随着老龄化和少子化的加剧，如何养老正在成为一个越来越受到关注的话题。但当下人们对养老院的认知，往往想象多于了解：高端养老社区的昂贵和体面，与普通养老院护工虐待无子女老人的悲惨，共同勾勒出晚年生活的可能两极，真实的中间地带却面目模糊难以描述。
在最近出版的《薄暮时分：养老院里的日常和脆弱》一书中，吴心越从她在一个苏南县城养老院里的田野调查出发，为读者讲述了这个与外界隔绝的阈限空间中八九十岁的高龄老人们的真实生活，也展示了作为照顾者的护工阿姨们的人生经历和将父母送入养老院的子女们的复杂心态。这部“关系民族志”既是对现代社会照料体制的反思，也尝试提出“脆弱性的政治”与当下社会中的慕强心态和独立自主迷思进行对话。
人生的暮色终将降临到每一个人的身上，与其想象、揣度、怀疑、恐惧，不如了解、思索、有所准备，然后直面命运。
澎湃新闻·思想市场栏目近日对吴心越进行了专访，谈到了养老机构的自我定位和照料实践、孝的内涵在当代的变迁、养老院中不同性别不同阶层老人的差异、养老育幼与代际关系、长护险可能带来的改变以及构建对所有人都更友好的照护社会的可能性等话题。以下为访谈全文：
澎湃新闻：无论是中国养老模式的9073概念，还是书中提到的2014年“中国社会追踪调查”仅有3.73%的老年人选择机构养老的数据，都说明进入养老院在当下的中国社会是一个很“小众”的养老模式；但近些年无论是在网络上还是生活中，似乎都能感觉到越来越多的个人和家庭都开始讨论、考虑和采用这一养老选项。从你的研究来看，为什么会存在这种政策数据和实际感受上的差异？
吴心越：首先，大部分人对于养老院的经验还是空白的，对一个未知之地就会有很多的想象、揣度和怀疑。现在网络上对养老院的大量呈现是污名化甚至妖魔化的，短视频平台和社交媒体上有很多护工虐待老人的内容，而且带有一种隐隐约约的恐吓，即孩子才是最后的靠山，无儿无女的老人只会在养老院受欺负，这类内容一方面反映了当下的养老焦虑，同时又符合流量逻辑，传播非常广泛。
其次，这可能也是大家对社会趋势的一个切身感受。关于入住养老院的老年人的比例，我在书里用的是2014年的数据，但今天这个数据应该是更高的。未来像我们父母一代，还有我们自己这一代，住养老院的比例可能又会高很多。就像我的导师在序言里写的，“我也很可能将是养老院的住客。我们都有可能。而且你越是年轻，将来就越是有可能。”因为家庭形态的改变，老龄少子化的并存，依靠机构养老的群体在未来可能会越来越大。
澎湃新闻：书中写到，社会大众对于养老、老年的预设和想象也存在很多偏见。养老机构的宣传标语常常是“替天下儿女尽孝，为党和政府（社会家庭）分忧”，“一则以孝，一则以忧”揭示出当代老年人作为被孝敬的对象和需要应对的危机的双重形象。这些预设和想象如何形塑了养老院在社会中的位置以及养老院内部的照料实践？
吴心越：我在书里把养老院定位为“孝亲代理”，它不仅服务于老人，而且嵌入在整个家庭关系网络中。一方面代替子女履行一部分孝亲照顾的职责，另一方面也让其他家庭成员的工作和生活秩序不至于因为照料危机被迫中断。我们经常会说“一人失能，全家失衡”，所以养老机构其实对整个家庭的平衡起到了支持的作用。因为这种角色，也导致中国的养老机构和其他地方有一个不一样的特点，即养老机构会跟家庭有一个深度的互嵌，比如说我们会看到家庭成员对养老院的照护进行日常的监督，甚至很多家属会亲自参与到照料当中来。在这样的背景下，养老机构很多的照料设置也会有一个对家庭成员负责的取向，比如它的环境设施就是要给子女看的，照料实践也会更重视外人可感可见的标准，比如干净整洁、没有味道，而对于老人在被照顾的过程中更细微的感受，反而没有那么重视。
另一个维度是，我们现在的养老机构好像一个一个封闭的体系，它们在内部消化着这些高龄失能老人的照料问题。机构通过把这些问题纳入自身，从而维护了外部世界的社会生产和再生产秩序。比如根据我的观察，很多家庭都存在这样一种状况，八九十岁的老人由养老院照顾，六十多岁的年轻老人才可以去帮忙带孙辈，三十多岁的中年人才可以稳定地上班、加班。由于家庭照料资源的匮乏，只有把最高龄的那一端外包出去，家庭内部才能形成一个相对稳定的照料分配和生活秩序。但养老院作为一个全控机构，它跟20世纪至今其他的机构化进程都很相似，比如医院、收容所、精神病院等等，都是在一定程度上把社会的“异常”和“干扰”排除在常态生活之外，它们提供照顾，同时又形成隔离，形成了一个和外界相对隔绝的阈限空间。回到刚刚讲到的，也正是因为这种社会性的隔绝，社会大众也就会对它有很多的揣测、排斥和污名化。
澎湃新闻：在养老院里，强调孝道的传统文化和效率至上的现代精神之间是否存在不可调和的矛盾？
吴心越：我发现很多养老院里都张贴着关于孝道的传统格言、《二十四孝图》等等，它们会积极地把自己纳入到传统的孝道话语和秩序中去，塑造一种“替子女尽孝”的角色，而并不会认为自己是在树立一种独立于家庭的、全新的文化模式。中国的“孝”本身就具有情境性和实践性的特征，儒家经典并没有对于孝的本体或者说本质进行规定，它是在生活世界中以很多形式实践出来的伦理价值，比如“有礼”“无违”“色愉”等等。正是因为没有规定孝是什么，它恰恰可以包容多样的、弹性的实践方式，比如说我们过去会觉得给父母端茶递水、做饭擦身这样的亲身侍奉是孝，但现在孝的观念已经改变，大家会觉得照料可以外包，但是我心上挂念父母，经常给他们打电话、打视频，这就是孝。再比如之前大家认为居家养老、子女在家照顾是孝，但现在可能会觉得帮父母找到一家好的养老院，父母住进去以后经常关心，经常去看望就是孝。我在书里也引用了刘汶蓉老师的《活在心上》，她提到一个调查数据，对于现在的老年人来说，主动关心是他们认为最重要的孝行，尤其是城市中、受教育程度较高的老人，就越看重情感上的亲密性，只有不到20%的城市老年人认为“生活上照顾周到”是最重要的孝行。我觉得孝的这个特征让它本身非常有韧性，它会在不同的时代得到动态的再生产，所以哪怕有新的照料形式出现，也没有动摇它作为道德规范的核心位置。
澎湃新闻：养老院是与外界隔绝的“平行世界”和“阈限空间”，因此本书对于养老院内部日常生活的真实图景的呈现尤为珍贵，尤其是书中呈现的来到了“薄暮时分”的老人大多已经80多岁，进入了“衰弱、失能，逐渐迈向生命终点”的第四龄，他们很少被看见、被听见。书中的一些描写打破了很多人对高龄老人的刻板印象，比如他们其实并不讳言死亡、他们仍然会有情欲、会用“度死日”“三等公民”这样亦庄亦谐的生动词汇来描述自己的生活，等等。能否展开谈谈这些老人们对于老年生活的真实感受是怎样的？他们如何面对和排遣养老院中的“漫漫余生”？
吴心越：从整体上来说，养老院里的生活还是一种“度死日”的状态。对于大部分老人来说，都是混过一天是一天，没有目标也没有盼望，而且越是到失能等级高的区域，就越缺乏生机。在这里，前一天和后一天没有什么区别，上个月跟下个月也没有什么区别，所以外面的人，比如说我作为研究者或者家属去的时候，明显会感到一种生活节奏和时间感上的落差，会觉得有点无所适从。那种“死气沉沉的时间感”是非常身体性的感觉。
另外，当下养老院的照顾模式也很容易让老年人缺乏意义感和价值感，比如限制外出，平时也没有什么娱乐活动，像洗碗、扫地这类事情，有些老人还力所能及，但养老院不可能让他们去做，也不希望他们再怎样发挥主观能动性。所以我真的看到很多老人会在轮椅上一坐几个小时，不看电视，不听广播，也不讲话，很难在其他地方看到这样的存在境况。
不过老年人内部还是会有一定的异质性。我在书中用了身心状况和社群资本的交叉来说明，如果一个老人的健康状况较好，跟人沟通的能力和意愿更强一些，那么在机构里还是比较游刃有余，有时候会聚在一起聊天，会组成麻将搭子、参加集体活动，跟护理员说说笑笑，甚至会有书里提到的类似黄昏恋那样的亲密关系。但失能程度越高的老人，体验普遍会更差。
《飞越老人院》剧照
澎湃新闻：书中写到，平时会围坐在一起聊天的，会劝慰新入住的老人、互相帮忙的，大多是女性，能否展开谈谈不同性别的老人在养老院为什么会有不同的状态？除了性别差异之外，有着不同人生经历的老人在看待老年时也会采用不同的叙事（“悲情叙事”或“豁达叙事”），作为社会学者，你如何看待这种不平等和异质性？
吴心越：因为现在的平均寿命还是女性要高于男性，所以在养老院里面女性的比例会显著高于男性。在平时的社交生活中，一方面是女性人数较多，另一方面，老年女性本来就更加活跃，而男性通常更加疏离、沉默。我在书中引用了美国人类学家巴巴拉·迈尔霍夫（Barbara Myerhoff）的分析，她指出在长期的家庭和社群生活当中，女性承担的情感劳动和照料工作更多，所以她们会更擅长表达关怀、建立关系纽带，应对晚年生活也会更加自如。相较之下，男性更容易在老年阶段陷入孤立和意义危机，不管是进入养老院，还是刚从工作岗位退休。因为男性长期专注于生产领域，更少参与亲属网络和日常生活，缺少情感表达、维系亲密关系的经验。其次，女性一辈子会经历很多生理上的变化和限制，从青春期来月经开始，到怀孕、生育，再到更年期，我们在每个阶段对身体和它的局限性都会有深刻的体察，所以面对老年阶段身体的再一次变化，也会更有韧性。而男性因为比较缺乏对于身体脆弱性的经验和体察，衰老和失能可能会对他们的自尊造成更加强烈的冲击，在接受他人的照料和帮助时，也更容易感到尴尬和抗拒。
另外，虽然大家都住在养老院里，但经历过完全不一样的人生。比如我书里提到的周老师，她从一名家庭妇女转变为居委干部，然后成为教师，也因此在退休以后有充裕的退休工资，她会觉得自己跟着时代一步一步都走对了，对社会环境和自我的评价也都非常积极，或者说她想要表现出这种积极自洽的形象。所以她对于自己的养老安排也是要独立自主、与时俱进，进了养老院还要当一名有集体精神、要求进步的模范老人。书中老郭的故事则完全是一个反面，几乎是在社会变迁中“步步踏空”。他一辈子从事技术工种，没有当过一天农民，但无法逾越制度的限制，最后领的还是300多块钱一个月的农村居民养老金，要靠女儿的补贴住进养老院。当他看到身边都是每个月几千块钱退休工资的城市老人，对不平等就会有非常强烈的切身感受。这种不满甚至愤怒发泄到日常交往中，也让他很难在养老院里和其他人形成融洽的关系。我还遇到过两个老太太住在一个房间，一个是退休教师，另一个来自农村，不识字，当教师的那位就会话里话外挤兑对方没文化……所以在老年阶段重新进入一种集体生活，其实是很难的，老年人不同的人生轨迹会在这种集体生活中浮现为新的差异乃至矛盾。
澎湃新闻：由一个苏南县城推展到整个中国，城乡之间、不同地域之间更存在着非常不同的老年图景，如何理解其中的共性和差异？
吴心越：随着养老产业的发展，城乡和不同地域之间的不平等可能会进一步扩大，不管是可及的服务还是养老的观念都会产生越来越大的差异。比如在一二线城市正出现越来越多高端的养老机构、康养社区，不少工作人员在国外学习、工作过，会引进前沿的服务理念和专业照护技能。民众对养老院的态度也很不一样，像上海的很多叔叔阿姨会结伴参观养老院，他们对于不同的机构有什么特点、服务怎么样都很了解，更像是成熟的消费者在选择商品，采取的是高度市场化的态度。而在中国的大部分三四线城市，像我书里写的县级市养老院的那种照顾，可能就是当地所能购买到的最好的服务了，能够做到干净整洁、没有味道，长期卧床的老人没有压疮。至于怎样给老年人安排丰富的活动，提供情感支持，或者对认知症老人采用怎样专业的照护技能等，至少目前还没有发展到这个阶段。而在很多农村地区，就像一位护理员阿姨告诉我的，老人如果失能了瘫痪在床，家里人给一碗饭吃就算是尽责的照顾，不会再怎样仔细地服侍让你安度晚年了。
不过，共性也是存在的。身体的衰老、慢性疾病，以及对照料的需求是大家的共同经验，像养老保险、医疗保险等根本性的社会制度也会影响到所有老年人。另外，不论城乡、地域，人均寿命都在延长，家庭小型化、照料外包也都是相似的趋势。比如，农村里一些经济条件比较好的家庭也开始雇佣附近的、六七十岁的老人，来照顾自己家八九十岁的老人。
澎湃新闻：养老也是一个代际关系问题。书中提到，老年人尤其是独生子女一代的父母当中有一种很普遍的观点，即他们愿意为下一代的发展持续付出时间金钱，同时出于对小辈的体谅放弃对子女为其养老的要求，努力追求晚年生活的独立自主，从费孝通笔下的代际互惠的“反馈模式”日益转变为阎云翔所说的爱与照顾都流向下一代的“下行式家庭主义”。但阎云翔在2021年的一次访谈中谈到，他仅仅在2015年左右使用过“下行式家庭主义”这个概念，很快就改用“新家庭主义”的概念，这一语境下一方面资源和情感仍然向下流动，同时亲子之间的关系也在风险社会中变得愈加紧密，独生子女也更加体谅自己的父母，“下行式家庭主义”的提法已经过时了。而计迎春最近出版的《新家庭革命》中提出的“马赛克家庭主义”则强调在传统与现代杂糅的当代中国家庭中，代际之间的物质和情感支持都是双向流动的。这些观点是否和你在田野中的观察相一致？随着代际关系变得更加紧密，老年人这种“不求回报”的观点是否也已经过时？
吴心越：阎云翔教授和计迎春教授都提到家庭中情感的亲密性越来越重要，人们需要代际团结来分担责任、应对风险，这些观点我都赞成。但具体到家庭内部照料资源的分配，我觉得还是“下行”的，也就是说我们看照料的人力、时间优先给到谁，其实还是下一代。我在书里引用了钟晓慧和彭铭刚两位老师的研究，他们发现很多家庭都面临养老和养小的叠加需求，家庭内部存在着照料资源的代际竞争，而在当前“以儿童为中心”的文化模式下，家庭成员通常会把时间、人力、知识都优先向下一代倾斜，对老人的照顾则更多是一种“危机驱动下的应急响应”，比如在父母突发疾病的时候，临时抽调一部分时间去照顾和安排医疗事务。所以从多代的框架来看，老年人一端更容易出现照护赤字，也更容易出现照料的外包。
至于很多老人说的不求回报，我觉得更多是“不求照料”，比如现在很多子女身在异地甚至异国，他们不太会期待子女回到身边来提供生活的照顾。但老人还是需要情感上的回报，期待子女的挂念和关心，希望子女提供一些生活上的协助，比如商量医疗决策、家里的适老化改造，电子产品的使用等等，这是子女的另一种回馈方式，也有助于维持代际之间的亲密情感。
澎湃新闻：在阅读本书的过程中会有一种感觉，老人和幼童似乎有很多相似之处：老人失去自主权像儿童一般成为子女的监护对象，初入养老院大哭仿佛幼儿园新生入学的场景；书中描写了一次养老院在重阳节举办的趣味运动会，老人们兴致高昂乐在其中；关于认知症照护的章节还写到当护理员决定给予失智老人理解和同情的时候，会像哄小孩一样哄他们……但在现代社会当中，养老和育幼这两种照料工作被赋予了不同的价值，这样的价值区分是否合理？比如说谈到育儿时，大家往往会强调虽然辛苦但是也从中得到很多情绪价值，但谈到照顾老人时，仿佛就是一桩纯粹出于义务不得不完成的苦差。
吴心越：育儿和养老带来的情感反馈确实不一样，一个是面对生命的向上生长，一个是面对人生的迟暮衰亡。但照顾老人同样也有成就感，比如我之前在养老院遇到一位老人，中风导致语言和肢体能力都受到影响，她常常抗拒吃饭，发出怒吼一样的声音。但是有一天我喂她吃馄饨，每个馄饨都切成两半，那次她就吃得特别好，一整碗都吃完了。我自己挺有成就感，她也吃得很满意，而且通过喂饭这件事我们俩好像形成一个更亲密的关系。再比如有些认知症的老人，某一天心情不错，状态挺好，没有焦躁的表现，甚至还跟你开了个玩笑，对于照顾者来说也是很有满足感的。我们对于这些细节的讲述比较少，可能我自己的书写也更多关注负面的经验，但实际的照顾一定是双向的，老人会对照顾者有所反馈，也能够让我们得到认可和积极的情感。
澎湃新闻：不管是需要被照料的儿童和老人，还是提供照料的家属和“阿姨”，都关乎本书结论中谈到的“脆弱性的政治”，能否展开谈谈我们可以如何想象一个对于这两者都更为友好的照护社会？
吴心越：一老一小是家庭的两端，也是生命的两端。除此之外，残障群体、长期病患，包括他们的照顾者，都需要纳入关怀的视野。我在最后一章写到脆弱性的政治，特别想要翻转一种健全主义的、独立自主的迷思，它预设正常人都是身心健康的，既没有疾病、失能、身心障碍的困扰，也没有照料他人的负担，同时它也认为那些需要依赖他人的、脆弱的身体都是异常的、有缺陷的。脆弱性的政治针对的就是这样一个慕强的、陷入独立迷思的社会。我们今天不仅厌老，还厌童、厌弱，不只有养老院被邻避，孤独症患者的托养机构也会被邻避。
其实大家需要回过头去想一想，我们从出生开始就需要别人照料，一辈子也一定会遇到疾病、衰老、死亡，这是我们生而为人无法避免的存在境况，也决定了自我和他人的关联性，所以脆弱性就是人的根本处境。而承认脆弱性就意味着社会的制度设计、公共服务体系应该把各方的脆弱和依赖纳入考量。就像我在书里引用的Eva Feder Kittay的一句话，“使得人人各取所需的关怀，人人尽其关怀的能力。”承认脆弱性也意味着在日常生活中，我们对彼此的难处、各自的弱点要有更多的洞察和体谅。
怎样想象更好的照护社会，我想首先是照料的公共化，照料一定不是一个家庭内部的私人事务了，不论是政府部门还是社会组织都应该承担起更多的责任。像养老和育儿现在常被放在一起，政府推出了很多“一老一小”政策，涉及公共托育体系和养老服务体系。再比如，今年开始长护险也要正式在全国推广，为失能的群体提供重要支持。另外，照料的公共化也意味着重新协商照料的性别界限，重新协商生产和再生产的边界。当下很重要的一点是，我们怎样停止这种不断内卷的科层体系和职场文化，把时间还给家庭和社群？我们怎样为劳动者提供更多政策支持和照料友好的环境，比如真正落地的育儿假、陪护假，以及弹性工作时间等等。
澎湃新闻：对于护理员阿姨这样承担外包照料劳动的照料者，我们是不是也应该给予更多的关注和支持？
吴心越：近年来，我看到对照料劳动者的支持有了一些明显的改善。比如政府和行业越来越强调养老护理的专业内涵，包括完善培训和考核制度，颁发职业证书，建立职称体系，这些都有助于提高照护工作的职业声望。与此同时也改变了我们传统的观念，即照护是没有技术含量的，可能身为女性天生就会做的事情。专业化对于护理员来说也是一个赋能的过程，很多人会觉得自己接受过专门的职业培训，是掌握了专业的知识和技能的，这也有助于提高他们的职业认同感和工作成就感。另外，我观察到很多养老院越来越重视员工福利，比如组织护理员外出旅游，发放节日福利，组织联欢等等。有的机构还把护理员这个称呼改成了照护师，设立了专门的照护师节，这些细节都反映出微观的职场环境也在逐渐发生改变。
澎湃新闻：对于很多人而言，在养老院中度过人生的最后阶段或许并不是最理想的临终方式，上野千鹤子的《在熟悉的家中向世界道别》一书就提出独居的晚年才是最幸福的晚年，在恰当的制度保障下，一个人在家带着尊严离世是可以实现的。该书中文版几年前出版时引起过一些关于长护险的讨论，近期中国的长期护理保险结束了十年试点开始全面推开，能否请您谈谈居家养老和机构养老相比有哪些优势和劣势？长护险是否会为老年人带来更好的养老选择？以及社区养老现在是怎样的情况？
吴心越：居家养老是在老人熟悉的环境中，生活肯定更加自由，自主性更强。但如果是在重度失能、失智的情况下，比如说需要24小时看护，家庭照顾者的压力就会很大。养老机构确实可以在很大程度上减轻家庭的负担，不仅提供生活照料，还有一定的基础医疗服务，同时大大降低了独居在家的很多生活风险。但正如我们前面所说的，机构养老也意味着非常多的限制，会受到集体生活的约束。
目前，长护险主要包括对入住机构的费用补贴，也包括居家护理服务，对于家庭照顾是一个重要的支持。护理人员上门协助老人洗头、洗澡，进行排泄护理，可以切实减轻家庭照顾者的负担，也为他们提供了一段喘息的时间。对于那些不愿意入住养老院，或者经济条件不允许的老人而言，长护险让他们同样可以得到来自家庭外部的照护支持。
两相比较之下，机构照护可以在很大程度上对家庭照护起到替代作用，但是长护险还不行。长护险每个月提供30-40小时的上门服务，并且严格规定了20项生活照护类和16项医疗护理类服务内容，对家庭照护仅能起到一个补充、辅助的作用。像日本的介护体系，包含的服务范围更广，除了身体护理，还有家务劳动，协助老人外出采购、就诊等等。
关于社区养老，目前的提法是“居家为基础、社区为依托、机构为支撑”，但目前社区这一块还是比较薄弱，老人一旦失能、失智，通常要么居家由家庭成员或者保姆照顾，要么就是送到机构。社区能提供的照护服务还是相当有限，除了社区食堂在切实地运作，很多日托、短期居住服务等都还是流于形式。
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