专访 | 陈嘉映：别太指望在工作里找到人生的意义|哲学家|尼采|洛克|理想国|认识论|陈嘉映

上周，借着陈嘉映老师《在世与认知》新书发布的机会，我们发起了「向陈嘉映提问」的活动。3月28日，陈嘉映老师来到理想国直播间，我们从搜集来的读者提问中选择了一些（也包含直播间的实时提问）请陈嘉映老师回答。

直播前，陈老师说自己很久没有“考试”了，所以事先准备了一沓纸的“答案”，但很快，这场交谈就走向了他熟悉且舒适的方向：闲聊，在话头与话头的起伏中咂摸出新的兴味。

整场活动中，陈老师都尽力避免抽象的哲学表述，而是用所有人都能理解的白话来回答读者们提出的或轻松或艰深的问题。这也是他一贯的方法，把哲学带进日常生活之中。

以下，是这场对谈的回顾。

关于人生的提问

提问：读您的《旅行人信札》，感觉您29岁的时候是一个充满感知力、充满活力的年轻人。但现在很多年轻人，包括我身边的朋友们，好像都丧失了感知力，变得非常麻木，跟您当年的状态完全不一样。

陈嘉映：也不是所有29岁的人都像我那样，但你这个比较仍然成立。总的来说，四十年过去了，我们的社会在方方面面都规整化了很多。规整化当然有规整化的好处，否则大家怎么会往这个方向走呢？就比方说现在的人比我们那时候懂礼貌多了，但规整化也会带来活力的丧失，因为什么都是划好了的。

在这个意义上，我是享受了时代的红利，也吃了时代的苦。但我觉得重要的是，你得知道你这一代人的优势在哪，劣势在哪，如果这劣势正是你在意的东西，那你要知道怎么跟你所处的时代划清界限。

《昨日欢愉》

提问：时而前进、时而停滞、时而后退，会比一动不动要好一些吗？总感觉兜兜转转，还是那个我、那个世界，我没变瘦、变聪明、变智慧，但时代成了我越来越理解不了的样子。按理说想要思考哲学问题的，应该走在时代的前头，但我总觉得，我在被时代抛得更远。是不是我努力不够？

陈嘉映：那我肯定是同意这位朋友的前半句，而不是他后面的问题。我觉得动一动肯定比一天不动要好。你往前也好，往后也好，转悠也好，我觉得都挺好。而且我个人的想法是，你动了就不可能还是原来的你，至少你变老了一点。开玩笑，但确实动过跟没动过就是不一样，经历过跟没经历过就是不一样。

至于“被时代抛弃”，一般是什么样的人会这么说？主要是那些曾经被时代特别青睐的人。就是时代很照顾你，让你觉得很舒服，后来时代变了，你就成了所谓“被抛弃”的人。像我们这种从来也没在风口浪尖上的人，其实在这个意义上也不会被时代抛弃，因为时代本来就跟我们没啥关系。

提问：现代人面临意义丧失是否与个体认知困难有关系？因为相比前人，我们被抛到一个很广大的世界当中，面对的世界太过复杂，所以意义就显得抽象和虚无。

陈嘉映：这位朋友说得挺在理的。倒不是说现代人把意义弄丢了，而是现在要把握的意义变得不那么明确了。放到以前，像我这样的一个男人，到了年纪就结婚成家，尽量生男孩子，把香火续上。为了续香火，你就得下地干活，多种粮食。能把这事干好就已经很不容易了，也就没工夫再去想别的意义。当然读书人会有些别的思考，但普通人不太会为意义发愁。

实际上，在我们几千年的历史里，基本上也没人谈论普通人的生活意义。这个问题是现代性提出来的。一个下地干活的农民，我也不想把他讲得多浪漫，好像这活儿本身就多么有意义。但他不管是种地收成，还是盖房子、铺瓦、防漏雨，这些事都完全融在他的日常生活里，你很难分清哪块是工作，哪块是生活。

流水线工人就不一样了。我也不会说农民就爱干活，没这回事。可你要真不让他干了，他还真有点没着没落的。但流水线工人呢，你告诉他一个月都不用来上班了，工资照发，我觉得没人会非要去干活。所以是我们的劳动和生活越来越被切割开了，这也不是谁故意造成的，就是生产方式一步步变成了这样。让我们今天有了意义丧失的感觉。

《德州巴黎》

提问：另一种烦恼是，没有工作之后，我们就失去了自己的身份认同，不知道自己是谁，活着是为了什么了，现在蛮多人有这种困惑。

陈嘉映：对，就我们所知的历史而言，人的确是在他的“work”里面找到意义的。一个人要是离开了效用，就会觉得没着没落。当然你可以说远方与诗就有意义，但其实那可能也有点浪漫。你要是什么都不干，也不产生任何效用，那个意义很快也会飘起来。

不过，这个work不一定非得是上班挣口粮。有很多事情只要它起了作用，它就是work。比如说，照顾朋友，照顾老人，或者类似的事情。我不觉得一个人飘着就能有意义，但在今天的条件下，我觉得也不太能指望从自己的职业工作中寻求太多的意义。可能有个别的工作可以，但大多数工作，我觉得不太能提供这种意义。

关于哲学的提问

提问：《在世与认知》一书的旨趣之一，是“所有新锐问题的卡点都是老问题的卡点”，该怎么理解这句话？比方说，人工智能对应什么老问题呢？

陈嘉映：大家可能听说过“缸中之脑”的假设，就是把大脑切下来放在一个钵里，用营养液养着，给它适当的刺激，它会不会思想？这个假设基于一个想法，即意识是通过一连串的刺激产生的。这其实就回到了贝克莱、洛克、休谟那套英国经验主义理论。在洛克看来，人就像一块白板，有刺激进来就开始思考。AI本质上也是这个路子，你给它一连串的信息，再设定一个处理信息的程序，它就开始处理这些信息了。所以我们现在讨论AI有没有意识的问题，那个卡点就是近代认识论里一直在讨论的那些老问题。

《双姝奇缘》

提问：我觉得现在的哲学离日常生活有点太远了。因为我看以前，比如说古希腊的哲学家，感觉他们的思想是很生动的，和日常生活息息相关。反观现在的哲学，不太能感觉到它跟我们日常生活之间的关系。

陈嘉映：这是个好问题，但说起来就长了，我只讲其中一点。拿希腊来举例，其实不太恰当，因为古希腊时期的智性水准之高，是我们今天难以想象的。先不谈哲学，就说比较普及的希腊戏剧，在当时的剧场规模容得下上万人。要知道，希腊一个城邦总共也就几百人、几千人，却建那么大的剧场，有那么多人去看戏。当时没有麦克风，要是大家都嗑瓜子、喝咖啡，孩子再吵吵闹闹，谁也听不见台上在说什么。所以，你得想象那一万多人是安安静静地在听演员念台词，而那些台词是高度思想性的。希腊普通公民智性水平所达到的高度，是我们今天比不上的。

提问：您之前提到过，如今不再是文字的时代，而是图像的时代。可以更详细地展开谈谈吗？

陈嘉映：我确实认为文字时代已经落幕，图像时代开始了。要是让我解释一下，我想说的第一点是，文字时代并不是自古就有的，而是从轴心时代才开始的。这中间的两千多年时间里，大多数人其实是不认字的。在中国，大家普遍认字，也就几十年的事。所谓的文字时代，其实是一批能读能写的精英的时代，不是普通老百姓的时代。

所以，我会把这个文字时代和轴心时代以来的精神结构联系在一起。这个结构就是，这些文字精英在产生思想，往正面说，是用他们的思想来影响我们、教育我们、启蒙我们；往负面说，就是用思想来控制我们。

提问：在这个图像的时代，哲学要如何展开？我们的思想生活会随之产生什么变化？

陈嘉映：细的我讲不了，因为这是你们年轻人生活里的事，相对来说，我是一个活在过去的人。但顺着我刚才说的，我可以补一句，相比文字这种媒介，图像要平等得多。也许有的人能从图像里看出很深的东西，而我看不出来，但无论如何我还能看。不像文字，不认得就是不认得。所以在这个意义上，图像这种媒介是和平民化连在一起的。

提问：我在读哲学的过程中经历了一段很糟糕的自我怀疑。虽然也有一种思想变得宽广深刻的感觉，但又觉得自己的生活并没有因此变得更好，反而觉得吃吃喝喝更开心。可这种快乐又让我产生了一种羞耻感，觉得自己沉溺在了欲望的满足当中。想问陈老师，快乐和深刻相比，哪个更重要呢？

陈嘉映：吃吃喝喝确实是更快乐的，谁不是这样呢？我觉得这里主要的问题可能不在于快乐和深刻哪个更重要，而是快乐本身有肤浅的快乐，也有深刻的快乐。所以尼采老讲他是一个乐观主义者，是一个快乐的人，他甚至说哲学是快乐的科学。

所以，问题不是深刻跟快乐之间的区别，而是不同快乐之间的区别。显而易见这位读者是一位年轻人，如果他对浅薄的快乐感到羞耻，那我觉得这个年轻人就有望了。如果他在肤浅的快乐层面就已经很满足了，那我觉得没什么意思，因为我们都还是希望能活得稍微有意思一点吧。快乐或不快乐，如果太浅薄，那就很没意思了。

《巴黎夏日》

提问：为什么在现实生活中总是出现“道理我都懂，但就是做不到”这种情况？所谓的懂是不是真的懂了？您觉得认知是不是也分层次，可能在浅层次的概念上懂了，就不会去实践？知行合一很难，难点在哪里？

陈嘉映：有些道理跟“行”没什么关系。比如我想知道天文学的道理，我也不需要上天才能明白。还有一些是可行的、需要去行的道理，这些道理有对错，也有深浅。我觉得主要的问题在深浅，就是你懂得深还是懂得浅。

王阳明说过一句话，说这一类的道理，知而不行，只是未知。你说我不知？我不是知道了吗？那就说明你知道得太浅，跟不知道差不多。就像我也知道点数学，但要真有个数学家坐在这儿，说“你这哪叫知道数学”，你就不敢吭声了。所以难点在于深知。而要深知呢，因为它本身就是实践的道理，你不能光坐在那儿就深知，你得去做，做不到就再去做。如果你连试着去做都不做，那当然就永远深知不了。

提问：那在您看来，哲学家和他的哲学，或者说思想家和他的思想之间，有必要建立一种言行一致的关系吗？还是说这是可以分开的？

陈嘉映：我刚才说，有些道理跟行是关联的，有些可能没那么关联。比如我想考证一下亚当·斯密和休谟他们俩的想法谁先谁后，这事儿就跟行没什么关系，我就是在做一份学术的工作。但显然大家关心的不是这类知识或思考，而是那些需要去行的思想。

不过即便是这些需要去行的知，也不是一整块，它是蔓延开来的。我这么讲可能越讲越抽象了。比如说大家谈得比较多的海德格尔与纳粹的牵连。有人说，这么一个大思想家，应该特别懂政治、懂伦理。当然也有人觉得他没做错什么。但反正我觉得他做得不怎么样，这点我认同大多数人的想法。

我想说的是，一个思想家，他可能有些地方想得很深、很对，有些地方就想得很浅薄。我们说一个人深刻，不见得他事事都深刻。而且这个深浅不只是说他想得深还是浅，还有一个结构性的问题，什么东西妨碍了他在某个特定方向上能够深入想透。我个人觉得，海德格尔的有些政治思想就是很浅陋的。

关于AI的提问

提问：陈老师您在使用AI吗？前阵子大家不是都在养龙虾嘛，不知道您有没有关注这个事情？

陈嘉映：我对这种高新技术属于搭便车的。就是大家都用顺手了，我觉得确实不错，我就学点。那种需要吃螃蟹的事儿我很少干。当然，那些愿意尝试新东西、对AI技术发展确实有兴趣的人，花点钱花点时间想办法把它养好，这没问题。但我觉得“龙虾”并不是一个真的可以全民使用的agent，真正趁手的agent还没出现，大多数人都可以学我，先等等看。

《人工智能》

提问：现在我每天都和AI聊天，感觉跟AI聊天比和人聊天舒服多了，但我也会担心，如果未来AI发展成和真人一样，它甚至可以取代别人在我生活中的地位。对此您怎么看？

陈嘉映：AI确实可以提供很多能够替代人甚至优于人的东西，这个现在已经做到了，更不用说未来。因为AI不会烦嘛，AI可以总说好话，但人就很难做到它提供的这种情绪服务。

但人之所以不能提供那么好的服务，是因为每个人都是一个主体，你有你自己的事，你不是生来就为了解决我的情绪问题的。你有你的主体性，有时候你的意见就跟我不一样。人与人之间意见老不合，我们也会挺着急的，就觉得怎么人的悲欢就这么不互通呢。

但话也得倒过来说，如果大家真的都和和气气的，我一说什么，你们都说对，你说什么，我也都同意，这日子也没法过。过日子就是这样，有合得来的地方，也有合不来的地方，有时候要吵架，要争论，争论完了也还是不合，你的想法还是你的想法。我们就是在这种起起伏伏当中过下来的。我们对舒服是有点向往，但另一方面，你也可以思考，如果生活真的变得那么舒服，这真的舒服吗？

提问：您的意思是说，我们与AI的联结是假的吗？是真是假又为什么重要呢？

陈嘉映：你要是把AI当作一个知心朋友，那它确实是一个假的知心朋友。关键是，你得在乎真和假。有时候像我这个年纪，现实感就慢慢变弱了，能让我觉得舒服就行了，不用去计较真假。比如一个人都八十多岁了，儿子在乌克兰前线战死了，你干吗非得告诉我真实消息呢？你就告诉我他还挺好的，我不也就安心了吗？

所以，这在很大程度上取决于你有多在意“真”。就我个人来说，哪怕不舒服，我也愿意要真实。实际上真实总是让人不舒服的，这话尼采不知道说过多少遍了。但我们扛这种不舒服的能力也是有限的。所以每个人可能都有那种管它真的假的，得过且过就行，舒服就好的时候。但在还没老去之前就过于图舒服，我觉得也没这个必要。你还那么年轻呢，体力那么好，能扛的东西很多，尽可能多扛一扛呗。

《她》

提问：为什么真实就比虚假更有分量，或者说更有价值？这是一个价值判断，还是说存在一个逻辑链条，可以推导出“真实更重要”的结论？

陈嘉映：这个事，你直接去比较“真实”和“虚假”这两个概念，大概不太行得通。但我们可以换个思路想，你是愿意要一张真币，还是一张假币？为什么你拿着一张一百块的真币就觉得放心，拿到一张假币就不安心？你交到一个真心实意的朋友就觉得挺好，交到一个虚情假意的朋友就觉得不好？真实为什么比虚假好，是跟这些生活中的真实和虚假连在一起的。

而从逻辑上讲，有了真实，才能有虚假。这世界上可以只有真币没有假币，但不可能只有假币没有真币。有很多人说实话，你才能说假话。如果大多数人都在说假话，你可能连话都不用说了。

我们之所以会有这样的疑问，其实不是因为真实不够好，而是因为要做到真实太不容易了。但是，在其他条件都等同的情况下，真实天然就比虚假好。