【编者按：2025年2月26日，全球大学组织温铁军对话薛翠，主题围绕巴西无地农民运动。后制作两段视频分别播放：（1）2025年5月13日，温铁军对话薛翠——巴西地广人稠，为何仍在与饥饿斗争？（2）2025年5月15日，温铁军对话薛翠——巴西无地农民与城市贫民为何形成了统一战线？鉴于4.17乃国际农民日，故整理视频对话内容编辑成两篇文章，以此纪念。以下是第二篇】
薛翠：巴西的阿雷格里港是MST运营得最好的合作社所在地，当地一直开展有机农业生产。但2024年5月的特大暴雨和洪灾，让整座阿雷格里港被洪水淹没，至今仍有数十万人流离失所。洪水退去后，房屋等各类设施损毁殆尽，而市政府财力匮乏，只能依靠联邦政府派员支援，拨付资金，整个灾后重建工作陷入混乱。面对这一困境，MST给出的解决方案是重新组织受灾群众，同时大力推进植树造林。其实在过去10年，MST一直在不同区域大力推广植树活动。
MST种树海报：种下巴西之希望
MST的活动区域主要分两类：一类是通过土地抗争获得合法权属的定居点（葡语：Assentamento；英语：settlement）；另一类是仍在开展土地抗争的临时营地（葡语：Acampamento，英语：camp）。无论是定居点还是临时营地，MST都在积极推动生态农业（Agroecology），同时持续组织植树造林。2020年至2023年间，MST种植了2500万棵树，并恢复了1.5万公顷退化土地。这也是他们近年来重要的实践探索。
温铁军：阿雷格里港洪灾如此严峻，我们可以进一步解读。我印象里当年去巴西调研的时候，城市化率就已经达到82%了，据说现在已经到85%了。
土地单一种植、大规模的资本化农业，不仅造成生态严重破坏——土壤保水能力大幅下降，有机质含量也随着单一作物的持续种植急剧降低，也就是说，大规模农业是破坏自然资源环境的重要因素。另一方面，大规模农业的发展越深入，就越排斥小农经济。小农在与大农场的竞争中，根本没有抗衡的能力。如此一来，大量小农被迫离开土地涌入城市，成为城市贫民窟人口的主要来源，我们将这种现象称作“空间平移，集中贫困”。
这些涌入贫民窟的人口，看似庞大的劳动力群体，实则无法转化为有效的生产力，这是为什么？因为他们都是拖家带口进城，一个家庭少则四五口，多则七八口，家中通常只有一个劳动力能外出务工。我记得曾核算过巴西、墨西哥的劳动力成本：一个劳动力每天的收入如果低于4美元，整个家庭就难以维持生存。原因很简单，全家人的生活开支，都要依靠这一个劳动力的收入支撑，也就是说，家庭的生活和发展成本，都要靠单个劳动力的打工收入来承担。
在这种情况下，又有哪个企业愿意将劳动密集型产业布局在贫民窟集中的地区呢？因此，尽管巴西看似有大量闲置劳动力，却无法形成产业发展的竞争优势和比较优势，其根源就在于，拖家带口进入贫民窟后，单个劳动力的收入要养活全家，企业的用工成本被大幅推高。2003年我们去巴西调研时就核算过，当时巴西劳动力的日工资，比中国高出很多，我们当时的日工资大概20元人民币，巴西远高于这个水平。
这也解释了为什么劳动密集型产业无法在这些贫民窟集中的大城市发展，甚至也没有向巴西、墨西哥这类国家转移。
而中国之所以能形成劳动密集型产业的比较优势，核心原因是中国的农民工外出务工时，家人仍留在农村，农村有土地、有庭院经济，基本能保障家庭成员的生存需求。外出务工的劳动力，是小农家庭为追求增加短期现金收入派出的单一劳动力，无需承担全家在城市的生活开支，因此能适配劳动密集型产业的用工需求。
我们不谈价值观，也不评判对错好坏，单从客观比较的角度来看，这些以大农场经济为主的国家，将大量小农排挤到城市贫民窟，反而阻碍了劳动密集型产业的发展，难以完成早期的工业化进程。想明白这一点，就能理解巴西的地方政府为何财力匮乏——看似有大量劳动力，却无法通过产业发展实现就业和税收增长。当遭遇灾害时，自然没有足够的财政资金开展灾后重建。这是我对巴西当下困境的解读，当然也存在其他视角的分析。
薛翠：温老师谈到的贫民窟问题，在新冠疫情期间表现得更为突出。巴西疫情期间的死亡人数居高不下，和美国相差无几。当时巴西由右翼政府执政，当局对民众的生命安全置之不理，效仿特朗普政府的疫情应对政策，采取放开不管的态度，这也直接导致疫情失控、最终大量民众丧生。
在疫情期间，MST也抓住机遇，重新强调粮食自给和粮食自主的重要性，同时依托自身的生产体系，种植生产有机健康的农产品。他们还动员旗下各个合作社，将有机健康的农产品捐赠给城市贫民，这一举措也为巴西的城乡合作树立了良好的典范。
新冠肺炎疫情期间，MST捐助100吨粮食给城市贫民。（MST官网图片）
温铁军：那你能具体说说，巴西MST倡导发展的合作社经济，目前的发展现状如何？
薛翠：经过40年的发展，MST目前已建立200多个合作社，这些合作社虽注册为公司，但实质上采用的是合作社的运营模式。不同的合作社发展模式不同，部分合作社实现土地集体管理、集体生产和集体销售。除此之外，还有2000多个各类协会，这些协会属于不同层次的合作组织，不一定以土地为核心开展合作，合作形式更为灵活，并非统一经营的模式。
MST每年在全国各地举办生态农夫节，借此推动城乡合作与健康饮食。（MST官网图片）
MST在为农民争取到土地后，并没有强制实行集体经济，也没有自上而下的统一规定，而是由农户自愿以户为单位参与。因此，部分合作社的组织形式比较松散，包容程度也更高：有些区域以家庭经营为主体，农户可以自主开展生产；有些区域则由几户农户联合起来共同经营，形式多种多样。
但MST有明确的硬性规定：通过土地占领运动获得的土地，严禁买卖、出售。从法律层面来说，这些土地的所有权归政府所有，农户仅拥有使用权；如果是以MST的名义参与土地占领并获得土地的农户，还需要遵守MST的内部规定：除了不得买卖土地，若农户想要退出，还需要和集体协商确定具体的退出方式。
温铁军：那这种紧密型的统一经营合作社，占比有多少？你说的两百多个经营主体，都是这类吗？
薛翠：这两百多个是运营状况较好的紧密型合作社，都是实现统一经营的。另外，有2000个属于松散型合作组织，就是在生产、销售等某些经营环节开展部分合作的组织。
温铁军：2000多个松散型的合作组织，也就是说，大概只有10%左右是统一经营的紧密型合作社，模式上和中国的集体经济比较相似。
薛翠：我再补充一下MST目前的整体规模：目前约有45万户农户参与，其中35万户已经通过土地抗争取得了合法的土地使用权，还有约10万户仍在临时营地开展土地抗争。加起来参与的农户大概有45万户，涉及的人口约150万。
2010年6月，MST Helenira Resende（纪念巴西共产党游击队员Helenira Resende de Souza Nazareth）营地（薛翠摄）
温铁军：我认为这一现象，本质上是“去城市化”的过程。因为巴西的无地农民，很大一部分是生活在城市贫民窟的居民，他们早已不是传统意义上的农民，而是城市贫民。
巴西MST发动群众开展土地占领运动，在大家获得合法的土地权属后，又大力倡导发展合作社，核心原因就在于城市贫民缺乏农业经营的经验与能力——并非拿到土地，就懂得种庄稼、养牲畜，形成成熟的农业生产体系，这需要长期的学习和适应过程。所以，只有那些愿意从城市贫民窟走出来、主动参与无地农民运动的人，才会加入土地占领行动，通过抗争获得土地权属后，在当地开展农业生产。
更何况，政府从大种植园主、大地主手中收回并重新分配的土地，往往是贫瘠或耕作条件较差的土地，才会分配给这些无地农民。这些人既没有多少农业生产经验，又无法效仿大农场的机械化生产模式，只能依靠体力劳动来经营这片土地。在缺乏农业技术和实操经验的前提下，唯有抱团合作，大家共同采用有机、生态这类更适配的生产方式，才能减少对现代生产要素的依赖——毕竟他们没有足够的资金购置化肥、农药等生产资料，这种情况下，联合起来走生态化的生产道路，才有可能适应以自然方式开展农业生产的需求。我不知道我的这个分析，是否和你调研了解到的实际情况相一致？
薛翠：完全一致。不过在MST发展早期，参与人群中有不少是欧洲小农的后代，比如MST领袖若昂·佩德罗·施特得理（João Pedro Stedile），他是意大利移民的后代，父母都是农民，所以这部分人本身就具备一定的农业耕作经验。但后来加入的参与者，大多是城市贫民，这部分人就需要重新学习农业生产技能。
比如2025年，我在Marielle Vive（纪念里约热内卢市议员Marielle Franco）营地调研时，就遇到过一些人，他们40多岁才参加土地占领运动，却在农耕的过程中发现乐趣，甚至重新找到自我价值。还有一些人，原本在贫民窟的生活充满不安、抢劫等暴力事件频发，人身安全根本无法得到保障，而加入土地占领运动后，他们所在的区域仿佛成了“解放区”，最直观的感受就是“安全”。在这里，他们可以参与田间劳动，生活稳定且具有可持续发展的机会，自己生产的粮食不仅无需花钱购买，还绿色健康。
不过这些参与者在开展土地占领运动的过程中，通常还需要外出打零工来维持生计。因为参与土地占领运动需要自备干粮，没有任何外部的资金支持。参与者基本以家庭为单位，自费参与整个抗争过程。为了坚持争取土地权益，他们只能外出打零工赚钱，支撑扎营抗争的各项开支。
但他们有着明确的期盼：一旦成功获得土地，就能拥有合法的土地使用权。城市的生活成本极高，而在临时营地居住，无需支付房租，水电则有各方团体支援，生活成本能大幅降低；同时，外出打零工的收入可以补贴抗争的开支，这份对拥有土地以及过上安稳日子的殷切期盼，也成为他们坚持抗争下去的核心动力。
Marielle Vive 营地。（MST官网图片）
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