一年前的4月2日，美国政府抛出“对等关税”，震动全球。两周之后，郑永年对媒体断言，此次关税战“虽然比过去八年更为激烈，但失败的可能性极大，这对中国来说是个有利的局面”。
众所周知，“对等关税”首要针对的是中国，全球范围内予以回应最强烈的也是中国。在郑永年看来，这是一场韧性之战，更是实力之战，而相比过往，中国已经有了充分准备。
一年后，贸易战按下暂停键，许多方面似乎在印证郑永年的判断。而这一年间，从“扭抱缠斗”到数轮谈判，中国展现着自己的定力和韧性，也丰富着对彼此、对世界的认知。同时，一个剧烈变动的世界，亦在考验着中国的作为。
3月中旬，我们在杭州见到郑永年。采访前一天夜里，主张“交往理性”的德国哲人哈贝马斯去世，舆论唏嘘。美以伊的战事陷入相持，霍尔木兹海峡搅动着全球市场。而在整个3月，特朗普政府多次释放访华信号，尽管行程暂时推迟，仍可看见迫切意愿。
“这个世界很现实。”在与解放日报·上观新闻观见工作室的对话中，郑永年多次表示，经过一年洗礼的中美关系，已经展现为一种“实力政治”。这种逻辑下，大国与大国的相处、大国与世界的相处、大国与自身的相处，都需要有新的认知方式、新的行事风格。
至于那个老问题，中美之间，会发生修昔底德陷阱吗？郑永年斩钉截铁连说两声：“不会”。
对话嘉宾：郑永年 1962年生，香港中文大学（深圳）学勤校长讲座教授，公共政策学院院长，前海国际事务研究院院长。曾任新加坡国立大学东亚研究所所长。
毋庸讳言，“G2”已经是个既成事实
观见：一年前特朗普政府刚刚抛出“对等关税”时，你就说，中美两国要“越斗越谈”。一年过去了，事情发展符合你的预期吗？
郑永年：从“对等关税”开始到现在，中美关系还是有一个本质性的、非常大的变化。
特朗普提出“对等关税”之后，我们是第一个、也是唯一一个反制的国家。他们曾说，你要不在餐桌上，要不在菜单上。那我想，经过这么多轮的斗争，我们做对了，我们不仅仅在餐桌上，还获得了其他国家的支持。如果不斗争的话，我们恐怕跟其他国家一样，都在菜单上。
特朗普以前有很多不切实际的想法，他一方面打压中国，卡脖子、出口管制，在另一个方面又想跟中国达成一个贸易的协议，他觉得这两个可以同时进行。那我们告诉他，不行。同时，我们找到一个“对等”的原则。对等的原则，我是跟你对等的，我没有超越，这更为重要。
我们的“稀土新规”，就做得很好。是在告诉美国，你的芯片确实很好，但别忘了，芯片生产过程中我们的稀土有重要作用。也正因为这样，现在中美的竞争从产品转向了“关键矿产”了。我们“稀土新规”的目标是“止戈为武”，不是说我要使用，其实是为了阻止你使用不当的手段来针对我，使得你理性一点。
观见：全球舆论似乎都已经默认，中美是仅有的两个超级大国。特朗普直接说，现在世界是G2的格局。你怎么看？
郑永年：这个概念最早是奥巴马时代提出来的。当时提出“G2”，我们拒绝接受。为什么？因为尽管美国承认了中国的国际空间，同时要求中国要承担更多的国际责任，表面上看没问题，细细一看就有问题了，也就是美国要中国根据美国所希望的方式，所谓“规则至上”的方式来提供美国所规定的国际公共品。那当时我们就不干了。
现在的情况显然不一样了。“G2”这个概念说出来的时候，很多人就在猜，特朗普到底什么意思？我想，不用纠结特朗普到底是什么意思，客观上这个世界已经是G2了——无论从技术发展水平、经济规模、军事、消费，方方面面，中美两国都远超其他的国家。我们也不需要避讳。特朗普提出G2，更多是承认了一个既成事实：世界上只有中美坐在最主要的谈判桌上。
观见：这种结构是长期的吗？
郑永年：看看现实，确实是这样。过去就制造业来说，美国是第一梯队，日本跟欧洲是第二梯队，我们是第三梯队。现在变化太快了。欧洲朋友告诉我们，高科技要么在美国，要么在中国，欧洲没有了。马克龙以前说“北约脑死亡”，我个人觉得整个欧洲就是“脑死亡”，因为他依附美国太久了，不会独立思考了。日本当然也是一个强国，但我们的经济体量是它的5倍。印度，确实有很多发展潜力，但我觉得还早。G2这个结构会维持二三十年。我们要有底气。
观见：G2框架下的中美关系，跟非G2框架下的中美关系，有什么本质的不同？
郑永年：所谓G2，有的人把它翻译成“两个集团”，那是错了。我们不是集团。现在的G2就是个事实，但这一事实可以有不同呈现方式。
过去的美苏模式，是对抗模式，那就是一个世界、两个体系。还有一种模式，是合作模式。合作模式，并不是没有斗争。经过去年以来这么多轮谈判，到今年还会有多次元首外交，可见我们的斗争是为了合作。可以说，只有建立在斗争基础之上的合作，才是最牢靠。
转向“实力政治”，中美更脱不了钩
观见：从2018年上一轮贸易战开始，美方就反复威胁要与中国“脱钩断链”。去年你曾说，适当的“脱钩”对中国未必是坏事，而在特朗普2.0时期，中美关系有从“脱钩”转向“融合”的可能。现在还是这个观点吗？
郑永年：脱钩断链讲了9年了吧，拜登时期还变本加厉搞“小院高墙”，脱钩了没有？没有。很简单，中美两国的经济高度互补。
你看美国的优势就是基础科研、金融服务业、软件、生产性服务业，大量的农产品生产。中国呢，刚好给它互补，我们的应用技术转化、我们的制造业、实体经济、我们的基础设施建设、我们的软件使用、我们对农产品的大量需求。你看去年这样的情况，中美还有几千亿美金的直接贸易额，对吧？脱不了钩。
观见：跟特朗普的“交易思维”是否也有关系？
郑永年：我们看看过去十年。特朗普第一次上来，缺乏经验，大权旁落，他的国务卿蓬佩奥炒作“共产中国”，似乎又回到冷战去了。拜登一上来，“民主”“专制”，就是意识形态政治这些东西都出来了，价值观，这些都是意识形态的问题，不是利益的问题。
特朗普的第二任就不一样，他对意识形态不感兴趣，不仅对中国没有用意识形态的方式，他对任何地方都不想使用意识形态。同时他对拜登时代在中国周边构建了那么多团团伙伙式的围堵，也不感兴趣。拜登是依托盟友，从地缘政治、意识形态、经贸三条战线跟中国斗，而现在中美主要就是一条战线，就是经贸。
即使在这个经贸里面呢，特朗普，包括他的“80后”的执政团队，万斯、鲁比奥，他们对中国的看法跟过去是不一样的。这一点我们一定要注意。
观见：彼此的认知都有变化？
郑永年：我们以前老一代看美国，是比较仰视的，因为美国发达。现在年轻一代就不一样，可以“平视”了。而美国看我们也在变化。像拜登那一代人，在中国还很穷的时候他们还同情我们、甚至还想帮助我们发展，但他是俯视的、是看不起中国的。
但现在这批“80后”，他们看到的是什么？老布什海湾战争以来，美国几乎每三年有两年在打仗，而中国却在专心搞建设。他们这些人，尽管有的对中国不是很友好，但他知道中国很厉害，心底是尊重的，这就又会影响到外交政策。
这样一个过程来看，我就觉得非常有意思，就是慢慢地，中美关系特别是竞争，从以前的很多我认为比较虚的意识形态、民主政治层面的东西，以及地缘政治这样的，慢慢转向“实力政治”。这就使得我对中美关系反而更有信心。
观见：今年以来美国先后对委内瑞拉和伊朗动手，有人担心，这里可能包含着一种新的对付中国的方式。你怎么看？
郑永年：特朗普的国家战略，我认为是两条。一条是巩固西半球。一条是“离岸平衡”。特朗普不喜欢以前的盟友体系，盟友太多了，都是吃美国的饭，美国承担不起。相比之下，“离岸平衡”，就只要找几个支点，不需要那么多盟友。以色列就是它的中东的支点。
打伊朗，更多是为了解决美国自己的问题，而不是直接针对中国。当然可能这次美国出现了战略误判。这是题外话。但你讲的这种担心也有道理，他会对中国产生直接影响。所以我在想，特朗普是否在进行一场“无意识的地缘政治革命”呢？他考虑的是自己的利益，但是客观上，针对的是跟我们经贸关系比较紧密的国家，如果成功了，等于在更大范围对中国形成了一个包围圈。当然，这（对美国来说）是一种理想状态，要实现并不容易。
观见：这样的环境里，我们如何自处？短期来说，过去的一些布局可能会被打乱，许多中国企业的海外利益已经受损。中长期看，我们的全球化战略，尤其是企业的全球化战略，是否需要进行调整？
郑永年：这是一个大的问题，也是值得担心的问题。任何一个经济体，发展到这个阶段，它的企业全球化是不可避免的。全球化，就要有解决方案。
过去有人觉得，出海好像就是资本外逃，这个当然不是没有，但绝大部分还是因为这个企业全球化的需要。那么怎么保护他们的利益？政府是要出手的。从当年荷兰的东印度公司，到英国东印度公司，包括WTO，都是西方保护他们海外利益的手段。日韩，这方面也做得很好，很系统，他们有各种协会，各种手册，对企业有非常明确的指引。
相比之下，我们口号喊得比较多，实质性的动作还不够。前段时间发生李嘉诚（巴拿马港口）这个现象，美国要李嘉诚把它卖掉，那当然不符合中国的国家利益。我们的企业在海外都可能面临巨大的风险。那么就要研究，仔细看看欧美怎么做的，日韩怎么做的。
另外还要总结一下我们自己的经验。有些人说企业“不出海必出局”，但是我发现很多时候企业“一出海便出局”，一些企业根本不了解那个地方，盲目出海，造成了我们的财富资本的大量损失。大家看到报道的都是一些成功的例子，不说失败的案例，但是失败的案例更值得好好总结。
“硬实力软用”，才是“软实力”
观见：讲到实力政治，昨晚（3月14日）哈贝马斯去世了，很多人在网上回忆他关于交往、沟通、对话的主张，对照今天的世界，不禁唏嘘。今年慕安会一个关键词是“破坏性政治”，看上去丛林主义越发明显，世界越来越混乱。这也是实力政治的体现吗？
郑永年：首先说哈贝马斯。我想，哈贝马斯和去年离世的约瑟夫·奈（注：《软实力》作者），他们是同一类型的思想家，是一个时代的反映。这个时代已经过去了，这些人也过去了。恐怕可以说，他们是旧世界的人物了。
今天这个世界很现实。我们要改变心态。当初“软实力”这个概念引进来的时候，我跟我的学生就写了篇文章，我说什么叫软实力？The soft use of hard power is soft power，就是硬实力的软用才叫软实力。没有硬实力，你哪有什么软实力啊？美国的航母就是这样的硬实力，但是对有些国家是硬实力，对有些国家来说则是软实力。你看我们现在有硬实力，但是如果你不用硬实力的话，相当于没有，你要用，否则如何来维护我们国家利益？
我个人觉得，现在这个世界，我们要善用hard power。不要去讲太多虚的东西，不要把自己过多的道德化，搞自我的道德绑架。大家要清楚，没有hard power，谁都看不起。
观见：怎么实现“the soft use of hard power”?
郑永年：过去几年，一些大国客观上就开始在瓜分世界了。我们肯定不会参与瓜分世界，我们本身是列强瓜分世界的受害者。但是我们应当拿回属于我们的东西。台湾问题要不要解决？南海岛礁问题要不要解决？这是我们主权的问题。还有我们周边这些问题要不要解决呢？总书记说“老祖宗留下来的东西不能丢”。不仅不能丢，老祖宗留下来却被他人非法夺走的东西，我们也要考虑如何收回。
观见：与此同时，我们还是倡导多极化，强调大国担当。这些年我们提出了四大全球倡议，试图为全球治理提供中国方案。你怎么看？
郑永年：中国作为一个负责任大国，如何来影响世界？我们看看以前的大国怎么做的，近代早期是殖民地主义，后来是帝国主义。我们能做吗？肯定不会做。那么怎么做？我就提出来，要“产能改变世界”。
观见：现在西方攻击中国最多的一个点就是“产能威胁”。
郑永年：我们不要听他们胡扯。“产能改变世界”是最和平的，因为任何国家都要发展。而中国式现代化，应该是开源式的现代化，开源非常重要。
西方的发展是，自己爬上来之后，就把梯子抽掉，不让其他国家爬上去。中国不一样，我们说“达则兼济天下”，自己发展起来以后，要把梯子伸出去，允许并且鼓励和帮助其他国家去爬。这个世界那么多冲突，当然有很多的其他原因，包括宗教，但主要还是发展不均衡的问题，国内发展不均衡就导致阶级矛盾，国际社会发展不均衡就带来民族主义。解决发展不均衡问题，慢慢地国际社会就可以和谐起来。
我们要做的很重要一点，就是让中国的巨大产能走出去，帮助当地发展经济、打造产业、促进就业。“一带一路”的重点便是建基础设施，这是任何一个经济体发展所需的。我们在当地做增量经济，帮助大家发展起来，解决发展不均衡问题。当然，何种产能出去，用哪一种方式，都是要具体思考的。
观见：如果有的国家想在中美之间“两头下注”，我们如何处理？
郑永年：你说对了，我们一般说天下都是朋友，当然是最理想的状态。但是政治学里面说的，“敌人”跟“朋友”是相对的，如果你说不存在一个没有敌人的世界，也不存在一个没有盟友朋友的世界。那么对我们来说，一方面要履行大国责任，帮助其他国家共同实现现代化；另一方面，也要防止大家都来吃中国这块“肥肉”。
二战以后，你看美国确实发挥了很多很好很积极的作用，在欧洲我觉得是“马歇尔计划”，一方面帮助这个欧洲发展，同时也控制了欧洲。第二步呢，他帮助亚洲经济体，主要是日本和“四小龙”，一方面帮助这些经济实现现代化，同时也控制了这些国家。那我们要做什么？其实现在已经面临这个问题了。
观见：中国过去一直强调“不干预主义”，我们不太会说“控制”别人。
郑永年：不干预主义，当然很对。但是你的利益怎么保护呢？几个方面已经开始了嘛。一个就是当地的政府，比如跟拉美啊、非洲啊，我们和一个政党领导的当地政府签订了一个协议，另外一个政党上来政府他不承认，这个东西你如何拿得回来呢？第二就像美国的长臂管辖，像巴拿马，我在越南、我在墨西哥做生意，它长臂管辖，搞毒款条约，那你怎么保护利益呢？第三个，当你海外的好多的东西直接影响到了我的内部利益了，电诈、毒品走私、人口贩卖，我们的现在面临的情况跟美国有什么区别呢？周边一些国家已经成为很多中国问题的来源了，电诈都是直接针对中国公民了。那我们是不是要有所行动？
我们当然不可能像美国那样，把人家的总统去推翻，去搞颜色革命。即便有能力，我们也不会这样做。但我们必须保护我们的利益。那就需要用另外一种“不干预”，我称之为“不干预主义2.0版”，或者说“积极的干预”，来保护利益。
观见：如何实现“积极的干预”？
郑永年：实际上已经有一些实践。例如，在打击电信犯罪方面，我们通过双边合作加快干预进程，这就是积极干预的体现。又如，我们在中亚推动成立上海合作组织，开展公开、透明的多边合作，围绕各国共同面临的恐怖主义和极端主义问题协同应对。
这些做法都表明，积极干预是可行的。我的意思是，不要总是刻板地强调“绝对不干预”，换句话说，不要把道德主义理想化。那样不是人家把你放在道德的火炉上，是你自己把自己放在道德的火炉上猛烤。
不要被美国带节奏，但也要学一点美国
观见：过去一年国内说的最多的一句话是“做好自己的事”。从自身来看，你认为中国做得最正确的是什么？
郑永年：我们抓住了制造业。制造业、实体经济，这是硬核经济，是基本盘。美国有美国的强项，原始创新、金融业、服务业，都比我们强。但也有代价，那有很多“从0到1”的原创性的东西，如果缺乏应用技术转化的能力，那么就缺乏生产能力。
我们一直担心美国对台湾军售，好多先进的武器，但是生产能力低得一塌糊涂，什么时候才能交货？美国的造船能力只有中国的4%了。所以我看万斯说的特别对，美国创新能力确实很强，但任何的创新包括金融创新，最终的落脚点就是制造业。没有了制造业，创新就难以落地。
特朗普现在说要造船，要跟中国竞争，但你仔细一看，造一条船高科技占多少？30%。剩下百分之六七十的都是中低端的技术，而美国恰恰没有。当年里根-撒切尔革命犯的最大错误，就是让英美放弃了整个制造业。这一点，我们对自己坚持的实体经济和制造业当家要有信心，不要犯错误。
观见：现在美国不遗余力要推动制造业回归。
郑永年：我一直说，鱼和熊掌不可兼得。制造业跟服务业，实体经济跟金融，在一个经济体内部均衡发展是没问题的，但要在世界范围内同样强，不可能。美元霸权背后是什么？大家都需要使用美元，因为美国是个进口大国，美国大市场向大家开放，因为它自己不生产，完全靠进口。如果美国要实现制造业回归，成为一个制造大国的话，自己都能生产的话，那谁使用美元？所以我觉得特朗普不可能实现再工业化。
在某种意义上说，这个世界还是公平的，如果美国继续像之前这样走，那么中国的制造业、实体经济还会同样一直强大下去；如果美国真的实现了制造业回归，那他肯定要让渡很大一部分的金融空间、服务业给我们。
所以我们一定要有定力，不要犯错误，最重要就是不能“脱实向虚”，不能过度平台化、过度金融化。越是变局，越要有定力。定力是什么？就是我们的经济基础、物质基础、技术基础。我们不要被美国带节奏，同时要盯住美国，盯着美国的长板和短板，来不断优化我们的策略。
观见：进一步的竞争中，我们自己还有什么短板，你认为是亟待弥补的？
郑永年：中美两国，尽管制度、意识形态等很多东西不同，但也有很多实际的方面会趋同。美国现在学中国学得很快，比如学我们的产业政策，又比如“科技右派”，用我们的话说，科技右派主张的其实就是“发展是硬道理”。
你说短板，我们的短板不在技术层面，而在活力层面。这方面，我们也要学一点特朗普。他在做两件事，就是去监管和分权。这两个领域，我们也要努力。
第一，对企业适度监管，不是没有监管，但一定是适度的、柔性的。创新药、游戏、人工智能，如果我们监管过多，落不了地，那就会跑去美国。为什么现在美国那么乱，高端的人才、资本、技术还是拼命往美国跑？还是落地的问题。
第二，特朗普的“分权”很有意思。他说你立一条新法，首先要废掉10条的旧法，同时让地方政府搞活。这是我们需要学的。大家可以看一下，现在美国在宏观上搞贸易保护主义、经济民族主义，越来越不开放，但它微观上依然还是开放的。中国宏观上越来越开放，但微观上还是不够开放的。我们的地方政府，很多时候管得还太死，我说是政府太有为、资本太有效，反而社会不够活跃。接下来，除了有为政府、有效市场，我们还要一个“有活力的社会”，要放得开、管得活。
原标题：《观见对话 | 郑永年：中美竞争转向“实力政治”，我们反而更有信心》
题图来源：新华社
解放日报·上观新闻 观见工作室出品
来源：作者：解放日报 朱珉迕
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