在历史学内部，越来越多内容被归类为“前现代史”（pre-modern history）。从管理层的角度来看，这种分类无疑更为便利，因为它可能带来机构整合与岗位压缩，让同一学者承担多门学科的教学与研究工作。
第二点是多样性本身所具有的创新潜力。德国的古代史研究往往能够较快地与其他学科、其他学术发展趋势建立联系，这并不意味着这种联系总是被普遍接受，而是说，古代史在德国从未被完全孤立。这一特征同样体现在教学实践中。古代史的教学长期强调对原始材料的系统训练，学生需要学习如何分析文本与图像证据，并理解接受史、视觉文化等问题。从这个意义上说，古代史研究在教学方法上曾经发挥过引领作用，我也希望这一传统能够延续下去。
当然，在理论层面，德国学界整体上仍相对谨慎。后结构主义、后殖民研究、后帝国研究等在英语世界广受关注的理论取向，至今尚未在德国古代史研究中占据主导地位。
凯·鲁芬：或许其中一个原因在于，德国的殖民历史本身较为有限。我总体上同意斯文的判断。此外，根据我的经验，德国的古代史研究对数字化转向表现出相对更高的开放度。我们更积极地使用数字工具，甚至将电子游戏引入教学之中。许多学生对古代世界的空间、行动和叙事方式的理解，本身就深受游戏经验的影响。这恰恰提供了有价值的教学切入点。通过分析电子游戏中对“古代世界”的呈现，学生往往能够意识到哪些是成功的再现，哪些则存在问题。这种反思过程，对古代史教学而言反而是一种积极的发展。
德国长期以来以“学术争论文化”著称，这种争论在当下仍然存在吗？它对学科发展产生了哪些影响？
凯·鲁芬：我认为，至少今天已经不存在那种19、20世纪末的“历史学家之争”（Historikerstreit）的大规模、震动整个学界的公开论战了。但这并不意味着争论本身消失了。相反，在古代史研究中，方法论层面的讨论依然非常活跃，而且在某种意义上仍然颇具“德国特色”。
例如，关于古代经济的性质，我们至今仍在讨论：是否可以，以及在多大程度上应当引入现代经济学理论？类似的问题从未真正得到定论。与此同时，考古学领域不断引入新的自然科学方法，如DNA分析，也迫使历史学者在理论和方法上作出回应，这本身就会引发新的分歧与讨论。
当今古代史研究的一个显著特征，正是研究问题和方法的多样性。近年来，近东研究和埃及学也被更系统地纳入古代史视野，一些大学甚至提出“全球古代史”的框架，将研究范围从不列颠延伸至中国长安，已然跳脱出地中海世界延伸至更广阔的区域。这种全球视角无疑有其现实基础，但它更多体现为研究路径的分散，而非形成类似过去那样的统一争论焦点。
顾斯文：我完全同意你的判断。同时，我认为德国学术文化与盎格鲁-撒克逊世界之间，还存在一个重要差异：我们并不倾向于将学术理论、研究叙事进行明显的市场化包装。这在一定程度上与制度环境有关。直到今天，德国大学仍然主要依赖公共资助，而不完全嵌入高学费驱动的市场竞争之中。这意味着学者不必为了“推销学科”或吸引学生而持续进行高度竞争性的自我展示，这表现在宣传个人著作、研究成果的方式等多个方面。这一点在国际学术交流中表现得尤为明显。例如，在东北师范大学世界古典文明史研究所（IHAC），来自不同国家的学者在介绍自己的研究时，往往采用截然不同的叙述方式。英语世界的学者，通常更擅长讲述一个清晰、有吸引力的“研究故事”；而德国学者则更强调问题本身的复杂性。这种差异，在当下以“叙事经济学”为代表的新研究趋势中，也变得愈发引人注目。
凯·鲁芬：确实如此。这种差异也与大学制度本身密切相关。在德国，大学教育基本免费，教授制度赋予学者相当高的独立性。相较于英语世界，德国这种制度安排确实深刻影响了学术争论的方式。
德国的人文基础教育与大学古典学教育之间，长期以来保持着怎样的连贯性与结构关联？大学古典学如何在专业化与通识教育之间取得平衡？
凯·鲁芬：学生在大学阶段通常不会只学习单一学科，而是被鼓励同时接触其他领域。我个人非常认可这种架构。不同学科在阅读和理解材料时所采用的方法差异，会在课堂讨论中充分显现出来。这不仅有助于学生之间的交流，也常常让我这样的教师受益。通过跨学科的互动，学生能够意识到，不同知识体系背后隐藏着不同的思维方式。从这个意义上说，这种教育结构并不只是服务于人文学科，而是贯穿整个大学体系。
顾斯文：而且这种结构并非始于大学阶段。在德国，中小学教育本身就强调较为全面的知识训练。尽管这一体系并不完美，但与许多国家相比，学生更早接触到多样化的思维方式，这对其智性发展和人格形成都有积极影响。这一优势在大学阶段得以延续。即便学生并非主修古典学，也相对容易通过旁听课程进入相关领域。这种跨界流动，在其他国家的大学体系中并不常见。
在这样的教育体系中，古典研究是如何建立其学术架构的？
凯·鲁芬：由于德国是一个联邦制国家，各州教育体系并不完全相同，很难给出一个统一答案。但总体而言，真正的专业化通常是以古代史为核心展开的。这也体现了我们与英国体系之间的一个重要差异。英国的古典学往往更为“工程化”（straightened Classics）的古典学，而德国传统则更强调哲学化、思辨性。学生不仅要接受古代史训练，还应了解中世纪史、近代史和当代史，并熟悉不同时期的史料类型。这种综合各历史时期的训练，被视为专业能力的前提，而非其对立面。
顾斯文：当然，并非所有学科组合都是可能的，如今学习希腊语的学生也越来越少，但整体上的组合方式仍然相当多样。这一点在中小学教育中尤为重要：教师往往拥有多重学术背景，并将这些经验带入课堂。同样的情况也存在于大学。大学老师的工作既包括给初学者授课，也包括指导即将完成硕士论文的学生。正是这种不同层次的互动中，教育与研究不断相互激发。即便在相对规范化的学士—硕士体系下，仍然存在创造自由空间的可能性，关键在于如何主动去使用这些空间。
在二战后德国刻意淡化国家身份认同的背景下，这套教育与学术体系对于战后国家/族群认同产生了怎样的影响？
凯·鲁芬：在我看来，历史学家的职责并不是去塑造或强化某种特定身份认同。历史学首先是一门批判性的学科。无论我们将它理解为德语语境中的“科学”（Wissenschaft），还是英语世界所说“艺术”（art），它的核心都在于：帮助人类理解历史是由遵循特定规则的叙述所构成的。这意味着，我们既需要解构古代文献本身，也必须反思现代社会如何使用和解释这些历史。历史不应当成为任何身份或意识形态的工具，否则就违背了历史研究的基本精神。
顾斯文：我认为这一点与德国历史学长期形成的批判传统密切相关。早在19世纪，德罗伊森等学者就强调，历史研究必须不断反思自身的立场。这种方法论，某种程度上已经内化为历史学家的职业习惯。当然，没有任何历史研究能够完全脱离其时代语境。关键并不在于避免这些框架，而在于是否意识到它们的存在，并对其保持警惕。或许正是这种自觉，使德国在战后逐步摆脱了单一、封闭的身份叙事。当然，这并不意味着问题已经彻底消失，而是说，历史意识在公共讨论中依然发挥着重要作用。
德罗伊森
在当代德国古典学界，是否仍然存在一些基本的学科共识？学科又正在经历哪些新的变化？
凯·鲁芬：一个广泛存在的共识是：古代史是历史学中不可或缺的组成部分。它未必能为当下问题提供直接答案，但它始终具有现实意义。正如亚历山大·德曼（Alexander Demandt）所说，历史研究永远是从当下出发，对过去的重新理解。研究主题会随着时代变化而变化。例如，在我求学时，几乎没有环境史或可持续性研究；而今天，这些问题已经成为重要议题。这并不削弱古代史的价值，恰恰说明历史研究常研常新，始终与当下关切相连。
顾斯文：我同意。同时，德国学术界的一项重要共识在于：必须为不同观点和声音保留空间。在学术讨论中，我们通常会主动邀请立场和背景真正不同的学者，而不仅仅是强化已有共识。
凯·鲁芬：这种开放性也体现在国际交流中。德国长期以来对国际学者高度开放，无论是通过洪堡奖学金，还是通过各类访问项目。这种交流不仅影响德国学界，也会通过学者个人将不同经验带回各自的学术环境。
顾斯文：我还想补充一点。德国公民普遍具有强烈的历史意识，尤其对古代史抱有浓厚兴趣，至今仍然存在着许多专门研究钱币学等领域的协会。即使你讲授一些在当下看来相对冷门的主题，比如附庸国君主制度，往往也能吸引满屋子的听众。我想，这种情况在其他国家并不多见。这可能是一种学科专业的大众化转向。
凯·鲁芬：也许在意大利也有这样的景象。
在人工智能迅速发展的背景下，语言能力不再构成学习古典学的主要门槛。当代古典学者与普通学习者最需要具备的关键能力是什么？
凯·鲁芬：我并不认为人工智能能够替代我们在古典学中的核心工作。至少目前，它无法真正理解词语在具体历史语境中的意义。诸如美德、勇气这样的概念，本身就包含复杂的历史语境与层次，而这正是我们研究的对象。但与此同时，学生确实需要具备更强的数字素养。他们必须意识到，人工智能本质上是在处理概率和算法，而不是在理解文本。我们真正需要培养的，是判断能力：如何评估信息的可靠性，如何识别工具的局限。
顾斯文：我完全同意这一点。正是这种判断和批判分析能力，使古典学至今仍然具有重要价值。无论是阅读西塞罗的演说词，分析古代图像，还是理解现代社会中的叙事机制，所训练的都是同一组可迁移的能力。在一个看似由算法和数据主导的时代，理解这些系统如何被构建、它们隐含了怎样的前提，反而变得更加重要。从这个意义上说，古典学并非一种“过时的训练”，而是一种极具现实意义的思维教育。
在新的学术环境下，这些变化对传统的德国古典学训练方式提出了哪些挑战？
凯·鲁芬：我们的学科确实变得越来越复杂了。学生仍然需要掌握传统技能：如何处理文献、碑铭、钱币、考古资料；同时，也必须具备理论意识和对数字工具有基本了解。但有一点非常重要：我们不应当把解释古代世界的工作交给自然科学或纯数据分析。古代史的核心，始终在于理解人类如何行动、如何思考、如何建构意义。
顾斯文：如果我们把史料简单理解为“数据”，那将是一种危险的简化。史料从来不是中性的，它们本身就包含立场和限制。正如今天的数据一样，它们只能生成特定的叙述，而非绝对客观真理。但正因为如此，古典学也始终是一种高度综合性的训练。历史上，许多古典学者并不仅活跃于本学科内部，也在公共领域和其他行业中发挥了重要作用。如果我们能够更新并坚持这种全面训练模式，我认为古典学在未来仍然具有广阔空间。
如果让您概括一下德国、法国、意大利的古典研究上的主要差异，您会怎么回答？
凯·鲁芬：这是一个非常宏大的问题，很难用几句话概括，但我可以尝试指出一些关键差异。
以德国为例，我们目前大约有72个古代史教席，更像是一场多声部的合奏，而非由单一传统主导。这种结构本身就鼓励多样性。
我一直认为，将德国与意大利的学术传统加以比较，尤其具有启发意义。意大利学界在研究路径上与德国存在明显差异，这种差异非常富有活力。例如，在意大利的罗马研究中，法律几乎无处不在；而德国学界则较早地将重心转向接受史与学科史的问题。同时，意大利学生在古代语言训练方面通常更为扎实，而德国学生则在提出问题和构建研究框架方面接受了更系统的训练。如果这两种优势能够结合，无疑是理想状态。
法国的情况同样如此。法国学界拥有深厚而持久的理论传统，结构史、记忆文化等重要概念几乎都源于法国。此外，在铭文学、宗教史，尤其是叙利亚和近东铭文研究方面，法国学界也具有不可替代的地位。
正因如此，我认为任何试图对这些国家传统做出简化总结的努力，都会显得不足。若一定要得出一个结论，那就是：国际交流对我们的学科至关重要。
顾斯文：我想补充的是，从古典学诞生之初，它就从来不是某一个国家的专属，而始终是一门国际性的学科。我所接受的训练始终强调，不应拘泥于学者的国别、学派或方法标签，而应真正利用这种多样性，拓展研究视角。当我们今天讨论“全球古典学”或“全球古代史”时，所依托的正是这种长期形成的国际性传统。就德国而言，我确实感受到一种非常强烈的投入感与奉献精神。或许不必使用过于宏大的词汇，但这种内在的动力，使学术工作超越了朝九晚五的职业模式。我们将时间投入其中——无论是在工作日、休闲时间，还是假期之中。
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