当乐评人的犀利点评遇上歌手的直爽回应，碰撞出的不仅是音乐综艺里的名场面，更是一次用吐槽的形式直面行业话题的全新尝试。在腾讯视频《主咖和Ta的朋友们》（以下简称《主咖》）第八期“音乐听谁的”中，乐评人梁源与歌手白小白将二人在音综里的音乐分歧搬上《主咖》的舞台，用幽默的表达拆解音乐圈的流量与音乐性之争、审美鄙视链等话题。两人的现场对决也成为了当期节目的一大亮点。
歌手白小白（左）与乐评人梁源将二人在音综里的音乐分歧搬上《主咖》的舞台。
新京报记者在节目播出后专访梁源和白小白。他们谈到当初接到《主咖》邀请时，“你去我就去”的默契成为他们登上节目的契机。两人都没有过多的顾虑，梁源希望交流能有公平的平台、观点有来有回，白小白则与节目组约定，玩笑之余不吐槽音乐本身。参加完节目后，梁源和白小白对《主咖》面对面聊矛盾分歧的核心形式都十分认可。他们认为，节目让大家把真实面临的问题摆上台面说，不刻意回避分歧，对于行业交流而言是一件好事。
从音乐圈跨界到《主咖》舞台，两人的体验截然不同却又各有收获。白小白因曾有二人转表演经历，自带东北人喜剧天赋，在舞台上驾轻就熟并拿下Talk King，让观众看到了他歌手之外的另一面；梁源则是纯纯的脱口秀“门外汉”，从未看过线下演出的他，在此次喜剧语言的创作和表演中感受到文字与节奏的全新魅力，也让乐评人的严肃表达有了更轻松的传播形式。两人都表示，这是一次新鲜的尝试，却并非职业的转向，音乐始终是他们不变的核心。
从音综的名场面到《主咖》的舞台，梁源与白小白的讨论，本质上是对短视频时代音乐发展的一次深度思考。乐评人的点评与歌手的创作，最终的目标都是让更多人关注音乐、讨论音乐，让音乐在多元的娱乐形式中拥有自己的一席之地。而面对网络上的争议与误解，梁源早已将之视为乐评人工作的常态，白小白则在交流中认可了梁源的专业点评，并在音乐创作中做出新的尝试。正如两人在采访中反复强调的：“所谓个人之间的恩怨，我们绝对不在乎”“我们只想让音乐被更多人讨论”。二人的音乐交流，也从舞台上的分歧，变成了彼此促进的动力。
【对话】
“精英审美”和“草根流量”的矛盾，是部分人的认知狭隘
新京报：两位都是音乐圈的，之前对脱口秀的表演形式有怎样的了解？这次在《主咖》上讲脱口秀是什么感觉？
梁源：我不是脱口秀粉丝，就是纯观众。我到现在连一场脱口秀线下演出都没看过，平时也就是线上刷到就看一看，不会特意追。我对脱口秀的了解仅限于此。这次讲脱口秀感觉挺新鲜的，也是一个学习的过程。稿子大概一半是我自己写的，主要是音乐相关的内容，喜剧演员写出来不够准确。但我写的内容在节奏和笑点上需要调整，经过他们的喜剧化改造后效果才会好。之前我从来没想过用脱口秀的方式传播音乐相关的观点，因为乐评人在音综上必须严肃。这次发现脱口秀的舞台能让我有不一样的表达，还能学到文字和节奏的把握技巧，挺有意思的。
白小白：我之前在东北看过线下脱口秀演出，不算陌生，这几年脱口秀也挺火爆。这次讲脱口秀感觉发挥得还可以，因为我十几年前演过二人转，有一定的表演基础，加上东北人说话自带喜感，平时聊天、开玩笑的方式和脱口秀的表达差不多，所以在台上不会怯场。而且节目里的内容主要围绕音乐展开，都是我和源哥（梁源）熟悉的话题，表达起来也比较自然，整体感觉是一次很轻松的尝试，和做音乐、唱歌的感觉完全不同，挺有趣的。
新京报：在《主咖》节目里，梁源把乐评人比喻为“清道夫”，这是自己想出来的概念，然后经过了脱口秀编剧的喜剧化改造的梗吗？
梁源：对，“清道夫”那个梗确实是我自己想出来的，然后经过一些喜剧化改造。原来那个梗讲乐评人是藤壶，但我觉得藤壶类比的是一种寄生关系，而艺术评论和艺术本身，从艺术史的角度来说是并生的关系，不是寄生关系。寄生关系的表达不准确，容易让观众产生误会，会觉得乐评人是吸音乐人的血。其实不是这样的，靠乐评根本赚不了钱。所以后来改成了“清道夫”，更准确一些。
对于梁源来说，这次讲脱口秀感觉挺新鲜的，也是一个学习的过程。
新京报：白小白在节目中说“音乐应该是人人都爱听、人人都能听的一个娱乐方式，而不是用来彰显个人品位、贬低他人审美的工具”。这是你自己的想法吗，还是节目编剧在创作过程中给你的建议？
白小白：这是我自己的想法，具体的表达形式是编剧帮忙打磨的。我之所以跟节目组聊到这个想表达的点，是因为这么多年来，乐评人和歌手之间总在争论音乐的高低、水准这些问题。我觉得梁源老师说的所有话其实都对，但像我们这类短视频歌手、网络歌手，作品的传播度会更广一些，却总被说歌“土”之类的。我觉得音乐本就是服务不同圈层的人，每个人都有自己喜欢的音乐，不能随意判定一种音乐不好、很土。当然我也有自己的欣赏水平和音乐见解，只是乐评人认可的作品歌手未必认可，歌手的作品也未必能得到乐评人肯定，这是一直存在的矛盾，大家就总是在这battle。所以，我想表达的核心就是大家喜欢就好、观众喜欢就好。不是我有流量，是观众有流量，观众愿意听，才会让作品产生流量。
新京报：白小白在《主咖》的表演，有观众说能看出受到了赵本山的影响，也有二人转的感觉。你觉得脱口秀跟东北的喜剧形式是否有共通的地方？这次拿到Talk King，以后会考虑讲脱口秀吗？梁源老师会考虑讲脱口秀吗？
白小白：我觉得脱口秀和相声、东北二人转这些喜剧形式都有共通的地方。现在确实有节目组找我做脱口秀节目，但我觉得还挺难的。我只是个表演者，不擅长创作文本和剧情，需要专业的人帮忙，这不是一个人能完成的事。所以我暂时没有长期做脱口秀的打算，有机会的话可以偶尔尝试。
梁源：我之后会考虑去玩一玩脱口秀。录完节目后正好在上海跟笑果的老板聚了聚，在她的连忽悠带鼓励之下，我说那以后可以尝试着玩一玩。今年我准备去一场开放麦，时间还没定，肯定是我自己写稿子。我只是觉得好玩，不会把脱口秀当成工作，也没有从事这个行业的想法，就是一次新鲜的尝试。
新京报：回顾一下你俩之前在音综的“名场面”。梁源当时说白小白的音乐具有传播属性，但这不来源于白小白的演唱。“你真正能在2020年走红，是因为那个时候短视频正好在风口，大家需要这个东西”。白小白回应说，自己就是运气好赶上了，反问“您为什么没赶上”。现在回头看，当时说的那些话，有几成是节目效果，几成是当时的真实情绪？以及到现在是否认为，所谓的“流量”和“音乐性”在短视频时代真的无法共存？
梁源：没有什么节目效果，所有的反应都是真实的，不是刻意制造的矛盾。乐评人在节目里的工作，一方面是让节目效果更好看，更重要的是找出歌手的问题，希望他们能出圈、有更多人收听。我点评白小白不是否定他的成功，而是希望他能在短视频的成功之外，拓展到更广阔的领域。现在音乐的发展已经被娱乐方式和生活习惯改变了，短视频音乐是更贴合时代的表达。甚至可以说，从时代角度来讲，白小白做的是更先进的音乐。不能用过去的音乐性标准绑架现在的娱乐方式，面向任何人群的音乐都可以做得精致，流量和音乐性本就不是对立的。
白小白：很多观众觉得我们是剧本、刻意制造矛盾，但其实都不是，我和源哥都不会接受这种剧本，当时的所有反应都是真实的。节目组的评委老师会挖掘歌手身上的痛点，源哥的提问是真实的，我那句反问其实是不想生硬地质疑，想用这种方式化解尴尬，现场大家笑着就过去了。我非常认同源哥的观点，流量和音乐性可以共存。现在不是音乐没有水准，而是观众的欣赏方式和音乐的宣推方式变了。短视频只能推歌曲最精彩的30到40秒，导致大家只看到片段。短视频平台有很多流量好又有音乐性的作品，只是大家没关注到。
白小白表示，短视频平台有很多流量好又有音乐性的作品，只是大家没关注到。
新京报：当时提到的“精英审美”与“草根流量”的矛盾，在你们看来，是个人审美差异，还是当下华语乐坛确实存在“鄙视链”？
白小白：确实存在这种审美鄙视链，也不能完全说是鄙视，更多是喜欢和不喜欢的差异，但这种差异会被放大成鄙视。比如有人唱英文歌、连唱带跳，我也不是鄙视英文歌，只是单纯听不懂。也会有人觉得我的歌“土”。这种差异就形成了所谓的鄙视链，其实本质还是大家的喜好不同，却非要用自己的标准去评判别人。
梁源：我觉得鄙视链是个社会学问题，和音乐本身没什么关系，本质是人会拿自己喜欢的音乐给自己贴上某种身份标签。这种鄙视链确实客观存在，但其实是很无知的。我不喜欢粗制滥造的音乐，但粗制滥造和音乐的风格、受众无关，阳春白雪和下里巴人都有好的作品，也都有差的作品。所谓的“精英审美”和“草根流量”的矛盾，其实是部分人的认知狭隘。作为乐评人，不能以受众来评判音乐。而消除鄙视链最好的方法不是做好的音乐，而是做好的音乐教育。国内这种鄙视链的存在，本质是音乐教育的普及程度不够，不是音乐本身的问题。
新京报：《主咖》里，梁源提到自己是“被7700万网友骂醒的”。作为乐评人，当发现自己的专业判断与几千万网友的喜好发生对冲时，你是感到沮丧，还是觉得这是个值得反思的信号？
梁源：没有什么沮丧，也谈不上反思，这就是乐评人工作的一部分，是必须要经受的东西。和小白的这次网上讨论，对我来说就是日常，就像小白唱歌一样。从事音乐评论工作，必然会有不同的声音，差评、恶评都是工作的一部分，只要大家的讨论是合法的，我觉得都没问题。网友的喜好和专业判断产生对冲，其实还有一个很真实的原因——音乐和很多人的人生有特殊的绑定。可能你人生中最喜欢的一首歌，出现在一个很重要的时刻，比如某次失恋，在电台里偶然听到，那个瞬间你就记住了，从此喜欢上这首歌。当这首歌被从音乐层面质疑的时候，对于很多听众来说，你否定的不是音乐，你否定的是他们的人生。没有任何一个人愿意被否定人生。但乐评人不可能照顾到每个人的情绪，只能坚持专业的判断，这是这份工作的属性。
新京报：如果现在让你们各自给对方在“音乐专业”上提一个最真诚的建议，会是什么？
白小白：我给源哥的建议就是继续做你自己，坚持自己的专业判断和表达，不用因为外界的声音改变。他的点评对于我们歌手来说，其实是很有价值的，能让我们看到自己的问题。
梁源：我觉得小白在音乐上做得已经很好了，没什么太多需要建议的。他本身也很聪明，知道音乐该往哪个方向走。如果一定要给建议的话，就是希望他继续做一些和以前成功的作品不一样的东西，进入全新的赛道。他现在也已经在尝试了，这一点特别好。还有就是希望他能做一张专辑，专辑是作品集，需要更严密的企划和对音乐的思考，能更好地奠定他的音乐身份，这对于他的音乐发展来说会有很大的帮助。
新京报记者 杨莲洁
编辑 黄嘉龄
校对 刘军
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