文｜钱丽娜
ID | BMR2004
陶闯，卡尔加里大学最年轻的终身教授、“微软地图之父”、联合国顾问……
他创立Geo Tango，成为第一家被微软收购的华人企业。
他带领PPTV发展，7分钟让孙正义直接投资2.5亿美元。
他创立知卓资本，像马斯克一样“投过疯狂的项目”。
他创立维智科技，致力于打造时空智能世界模型。
近日，《商学院》杂志记者钱丽娜在《商学院·智见》栏目直播专访了陶闯。以下是文字实录：
访谈摘要
01
文理跨界的人生抉择，藏着创业的底层逻辑
陶闯小学美术拿过全国一等奖，理科的逻辑执行力+文科的发散创造力成为他日后创业的核心优势。
02
领先谷歌地图3年的技术，分化成为2B、2C领域的竞争
抓住美国卫星数据开放机遇，2001年推出三维地球系统，比 Google Earth早3年实现“网上看自家房子”的技术。
联合国成为首批客户，公司14个月实现盈利。被微软收购，成为全球首家被微软收购的华人企业。专攻B端，但也错失C 端流量红利。
03
看懂硅谷收购哲学
4年创业公司被微软收购，陶闯成为“微软地图之父”，看透硅谷收购的底层逻辑：从来不是买产品，而是买“省下来的时间成本”和“带不走的创始人能力”。
04
三次创业踩准两代风口，却在AI时代“慢了7年”
2000年PC互联网、2009年移动互联网，陶闯两次精准踏准时代风口。2018年喊出All in AI，却在AI赛道摸爬7年。面临AI 1.0时代技术不成熟+市场付费意识缺失的双重困境，让他看清：创业抓时机不是“早”，而是“准”，时代未到，再强的能力也难破局。
05
从小模型的“低效困境”，到大模型的“时空破局”
AI早期用小模型做空间分析，将全国划分为100米×100米网格，能精准预测门店销量、酒店空置率，却要为品牌单独开发模型，陷入“一个场景一个模型”的低效循环。大模型时代来临，陶闯顺势推出DeepLocal，一举实现空间分析的泛化能力，门店选址、房价预判、投资回报一键测算，让“读懂物理空间”从技术难题变成商业利器，也让时空智能成为AI时代的全新制高点。
06
敢与谷歌正面刚，这次比老对手又“快一步”
在时空垂类模型赛道，谷歌2024年11才推出同类竞品，而维智科技早已实现商业落地，成为全球少有的能将时空智能变现的企业。
07
7分钟征服孙正义
加入PPTV，担任CEO。7分钟话术打动软银创始人孙正义，拿下2.5亿美元融资。
08
非AI原生者的破局指南，80%的人都能抓住的AI机会
面对AI浪潮，陶闯打破“只有技术人才有机会”的偏见，提出 “811”法则——80%的非AI原生者才是主流。你的生活经验、社会经验，都是AI无法替代的核心资产。不用会编程，不用懂算法，只要学会“驾驭AI”，把个人经验数字化打造专属分身，就能让AI成为你的“超级助手”。
正文如下
《商学院》：您身份很特殊，一边是科学家，一边又有艺术家的特质，非常跨界。在您内心深处，更想做科学家、艺术家，还是艺术科学家？
陶闯：哎呀这个问题还真是问倒我了。我小时候其实挺有文艺天分的，唱歌跳舞都还行，小学的时候美术还拿过全国一等奖，当时身边人都劝我考美院。但你也知道，我们那时候还是推崇数理化，主流就是走科学道路，我自己也更想当科学家，所以最后还是选了科学这条路。不过不管怎么样，我内心里还是有点文艺范儿的，我想很多人都跟我一样，心里藏着个文艺青年的调调。
《商学院》：在您一路创业的过程中，有没有哪一天突然觉得，艺术能解决很多科学解决不了的问题？
陶闯：我平时特别烦恼、做事找不到解法的时候，就发现看艺术的东西特别管用。艺术完全没有标准答案，能让人放开胡思乱想。我觉得人文这类东西，对人的成长、处世待人帮助都特别大，因为它能把你的世界彻底打开。搞工程的人往往太逻辑化，只会从A到B，但其实条条大路通罗马，很多当下的不顺，反而可能变成以后更好的机会。我特别欣赏艺术家的发散性思维，这种能力是人工智能替代不了的。所以我常说，文科生指路，理科生执行干活。
《商学院》：现在大模型盛行，您觉得文科生的价值是凸显出来了，还是被大模型冲淡了？
陶闯：我认为文科生的机会反而更大了。AI时代到来之后，最不缺的就是执行能力，最缺的是创造力。所以未来人才培养的方向，可能不会一味偏向理科，反而会更往文科倾斜，这对整个人类发展也更有利。你看《时代》杂志每年评选对人类历史最有影响的50人，分成5个组，每组10个人，分别是科学家、企业家、政治家、哲学家也就是思想家，还有艺术家。这五类人对人类历史发展的影响是平等的。
《商学院》：您正在读什么书？
陶闯：我最近一直在研究历史。AI发展到现在，开始对人类本身的问题发起挑战，我现在做维智科技，做时空人工智能，之后你肯定也会问到，所以我们不得不回溯人类认知的发展过程。我最近一直很纳闷，郑和下西洋为什么叫“下西洋”，不“下东洋”？他当时要是往东走，完全有机会发现美洲大陆。那时候中国航海技术已经极强了，郑和带了2万人、400多艘船，却选择往西走。近百年之后，哥伦布从西班牙出发往西走，反而发现了新大陆。
《商学院》：这就像创业一样，成功到底是运气，还是精心谋划的结果？
陶闯：关于创业成功，业界有很多复盘。硅谷研究总结，创业成功有五个核心要素：产品技术能力、团队能力、市场销售能力、融资能力，还有对时间周期的把握。这么多年看下来，左右创业成功最核心的，就是时机。就像张瑞敏说的，没有成功的企业，只有时代的企业，说白了就是达尔文那套，能不能适应这个时代，是成功最大的机会。你去问比尔·盖茨、雷军，他们都说成功99%是运气和时机，个人能力只占1%。当然，能不能把握住时机，就看人本身了。
《商学院》：您前两次创业，算是走了向西的路线，还是向东的路线？
陶闯：现在回头看，真的是误打误撞。我2000年第一次创业，正好赶上PC互联网时代；第二次创业是2009年，刚好踩中移动互联网。2018年我开始做维智科技，是因为我认定AI时代已经到来，当时就喊All in Al，但其实喊早了。2018年做AI，在当时算是非常早的。李飞飞举办的ImageNet比赛，让机器的图像识别率超过人类，AI迎来第一个拐点，出现了第一批AI创业公司，也就是 AI 1.0时代，不过现在存活下来的不多。AI2.0时代是OpenAI开拓的大模型时代，这才真正形成技术拐点，让AI实现大规模落地。1.0时代能坚持下来的，起码还留在牌桌上，但那时候包括我在内，很多人的预判都偏早。虽然入场早了点，但也积累了经验，更清楚AI1.0和2.0的区别。
《商学院》：您当年做的GeoTango比Google Map、Google Earth还要早两三年？
陶闯：对，Google Earth是2004年推出的，我2001年就推出了系统，差不多早3年。我学遥感专业，1990年代美国颁布政策，商业卫星数据可以公开化，此前25厘米分辨率的卫星图像都是军方技术，普通人根本见不到。我就想，能不能让大家在互联网上看到这些卫星照片？于是我做了一个三维地球，在浏览器里实现3D图形展示，还要做图像的远程压缩、解码、高速传输，在当时技术难度非常大。产品一出来就很轰动，CNN、路透社这些大牌媒体都来采访，大家都惊讶能在网上看到自己家的房子。
《商学院》：您当时做的是2B模式吗？听说公司14个月就盈利了？
陶闯：对，我那时候是科学家创业，对商业模式没太多概念，一开始就定位企业服务。我当时在加拿大拿到了国家首席教授的职位，是华人里很少有的，我还被加拿大派驻联合国，做了五年的顾问。我把这套地球系统展示给联合国，他们成了我的第一批客户，一套系统卖100万美金，我一下子拿到18个国家的订单，公司14个月就实现盈利，那时候觉得创业特别容易。
《商学院》：后来Google Earth做C端免费，您是不是错过了一个巨大的机会？
陶闯：确实是我很大的一个遗憾。我当时只做付费企业服务，用户必须有账号才能查看，有人付费我就很满足了。但Google Earth一上来就免费，发布当天就登上各大报纸头条，所有人都在传自己在卫星图上看到了房子、长城、阿尔卑斯山，瞬间火遍全球。我当时买下了globalview.com这个域名，花了5万美元，很好记也很占心智，却完全没往C端发展的方向想。这就是科学家创业的通病，太关注技术，反而忽视了市场机会。
《商学院》：您的公司后来被微软收购，微软当时是想做ToB，还是也有ToC 的想法？
陶闯：微软本身主打ToB。2005年比尔·盖茨50岁生日在伦敦演讲，宣布要做 Virtual Earth(虚拟地球),对标谷歌地图，团队立刻寻找相关公司，一下就找到了我们。微软团队从西雅图飞到多伦多我的办公室，他们看中我的技术，还有联合国、多国政府的客户资源，刚好契合微软的企业服务定位。他们也会把产品开放给C端免费使用，但核心还是做付费企业业务。前后沟通了几个月，我还见到了比尔·盖茨，他特别欣赏技术型人才，不在意商业模式和财务表现，只看重技术本身。之后微软就收购了我的公司，公司成立4年多被收购。
《商学院》：您曾说技术收购里，IP价值和个人影响力大于财务表现，是这样吗？
陶闯：没错，微软对我们的收入、财务表现完全没兴趣，只看技术和专利。硅谷的收购基本都是这个逻辑，核心是技术、专利，非常尊重知识产权。我进了微软才知道，当年微软在互联网时代，收购了约400家公司。
《商学院》：微软收购这么多公司看中了什么？
陶闯：微软收购的核心逻辑，第一是时间，时间成本是最大的成本。如果微软自己从零搭建虚拟地球团队，至少要半年一年，收购我们之后，第二天就能推出产品参与竞争。第二是人才，尤其是创始人。创业人才本身就稀缺，能做成的更少，创始人对业务的热情和专注，是内部高管比不了的，就像Meta天价收购相关公司，核心也是抢时间窗口、抢带头人。收购完成后，整个微软虚拟地球部就以我们团队为基础搭建，我担任负责人，所以后来有了这个称呼。微软给足资金，让我把以前想做却没钱做的事全部落地，部门独立运作，全力扩张。
《商学院》：微软一年收购那么多公司，资源怎么分配？你们还要内部竞争吗？
陶闯：你说得太对了，进去之后就要争夺资源。我负责虚拟地球部期间，又牵头收购了17家上下游公司，完善产业布局。我们是全球布局，在英国、中国都有收购计划。我们的目标是覆盖全球120多个国家和地区、50万人口以上的城市，这和我现在做时空人工智能一脉相承。当年正是全球化最好的时期，大型企业全球扩张，都需要虚拟地球这类工具。
《商学院》：微软在ToB市场份额很高，和谷歌的ToC路线比，哪条航线赢了？
陶闯：谈不上输赢。微软在企业服务市场做到了70%以上的份额，有严格的 SLA服务保障，99.9%的服务器安全保障，出问题就赔付，还要适配各国法律、数据安全和隐私合规，做企业服务非常辛苦，但优势显著。谷歌基因就是互联网ToC，用免费模式抓住用户时间，再通过其他方式变现，这是互联网时代非常优秀的商业模式。两者只是路线不同，适配自身基因，都走通了。
《商学院》：微软收购这么多公司，会定期评判效益，清理表现不好的吗？
陶闯：微软当时采用的是融合打法，要求收购来的技术团队全部搬到西雅图，融入微软文化，慢慢同化，淡化原公司身份。一般会设置几年的对赌机制，保证业务快速起量，不适应大公司环境的创业者，自然会选择离开，之后再通过内部体系逐步优化整合。
《商学院》：我们来回顾一下商业模式的历史。互联网时代的商业模式和传统商业模式相比，有哪些变化？
陶闯：互联网时代的商业模式，确实是大变样，完全改变了以前所有传统商业模式的方式。传统的商业模式，不管你是卖软件、卖奢侈品，还是卖服装，本质上都是在卖产品。而卖产品，你能挣的差价其实只有两种。第一种差价，就是靠规模化优势。我的产品规模化做得好，供应链成本低，进货渠道便宜，所以我可以卖得便宜点，走薄利多销的路子。规模上去了，边际成本就会降低，利润自然就来了，这就是靠规模取胜。第二种，就是靠品牌溢价。比如说爱马仕，就是这么贵；LV包，也就是这么贵，大品牌嘛，大家愿意为品牌买单，这就是品牌的价值。
互联网的马太效应特别强，在一个领域里，可能只能存活1家，顶多3家，不太可能像传统企业那样五花八门。传统企业卖产品，种类繁多，比如服装，有男性服装、女性服装、3岁小孩的、4岁小孩的，各种产品都有。但到了互联网时代，核心就是极致地抓住你的时间。当时我们在微软也分析过，哪家公司最值钱？就是从你早上睁开眼到晚上睡觉前的12个小时里，谁能占据你更多的时间，那家公司就越值钱。
我经常讲，互联网的思路是去产品化——不卖产品。你看我们现在用的腾讯产品，腾讯从来没找你收过费吧？还有现在大家用的各种搜索、大模型，也都不收费。既然都不收费，那这些公司怎么盈利呢？这里面就有个思路：免费是最贵的。之所以免费，就是为了抢流量。当一个产品做得极致、特别好，还完全免费，你想想，谁会不用呢？肯定都会用。那商业模式就来了，就是大家常说的“羊毛出在猪身上”，找其他人来买单。这点我觉得，确实是互联网商业模式最大的优势。
《商学院》：AI时代的商业模式，和互联网模式相比，又有哪些不同？最主流的商业模式是什么？
陶闯：AI来了以后，更是在颠覆互联网模式，比互联网的颠覆更厉害。AI这种新的商业模式，现在已经有了一些雏形。我前段时间发了一个视频，总结了AI时代的10种商业模式，种类很多，但最主流的一种，还是词元化（Tokenize），也就是收词元费的模式。就像我们现在用的豆包，他们卖的大模型相关服务，就是收词元费。简单来说，以前我卖一个软件，你觉得10万块太贵，5万、1万都觉得是在买一个产品。现在呢，这个软件我直接送给你用，就像打印机卖墨水一样——你尽管用，但我得告诉你，你用一次是有成本的，你问一个问题、计算一次，我都要烧钱，所以我收你的词元费，你用得越多，我收得越多。
《商学院》：这种词元模式，和传统的打印机卖墨水的模式有区别吗？AI能给我们带来哪些实际价值？
陶闯：两者不一样的地方在于，这次的应用场景不同，是角色分析的场景。你现在用AI，它确实能帮你解决很多问题，给你带来实实在在的价值。我请一个人做事要花时间，不如直接问AI，现在甚至开会开到一半，我们都会说“别开了，互相讨论没意义，问豆包或者大模型去吧”。AI最开始就帮我们节约了大量时间，时间节约了，效率就提升了，这本身就是有价值的。大家都知道，一个人一天工作8小时，现在用AI，可能2小时就能完成工作，剩下6小时可以做别的事。当然，这也对未来的人、未来人的能力提出了挑战。
《商学院》：词元模式在企业服务领域是怎么应用的？
陶闯：这种词元模式，目前是收订阅费，订阅之后，你用的词元越多，费用就越高。在企业服务领域，比如我们调用OpenAI、字节千问这些大模型都是按词元付费的。老百姓用虽然不用花钱，但企业使用，我们都是要付费的，核心就是按词元的使用量来收费，这也是目前大模型领域大家比较接受的一种收费模式。
《商学院》：维智科技是您第三次创业，可能大家对这家公司还不太了解，能不能介绍一下维智科技主要做什么产品？
陶闯：对，维智科技，可能大家不一定很了解。我们公司做的产品，一方面是接着我当时在微软做虚拟地球的事情往下做。因为微软虚拟地球那时候还是互联网时代，我2018年创立维智的时候，认为AI已经到来了，只是当时误判早了一点，或者说那时候AI技术还不是那么成熟的阶段。
《商学院》：OpenAI是2016年成立的，您那时候有关注过它的技术吗？
陶闯：没有仔细关注过。因为那时候OpenAI主要做自然语言理解，而当时的AI技术分成两类，一类是做感知技术，一类是做认知技术。感知技术大家都知道，就是摄像头识别、图像识别之类的；认知技术呢，就是大家都在做的NLP自然语言理解、知识图谱、文件理解这些。海外基本上都是做认知AI的公司，就是侧重大脑理解的；国内那时候火的都是感知AI，为什么呢？因为国内有很多摄像头，人脸识别应用广泛，而海外没有那么多感知类的摄像头，市场空间没那么大。不过认知AI确实很难做，我一直做的就是认知AI，所以那时候跟一些投资人聊，我说我做的是比较难的事，做认知而不是感知。
《商学院》：维智科技当时具体在做什么？还是围绕虚拟地球延展吗？
陶闯：对，还是围绕虚拟地球这件事往前延展。为什么要这么做呢？其实有一本很经典的书，叫《Space, Time and Knowledge》，是说世界上一切事情，都离不开空间、时间和知识这三个要素。人类整个历史，实际上就是人和空间这两个要素不断发酵形成的。你看人类的认知发展，一开始生存靠打猎，然后建房子挡雨、定居、养孩子，慢慢形成村落，多个村落连起来修上路，最后形成城市。现在我们就处在城市阶段，全球GDP的70%都发生在城市，我们的吃喝拉撒、所有消费，还有水电供应、交通物流，都是围绕城市展开的，农业、工业生产的东西，最终也都是送到城市里来，所以城市这个空间，它的认知是最难的。我自己是学空间信息的，就是研究怎么更好地配置空间，适应人的生活和产业的发展，产业在城市里要招人才、配教育资源，本质上也都是围绕城市。
《商学院》：您做的这件事，和最早的LBS（基于地理位置的信息服务）有什么关系？您是不是把时间、空间、知识都压缩到了一个地理位置点上？
陶闯：对，可以这么理解。
《商学院》：当时LBS打开了什么样的场景？您现在把所有元素都加到地理位置点上，又会打开一个什么样的新场景？能不能给听众描绘一下这个前景？
陶闯：好的。现在大家理解的空间，随着AI的发展，有了新的方向。人工智能现在已经能理解语言了，下一步，也是目前AI最大的核心制高点，大家都在研究攻破的山头，就是人对物理空间的理解，现在叫Physical AI，也有叫空间智能、时空智能的，不同说法而已。我在2021年上海人工智能大会上，就提出了“时空人工智能”这个概念，还给上海领导写了白皮书，我说上海作为一个城市，太需要时空人工智能了，只有理解了城市空间，才能让老百姓生活、企业发展、物流配置、能源配置、教育配置，都达到现代化城市的水平。
上海当时非常重视，专家评审之后，把整个上海人工智能产业分成了三个应用行业，一个是金融AI（AI for金融），一个是医疗AI，还有一个就是时空AI，这个词从2021年就正式确立了。当时我还请了四十几个教授、100多个企业，一起编写了时空人工智能的白皮书，我作为主编，把大家的想法都整合到了一起。
《商学院》：时空人工智能具体能打开什么样的场景？
陶闯：简单来说，未来的城市会慢慢走向自主化和无人化，比如自动驾驶会越来越多，还有机器人、无人机等等，这就需要一个完整的智能系统来理解城市、理解空间。你刚才讲到LBS，其实我们当年在微软做虚拟地球的时候，就发现一个现象，包括谷歌做谷歌地球，也是因为当时大家做搜索，发现所有搜索关键词里，跟本地生活（也就是LBS）有关的占到46%，是个非常大的类别。大家问的都是身边的事：我家附近有什么、小孩上幼儿园怎么选、去某个地方坐什么车，都是和自己生活相关的。
《商学院》：这是不是说，我们虽然能获取全球信息，却对身边的事情很陌生？
陶闯：对，就是这个道理。互联网发展到现在，大家觉得自己能知道全世界的信息，比如伊朗丢了什么导弹，我们马上就能知道，但你身边500米之内发生的事情，可能完全不清楚。你住在小区里，搞不清楚小区里有什么人、周边有什么人群，也不知道隔壁火锅店有没有打折，相当于对自己周边500米的信息是“盲视”的。
《商学院》：维智科技怎么解决这个问题？
陶闯：当时我们还没做大模型，做的是小模型。我们把全国分成100米×100米的网格，然后把互联网上抓到的所有信息，还有和企业合作的信息，比如房地产信息、交通流量信息、人口信息等等，各种社会人文关联关系，都放到这个网格里。我们希望做一个模型，判断一家酒店今天晚上的空置率，还有连锁门店，比如奢侈品店、星巴克、麦当劳，这些都是我们的客户，我们能判断它们每天的销量。
《商学院》：为什么能做到这么高的准确率？
陶闯：因为一个门店的销量，一定和天气、周边人群、人们的消费行为有关。比如大家不会天天吃麦当劳，一年可能吃几次，这都是有规律的。只要用历史时间去跟踪这些行为，收集足够多的数据，这种统计规律就能变成预测。我们当时做的，就是通过这些数据去做预测，不过那时候用小模型做起来非常累，比如围绕麦当劳做了一个模型，换汉堡王、换星巴克，又要重新做，每一种门店类型，比如迪奥、香奈儿，都要重新开发模型。
《商学院》：累的原因是什么？是数据采集的问题，还是模型本身的问题？
陶闯：主要是模型的问题，以前的模型不具备泛化能力，必须针对每一种场景单独去做。但现在大模型来了，它里面包含了很多知识，能抽象出共性，所以只要给到一定的数据，它就能适配所有门店，而且准确率非常高，这是以前我们想象不到的。以前要解决这类问题，都是请咨询公司，要么就是找人现场计数，再用简单模型计算，效率很低。
《商学院》：维智科技现在有没有推出相关的新产品？
陶闯：有，我们刚刚推出DeepLocal，现在还在公测阶段。它的用法很简单，你只要上网告诉我门店的位置，还有门店类型——是餐饮店、服装店、理发店还是健身房，我马上就能给你算出相关数据。比如你在这个位置开门店，根据周边业态和人群，能存活两年；你投资这个门店，几年能回本；你现在花的营销费用和销售收入比，合不合适。这些问题，一个店老板自己很难判断，但AI能帮他精准判断，比如告诉他“别花这个钱了，纯属打水漂”，或者“这个地方需要多推广”。
世界模型的核心就是，这个世界一定存在某种变化规律，我们研究的就是人和空间的关系，当数据积累到一定程度，这种规律就可以用大模型来求解。当然，现在还在过程中，并不是说这个问题一下子就全部解决了。
《商学院》：您现在做的还是ToB端业务对吧？会不会遇到当年您和微软、谷歌那样的情况，如果有人把这种模式做成ToC端，会不会又来一场新的厮杀？
陶闯：会的，这个我们也预料到了。我们现在推出的DeepLocal，目前是免费注册使用的，实际上C端用户也可以用，只不过我们目前的产品设计，主要还是围绕B端来做。最主要的原因，还是B端具备付费能力，这也是我们现阶段的核心方向。
《商学院》：您个人认为，广告模式会成为AI的主流商业模式吗？OpenAI就在尝试，不过这目前还是一个很大的问号。
陶闯：我个人认为，AI最核心的商业模式，广告模式也会有一些，但它绝对不是主流。主流方式还必须是付费，因为AI确实能产生价值——互联网只是给了你信息，而AI是真的给到你一个明确的结果。而且在AI这个领域，以后会形成一种新型的服务模式，我们叫A to A，你听过这个吧？
《商学院》：A to A是不是Agent to Agent？也就是硅基人对硅基人？
陶闯：对，就是硅基人对硅基人。我举个简单的例子，大家就能明白AI以后会怎么颠覆我们的生活。现在我们大家都用腾讯，使用时长最长的就是微信，对吧？但以后微信平台一定会被颠覆，使用时长最多的肯定不是微信，而是一个A to A的社交平台。
《商学院》：能具体说说这种A to A社交是什么样的吗？
陶闯：简单来说，我估计今年可能就会出现这种情况：你的手机只要开一个权限，给到类似“小龙虾”这样的AI助手，它一下就能把你的手机彻底“学会”，它会知道你是谁，翻遍你的通讯录、所有文件，甚至清楚你所有的喜好——你平时刷什么视频、跟谁聊天，它都能掌握，而且你还会愿意让它学，因为它是你的助理，是你的数字化身。比如下次你采访我，就不用花这么多时间了，你有你的数字人，我有我的数字人，让你的数字人采访我的数字人就够了，你问什么问题，我的数字人直接就能给你回答，因为它就是我的化身。
《商学院》：也就是说，以后的社交，是两个数字化身之间的社交？
陶闯：对，而且这个数字化身，还能和很多其他的数字化身交朋友、互动，这其实就是一种自媒体，现在已经出现了。我不知道你有多少个数字化身，我已经有好多个了，它们在互联网上用别的名字交朋友，有的粉丝十几个，有的几十个、几百个。我会把我喜欢的东西丢给它们，比如我喜欢美术制作，就把相关内容放进去，它就成了美术制作方面的“专家”；我喜欢人文哲学，就把相关书籍、观点丢给它，它就能陪你探讨人文哲学。甚至我喜欢的书，我都不用自己读，丢给它，它就成了这方面的专家，能以我的观点回答你的问题。
《商学院》：现在数字化身的发展，达到您预期的效果了吗？
陶闯：现在还在早期，还没达到预期。比如我的那些数字化身，粉丝量还不算多，但已经能自主互动了。以后你会很忙的，因为你要管你自己的很多数字化身，还要管它们的朋友圈、粉丝和对话，而且所有这些互动，其实都是要付费的——因为都要烧词元啊。所以到了AI时代，大家其实就是在不断链接价值、理解价值。
《商学院》：除了个人社交，这种数字化身在商业领域有什么应用呢？
陶闯：比如你家隔壁的小店老板，他也可以做一个自己的数字化身。这个店老板可能没有能力去判断供应商的盐哪里好、酱油哪里便宜、猪肉该从哪里定，这些太复杂了，但他的数字化身可以帮他算这些。比如今天买了多少肉、多少食材，他的数字化身会去问供应商的数字化身——那些卖肉的、卖盐卖酒的，也都有自己的数字化身，会告诉他“我的盐是哪里产的、为什么好”“我的肉是哪个部位、产自哪里”。就相当于每个人都有一个自己的小管家，你要为你的小管家付费，而且这些小管家之间互动，也会互相付费。它们很公正，都是靠AI计算，没有人情世故，不会因为是朋友就徇私，能精准算出该采购什么、采购多少。
《商学院》：所以您的时空世界模型，里面其实就是一堆这样的Agent，未来它们可以代替人类做规划？
陶闯：对，这是下一个阶段会发生的事情，而且最近已经有相关的实验了。斯坦福大学做过一个实验，在一个模拟数字空间里放了21个Agent，有律师、工程师等不同身份，没想到这些数字人之间会自主社交、聊天，还会商量“我们搞个律师事务所吧”“我们办个画展吧”，自然而然形成了一种社会形态。所以时空智能的未来想象空间非常大，已经近在眼前了，只是目前技术还在早期。
《商学院》：未来人类社会，就是人和数字化身、机器人这三类之间的互动关系吗？每次新技术革命都会带动新的经济空间和就业，您觉得人和数字化身合作时，会打开什么样的经济场景？人类未来的价值和新的就业机会在哪里？
陶闯：对，未来就是人、数字化身、机器人三类的互动。每一次时代变化，都会带来经济的跃变。人类的GDP，要是只靠吃喝拉撒，一天也消耗不了多少，但工业时代来了，大家开始买汽车、换手机，这些都是以前没有的新GDP。未来AI带来的GDP会更厉害——你一个人会养很多数字化身，这些数字化身都要烧词元、烧算力、烧能源，这本身就是在产生GDP。
《商学院》：能具体说说这种GDP的产生方式吗？
陶闯：比如以前你在网上搜旅游信息、订机票，用携程这些平台，这件事本身不产生任何GDP；但现在你用AI机器人去搜这些信息、给你出结果，它就要烧词元、烧电力、动用数据中心，这就产生GDP了——你做所有和AI相关的事情，其实都在花钱，都在创造GDP。以后的艺术家，也会用十几个甚至更多大模型帮他做事，烧的词元更多，这些词元本身就是GDP，是虚拟事物转化成的物理层面的GDP。现在大家用千问、豆包这些大模型，其实都在烧算力，算力就是GDP。
《商学院》：那回到您的时空平台，您觉得它会创造一种什么样的新城市经济业态？
陶闯：我们现在还是要脚踏实地，按照创业的逻辑来走，虽然有远方的梦想，但还是要一步一步来。目前我们首先要解决的，是对物理空间的理解，也就是构建一个时空世界模型。等我们拿到足够多的数据后，首先会服务那些最需要这种技术的领域，比如中国的消费行业——现在消费处于低谷，国家也希望振兴消费，包括房地产，大家都在纠结房价掉价该买还是不买，我们的DeepLocal产品出来后，就能帮大家判断未来3—5年某个地方的房价机会。
《商学院》：也就是说，AI能帮大家找到以前找不到的趋势和规律？
陶闯：对的。空间的规律太复杂了，元素太多，人根本没办法完全理解，以前靠咨询师，也只能做一些粗浅的判断，现在只有靠AI，才能真正理解空间的变化规律。比如以前我们做过实验，在一个区域盖一所好小学，可能比给高端人才住房补贴，更能吸引他们过来。城市发展的规律就是这样，非常复杂，不是靠拍脑袋就能判断的，必须用大模型来计算，比如在某个地方盖幼儿园、盖医院，会对周边产生什么影响，以前大家根本不关注，或者只能拍脑袋，但这些设施一旦建起来，就很难搬走，所以精准判断非常重要。
《商学院》：李飞飞的“空间智能”、您的“时空人工智能”，还有您导师李德仁院士的“时空智能学”，这三者有什么区别？
陶闯：我以前提出的“时空人工智能”，是在还没有大模型的时候提的，核心思想和我导师的“时空智能学”是一样的。区别主要在李飞飞那边，她是从计算机视觉出来的，她认为看世界是第一视角——比如摄像头看到什么，汽车就能开过去，机器人就能走过去，只关注不遮挡、不碰撞就可以了。但我们不一样，我们是多视角，不只是关注几何层面的遮挡问题，更要理解空间内在的变化规律：为什么这里有医院、那里有学校，理解整个空间的运行逻辑。简单说，她是“第一视角”，我们是“多视角”，但大家想解决的核心问题是一样的，都是对物理空间的认知和理解，未来这两种视角也会融合在一起。
《商学院》：您觉得时空智能未来的产业价值有多大？
陶闯：产业价值是巨量的。整个人类社会的核心，就是人和空间的关系——人和空间的组织、人和空间的供给与需求配置，这是支撑所有经济的基础。比如一个城市，要配置多少水电、多少物流配送中心，以后会有越来越多的算力中心，这些都需要精准规划，投入成本很大，不能出错。以前我们给全球500强公司做服务，不管是能源、资源、物流还是银行，它们都需要做全球性的空间规划，因为最终所有产品都是卖给人的，而空间规划直接影响效率和收益。
《商学院》：您从互联网时代的虚拟地球，到移动互联网时代的PPTV，再到AI时代的时空智能，一直围绕“时空”这套技术，跨越了三个时代，您觉得这是幸运还是凑巧？PPTV当时是怎么用到这套技术的？
陶闯：我觉得更多是理念的跨越，我的初心一直没变，就是围绕时空这套体系。人和空间是人类社会最核心的两个要素，所以这套技术不会被淘汰。PPTV用到这套技术，是因为当时我们在微软做虚拟地球时，核心能力是建全球分布式数据中心，把卫星图像、照片分发出去。而PPTV是做网络视频的，需要把视频分发出去，本质上和分发图像是相近的技术——我们在中国建了300多个视频数据中心，用来发布视频，解决视频传输的问题。用户端觉得只是看电影、电视剧、球赛，但背后的技术逻辑，和我们做虚拟地球时是相通的。PPTV还是中国最早做互联网直播的，每年央视春晚的互联网直播，都是我们做的，那时候每到春晚，我们都特别紧张，就怕出现卡顿被用户投诉。
《商学院》：您之前的创业，GeoTango用14个月就盈利，PPTV也很快实现了流量爆发，但AI时代，您投了很多资金、用了7年时间，却没看到特别大的收获，为什么会这样？您之前不是认为AI时代赚钱会更快吗？
陶闯：是的，这里有两个核心原因，一个在供给端，一个在需求端。首先是供给端，我们当时用的都是小模型，给客户提供服务时，交付周期很长，需要数据训练、验证，技术还处于1.0时代，不够成熟。但现在大模型来了，我们这类AI公司就有了快速发展的机会，比如我们最近上线的DeepLocal，一下子就有1万多用户进来，这就是信号——大众被教育了，敢于问AI问题，也愿意相信AI给出的答案，关键就是“信任”，以前大家会怀疑AI的答案，现在会主动研究AI给的结果。
《商学院》：需求端的问题是什么呢？
陶闯：需求端主要是客户被教育的程度不够，还有中国企业服务市场本身的特点。以前客户对AI的结果是怀疑的，比如我们给他算明年的销量，他会质疑“你凭什么说我的销量是这样”，但现在他会愿意坐下来，和我们一起研究这个结果是不是合理。另外，中国企业的付费意愿，和海外比确实有差距，我们作为从业者，也经历了很多经验教训——很多大公司，在这类服务上的付费，并没有达到我们预期的回报，但这也能理解，因为我们还没有把客户教育到足够的程度。
《商学院》：现在“小龙虾”爆火，是不是能推动AI的付费教育？
陶闯：对，“小龙虾”的爆火，相当于给全民做了一次AI基础教育，接下来就是付费教育了。以前很多AI公司的产品，大家没用过，没有体感，但“小龙虾”让大家知道，想要用得好，就要付费，慢慢就会建立付费意识。而且市场没有免费的午餐，企业不可能一直靠免费宣传拉用户，付费模式才是可持续的。另外，AI也会颠覆企业组织，比如我们公司，HR、法务、财务这些部门，除了总监，下面只配很少的人，大部分工作都用AI来做，慢慢替换，效率比人高很多，也不需要那么多人。
《商学院》：现在AI的发展速度，是不是不像大家想象的那么快？它目前处于什么阶段？
陶闯：对，不是大家想象那么快。现在AI如果跟互联网比，我经常跟大家说，AI到底到了什么阶段？我说现在就是互联网当时1998年到2000年的时候，还在一个早期前期，属于蓄力阶段。1998年到2000年的时候，是什么情况呢？大家要上网了，就买路由器、买modem(猫），买了以后就能上网，能看到新闻、看到图片，还处于这个阶段。所以现在就是大量的算力需求，大家开始使用大模型了，现在大模型的竞争，就像当时浏览器的竞争。第一步是硬件，解决上网的问题；第二步是软件，当时的软件就是浏览器，比如Netscape，还有微软后来的IE。现在的大模型，实际上就是你跟智能连接的一个工具，以后AI连接的工具就是大模型，你可以随时问它问题。
《商学院》：您认为，AI市场什么时候能产生指数级增长，赚钱速度能赶上甚至超过互联网和移动互联网时代吗？
陶闯：这个我坦率来说，还是要看技术和市场的双重成熟。现在大模型已经解决了供给端的技术问题，客户的付费意识也在慢慢觉醒，我们的DeepLocal已经看到了初步的效果。但指数级增长还需要一个拐点——当越来越多的企业和个人，真正离不开AI，愿意为AI服务持续付费，当AI能真正融入每一个行业、每一个场景，比如城市规划、消费决策、企业管理，那个时候，增长就会是指数级的。现在我们还在早期，但已经看到了希望，尤其是大模型加持后，我们的交付效率大幅提升，客户的接受度也越来越高，相信这一天不会太远。
《商学院》：现在大模型之争的核心是什么？后续还会有哪些发展趋势？
陶闯：现在大模型之争，大家都想抢占进入后面价值的一个入口。等这次的大模型竞争完成之后，会出来很多行业级的垂类模型，比如生物医药、医疗、金融、炒股、买房、买车等等，每一件事都会有一个垂直型的模型。包括订餐，现在的外卖系统太落后了，我们点外卖的时候，还要搜索菜单、选套餐，而且以前互联网是广告模式，前几页全是广告，大家不会翻十几页，后面的商家根本看不到。未来的订餐就不一样了，你有一个自己的Agent，只要说几句话，比如“我这一周要吃多少卡路里、补充什么维生素，给我配好，我给这么多钱”，它就会把所有商家的信息都看完，给你搭配好每天的午餐，还能约定12点送到，特别便捷。
《商学院》：您现在做的大模型，属于这种垂直模型吗？
陶闯：是的。我把现在的大模型分成基础模型和垂类模型，垂类模型又分成两类，一种是领域模型，围绕一个行业，有大有小；还有一种就是围绕某一件小事，比如订餐，也可以训练一个小模型，它整天用你的数据，就知道你喜欢吃什么，还能帮你减肥，比如一个月减3斤，这种模型可能就比较小。我们之所以把垂类模型和基础模型分开，是因为我们自己定位成垂类模型。我认为，只有具备世界知识的模型，才是横向的大模型，也就是基础模型。
《商学院》：您现在需要的是什么样的世界知识模型？
陶闯：现在的大模型，实际上已经有很多世界知识在里头了，比如它知道马路边上可能会种花草，但还是没有人认同它们是世界模型，因为它的知识还很少，还在不断积累。我们现在的定位是，在基础大模型之上，做垂类模型，最后的应用就是Agent，大家会调用各种垂类模型和应用。所以大模型之后是垂类模型，垂类模型之后就是Agent的应用。我们做的时空模型，是一种特别特殊的垂类模型，目前在行业里做的人不多，唯一跟我们对标的就是谷歌，它推出了一个类似谷歌地球的产品叫After Earth，也就是阿尔法S，算是我以前的老对手又回来了。
《商学院》：谷歌这次会不会和当年一样，跟您采取两套打法，一个做ToC，一个做ToB？
陶闯：有这个可能性，因为谷歌毕竟有一定的体量。但我们也不是不注重ToC场景，后面也会关注。不过这次和以前不太一样，我没想到我们比谷歌领先，它在去年11月份才推出相关产品，我反而很兴奋，因为终于有对标的了。以前跟别人介绍我在做什么，大家都觉得云里雾里，现在有谷歌这个大块头对标，反而更容易让大家理解，这就是“养狼策略”，有对手反而证明我们做的事情有价值。而且谷歌的技术路径和我们几乎一致，我们叫技术战，打法差不多。
《商学院》：您觉得谷歌是抄您的技术路径吗？
陶闯：那倒也不是。这方面有很多学术界的研究，大家有很多共享的成果，不能说谁抄谁。但从产业界来说，第一个做这类时空垂类模型，或者说和我们做得很像的，就是谷歌的阿尔法。
《商学院》：大家都是同样的打法和技术路线，是不是意味着这个技术路线已经收敛了？
陶闯：还没到收敛的时候，因为谷歌也才刚刚推出相关产品。它也是在研究大模型的过程中，慢慢发现这个方向有价值，才开始推的。这也和李飞飞提出空间智能的时间差不多，李飞飞是在2024年年底提出的空间智能，之前大家还都在关注大语言模型。不过这次技术变革的速度很快，短短两三年时间就天翻地覆，比如DeepSeek才出来一年多，就已经有了很大的突破，以前还是大语言模型的天下，现在就到了世界模型的早期阶段。
《商学院》：您说您比谷歌领先，领先在什么地方？
陶闯：我领先的地方在于，我们已经有了实际的应用落地，而谷歌还处于技术研究阶段。作为一家创业公司，不容易的地方就在于，既要做前向的研发投入，还要平衡商业落地，我们现在已经有了商业落地的应用，这就是我们的优势。
《商学院》：您第一次创业是站在全球角度，中国只是业务的一部分，现在是不是中国变成了您的全部，全球只是一部分？
陶闯：可以这么说。这次我们是生根于中国，中国有独特的条件，但我们今年也准备开始出海，布局全球业务了。那天我们还在开玩笑，能不能把“GlobalView”这个域名再拿回来，因为谷歌出来以后，我们有了对标，更容易向全球市场讲我们的故事，也更容易教育客户。否则，推广一种全新的技术和产品，解释起来会非常辛苦，有了谷歌这个对标，大家一听“和谷歌做的一样”，就不用多解释了。
《商学院》：当年谷歌采集数据靠地面车、数据共享，微软靠飞机、卫星，后者更贵，更适合ToB，而谷歌用众创众包的模式更便宜。这次您会借鉴谷歌这种更廉价的获取数据的方式吗？
陶闯：你说得非常对，这是个很有意思的话题。其实这和OpenAI的情况一样，OpenAI的数据和大家都一样，模型水平慢慢也和其他公司差不多，用户量可能还没有谷歌大，有人问它怎么和谷歌竞争，OpenAI的回答很有道理，创业公司要赢，靠两点：第一是快，切入客户更快，因为公司小，更灵活；第二是做数据回传，AI时代一定是飞轮效应，你占领的用户越多，用户给你的LBS信息和数据就越多，最后竞争的就不是算法，而是在技术达到拐点之后，快速抢占市场，获取唯一的用户回传数据。
《商学院》：你们现在到技术拐点这个阶段了吗？
陶闯：我觉得我们基本上要到这个阶段了，所以现在正在进行系统公测，看看有没有需要优化的地方。现在推广相对容易，比如多做几场直播，就能吸引用户来使用，如果用户体验好，自然会推荐给朋友，靠这种病毒式营销，就能获得大量用户，进而获得有价值的回传数据。
《商学院》：如果你们的模式经过市场验证成功了，后面会不会出现一批模仿者？毕竟中国的技术天才很多。
陶闯：一定会，这是自然的。应对的方法，还是雷军那句话，“天下武功，唯快不破”，这是第一点。第二点，竞争是商业的自然形态，中间有很多变数，创业过程中，不可能每场仗都打赢，关键是要有韧性，坚持下去，这就是拼内力的时候。现在这个阶段，还要借着势头顺势而为，这个窗口期可能只有一年。
《商学院》：为什么说窗口期只有一年？那您打算在这一年的窗口期里，怎么建立自己的护城河？
陶闯：这个问题很关键，也是我们现在重点在做的。我觉得这个时候是布局的关键期，成功有五个要素，我们现在已经有了一个要素——时间、时机，接下来就是补齐另外四个要素。其实也很简单，就是补齐短板，那些不能承接下一步发展的短板，不用追求所有要素都变长，一家公司有三个要素很强，就已经很牛了。我之前几次创业都抢对了时机，希望这次也能抓住机会，在另外两个要素上做得更强。
《商学院》：我们来聊聊江湖传言。据说当年您用7分钟就说服了孙正义投资PPTV，这件事是真的吗？能不能分享一下，创业者找投资人时，只有7分钟，该怎么说服对方？
陶闯：这件事是真的。当时孙正义来中国，圣诞节前一天，说有一个小时想见一些创业者，每个创业者给10分钟，结果前面那个创业者拖拖拉拉，最后只给了我7分钟，但确实打动了他，后来他让我去东京面谈，当时只有两个人获得了这个机会。其实说服投资人，不一定能一次性解决问题，但核心是让他产生兴趣，给你下一次面谈的机会，让他兴奋起来。
《商学院》：这7分钟的话术，您是怎么构思的？
陶闯：我做了很多准备。首先，一定要了解对方，我查了孙正义的背景，知道他是计算机背景，对技术感兴趣，也喜欢看大的机会，所以我一开始就用“我管120个国家”这句话压住他，让他觉得我也是见过世面的，从微软出来做创业公司，有反差感，他就会好奇，想听听我到底在做什么。然后，我用数据来讲事情，这也是微软带给我的习惯，微软做决策都要求数据驱动，不听空泛的逻辑，只看数据。我当时跟他说，在微软我们发现，互联网来了以后，最大的两个机会是电商和视频，继搜索之后，这两个是最大的商业机会，电商跟我没什么血缘关系，所以我选视频。然后，我告诉他我们有核心技术，就是我在微软做的高性能计算技术，当时还不叫云，能在互联网上高效传输数据，解决视频分发的问题。最后，我跟他说我们有版权优势，海外版权很贵，比如英超在英国一年版权1亿美元，而我们在中国3年版权才1000万元人民币，我还算了一笔账，把中国3年最有价值的版权全部买下来，只要11亿元人民币，也就是1.5亿美元，就能垄断市场，有了版权，用户就会来，也能打广告盈利。
《商学院》：孙正义最终决定投资，还有其他原因吗？
陶闯：还有一个我当时不知道，但他后来告诉我的原因。软银是日本的运营商，他发现当时日本手机上的视频流量已经占到20%以上，他认为未来移动手机的流量主要是视频，会占到90%，而不是打电话，所以视频的前景非常大。他结合我讲的技术、版权和市场前景，就觉得这个项目靠谱，所以就决定投资了。
《商学院》：您从互联网时代到移动互联网，再到AI时代，每一个时代积累的经验，怎么让您对下一个时代产生更高维度的认知？这种认知又帮您节约了多少时间、精力和资源，能快速切入下一个时代？这种积累的马太效应在哪里？
陶闯：这其实是很难的一件事，也是很多人在新时代容易倒下的原因。首先，要保持永远的好奇心，还要坚持学习。其实学习很简单，我以前做教授，跟员工说过，大学一门主课也就36个学时，真正用来学习的也就24个小时，而我们毕业以后，只要花8个小时，关起门来系统看一遍相关书籍，就能掌握一门课的核心内容。大部分人不愿意花这8个小时建立系统的底层逻辑，所以后面听别人讲得眉飞色舞，也很难形成自己的思维。我一般会在周末关一两天，把一个新东西从头到尾学一遍，快速建立底层逻辑，这样再去理解新事物就很容易了。其次，要不断实践，但以前的经验也可能成为桎梏。比如去年Deepsig出来以后，我就给公司全体员工写了信，成立AI工作小组，但我们自己工作中还是有惯性，会用传统经验做事，改起来很慢，比AI原生的人慢很多。所以现在我们要相信AI原生的人，他们的思维和工作方式更适应AI时代。
《商学院》：对于不是学计算机的人，或者跨行业的人来说，是不是也有机会在AI时代立足？
陶闯：完全是的，这反而可能是优势。现在GitHub全球前十的代码，有两个是全文科生写的，他们完全不会代码，就是靠和AI对话，把自己的想法说出来，写出来的代码反而比专业程序员的更受欢迎。AI时代，想象力和驾驭AI的能力更重要，你不用会写代码，只要能把想法说清楚，AI就能帮你实现。比如马斯克，就让大模型设计从地球到火星的发动机，比人类工程师设计的更好。以后可能会出现科幻作家设计太空旅程的场景，文科生的天下又来了，当然，还是要学会驾驭AI的能力，做到文理兼通。
《商学院》：这是不是意味着，未来的教育会发生根本性的改变？
陶闯：完全是根本性的改变。以后学生有问题，肯定会先问大模型，而不是老师，老师的作用更多是提供情绪价值和鼓励，虽然AI也能提供情绪价值，但老师有“活人感”，不过新一代AI原生的人，可能会觉得AI的情绪价值更好，因为它不厌其烦，随时能回答问题。这也是为什么AI陪伴、AI玩具现在那么火，我女儿今年春节送我一个AI玩具，是个小娃娃，有摄像头，能感知我的状态，还能陪我聊天，给我提供情绪价值，特别体贴。
《商学院》：最后一个问题，想请您给非AI原生的人一点信心和鼓励，您觉得AI能给他们带来怎样的机会？他们在AI时代怎么活得更好？
陶闯：首先，一定要拥抱AI，我经常讲“811”法则，10%的人反对AI，10%的人是AI原生的，80%的人就是我们现在这样，有过去的经验。AI时代，每个人的个体价值会非常大，尤其是你的生活经验、社会经验，这些是任何人都替代不了的，你要做的就是把这些经验数字化，训练自己的AI，打造自己的数字化身。以后会有专门的数字社交平台，你的数字化身能在网上找到和你契合的人，大量的社交会变成数字化的，线下交流反而会变得很珍贵。其次，要学会驾驭AI，就像这次“小龙虾”爆火，很多人养“小龙虾”帮自己干活、想问题，这种能力在AI时代是必备的。
另外，你个人的独特经验，完全可以赋能到其他领域，比如每个人都可以用AI拍一部属于自己的电影，把自己的故事呈现出来，以前这是很难实现的，现在只要动口不动手，AI就能帮你完成。无论什么年龄，只要动脑子、动口，掌握驾驭AI的工具，就能实现很多以前无法实现的事情。
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