本文为约时报 访谈节目的文字稿，采访者露露·加西亚-纳瓦罗是《纽约时报》的记者，同时也是《访谈》节目的撰稿人和联合主持人，在节目中她和大卫·马尔凯塞一起采访政界人士、慈善家、商界领袖、名人以及其他在各自领域卓有建树、对世界产生广泛影响的人士。节目以播客和问答的形式播出。这期内容在youtube有完整的 视频 。
克·卡尔森在过去十年一直处于美国政治讨论和保守派媒体的中心。很少有媒体人物像他这样，与特朗普时代紧密相连。他在福克斯新闻的高人气节目，在2016年大选后不久开播，在2023年被这个电视台解雇后，卡尔森仍然是特朗普阵营的重要人物。
他创办了自己的媒体平台，在播客和竞选集会上为唐纳德·特朗普助力，在共和党全国代表大会期间坐在特朗普的包厢里，并出席了他的就职典礼。
随后在2月，特朗普决定与以色列一道对伊朗发动攻击。卡尔森完全反对这个决定。他现在表示后悔支持特朗普，并在自己的节目中成为对这个政府直言不讳且有影响力的批评者。
他还指责以色列让特朗普“沦为奴隶”，说以色列把总统推向战争。由于他持续关注以色列问题，以及对极端民族主义网红尼克·富恩特斯的高调采访，批评者指责他存在反犹主义。
为了了解他与总统的决裂以及更多情况，我前往缅因州与卡尔森面对面交流，几天后我们又远程交谈了一次。我们讨论范围很广，包括他对战争的看法、他采访富恩特斯那期节目、他与副总统JD·万斯的关系，以及一个更超现实的话题——他是否认为特朗普是“敌基督”，这是他最近在节目中反复思考的问题。
贯穿我们两部分讨论的核心问题是：卡尔森的反特朗普立场能否持续——并预示着“让美国再次伟大”运动的更大分裂？
以下黑体为记者提问。
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我想了解你对当前局势的看法，以及你思想上的变化和世界观。你最近因为伊朗战争与特朗普总统发生了相当戏剧性的决裂，我很想听你谈谈这件事。不过我想先从冲突前的阶段说起。你说在2月28日袭击伊朗之前，你就多次与总统谈过这个计划。那些会面中只有你和总统吗？你能描述一下当时的情况吗？
嗯，我和他谈伊朗问题已经有10年了。实际上从2016年开始，甚至可能是2015年，因为当时有巨大的压力，要求他推动伊朗进行政权更替。根据我们在一个规模小得多的国家，伊拉克的经验，我们知道这是非常困难的事情，不一定会带来理想结果，也不利于美国。
特朗普知道这一点。这也是我在福克斯新闻期间支持他并为他助选的主要原因。这在我对他竞选和执政的看法中占据核心地位。
所以当6月很明显我们开始走向要让伊朗政权更替这条路时，我非常困惑，也非常愤怒。不是因为我对伊朗有任何忠诚，而是因为我认为这对美国会非常糟糕，而事实证明甚至比我想象的还糟。
但我当时就能看清事情会走向哪里。他承受着巨大的压力，我知道所有总统都承受过类似压力。所以我们在6月谈了很多。他开始推进摧毁伊朗核计划的行动，而这其实只是政权更替行动的第一步。
他知道这一点。我告诉过他这一点。查理·柯克也告诉过他。我们当时介入又退出，到1月时很明显我们正走向现在的局面，我对此极度恐慌。
他有没有向你解释为什么要让国家走向战争？我想理解你们对话的动态。
我们有过多次谈话。在战争开始前几周，我三次飞往华盛顿，在椭圆形办公室与他单独会面，其间有人进进出出——白宫幕僚长、国务卿等等。有一次我还和他共进午餐。除此之外，我还多次就这个话题与他通电话。
他几乎每次都会以这样一句话开场：“你希望伊朗拥有核武器吗？”我回答说：我基本反对核武器。我不希望有核武器，我不希望以色列拥有核武器，我不希望任何人拥有核武器。这听起来不是好事。但问题不在这里，问题是，你打算怎么应对？而他的理由就到此为止了。他从来没有表现出对此感到兴奋。
我会对他说：可能产生的后果是什么，伊朗的地理位置是最重要的因素。伊朗不是军事强国，而是经济强国。这一点很明显，因为控制着波斯湾最长的海岸线，而那里提供全球五分之一的能源，这些都是众所周知的，当时他也清楚。我认为他完全理解后果。
既然他知道你的立场，也理解风险，为什么还接你的电话？他是在试图说服你支持战争吗？
没有。他完全没有试图说服我，只是不断说：“一切都会好起来的，一切都会没问题。”但我并不这么认为。我得说明，这些都与特朗普本人无关，也与我和他的关系无关，也与我对他的个人感受或他的发色无关。我只是不希望美国与伊朗开战。
而在那些对话结束时，最后一次大概是在战争开始前一周，我强烈感觉到他认为自己别无选择，只能接受。他对此并不高兴，也完全没有表现出兴奋。他没有说过，一旦我们这样做，美国就会更和平、更安全、更繁荣。
实际上完全没有，一点都没有。
你与政府中很多人都有联系。在这些讨论期间，谁支持战争，谁反对？
我只能做一些猜测。我确实还和很多人联系，但我不在政府工作，很难真正了解。有些人长期对伊朗发表强硬言论。特别是国务卿兼国家安全顾问，多年来一直说伊朗是我们面临的最大威胁，这是荒谬的说法。
你指的是马可·卢比奥。
对。但即便如此，我从未听任何人，包括我与之谈过这个问题的国务卿本人，对这件事表现出任何热情。我强烈的印象是，我可能错了，因为我不在政府，白宫内部没有人公开推动这件事。所有压力都来自外部，来自捐助者和对总统有影响力的人持续不断的电话，比如鲁珀特·默多克、米丽娅姆·阿德尔森等，还有一小群所谓的“网红”，从马克·莱文开始，还有其他人，比如肖恩·汉尼提，他们推动总统采取行动，并告诉他这样做会让他名垂青史，会拯救并“救赎”以色列之类。
我认为他们就是这么说的。我从未听说有人提出这样做对美国有利。我认为这从来不是讨论的一部分。
关于总统在这段时期的心态，有很多猜测。其中一部分与委内瑞拉之后发生的事情有关，他们认为在那里的行动是成功的，推翻了马杜罗，这让他信心大增，觉得这次也会类似。他低估了伊朗以及伊朗可能做出的反应。
我不相信这一点。我认为委内瑞拉行动让他陷入一种幻想，让他告诉自己这会很容易。但我不认为他真的相信。我还要说，今年我与他多次交谈，没有发现任何痴呆或精神衰退的迹象。有人说他变软弱了，我完全没有这种印象。特朗普在很多问题上信息不足，甚至以无知为荣，但他对人性和权力关系有惊人的洞察力。你不会偶然成为总统。他在政治上关键的方面非常聪明。而我的强烈判断是，他是在违背自己意愿的情况下这样做的。
你知道，反恐中心负责人、这个国家最高级情报官员之一乔·肯特，在战争开始后不久辞职，说了完全一样的话：我认为这个决定与一系列看似无关但都围绕暴力的事件有关，我们需要弄清楚这是怎么发生的。他因此被解职，还被威胁要接受联邦调查局调查。而没有人继续追查。再次说明，我不知道答案。但这不是一个正常的决策过程。
我强烈感觉，特朗普在这件事中更像人质，而不是一个拥有主权决策权的人。
当你说世界上最强大的国家——美国的总统别无选择时，你到底想表达什么？
我不知道我到底想表达什么。我只是告诉你我观察到的情况。这才是问题所在。让我着迷的是，人们对这件事究竟是如何发生的，几乎没有表现出好奇心。一个被认为拥有主权、掌握权力、由数千万选民赋予权力的人，怎么会无法做出符合国家利益、甚至符合他自身利益的决定？
他知道，我也知道他知道，因为我当面跟他说过，这些潜在后果是极其严重而且非常糟糕的，首先就是他的总统任期的终结，我认为事实已经证明了这一点。他是知道的。这是我的判断，我也可能完全错了，我不知道他脑子里在想什么，我也不想夸大我的了解。但这是基于多次关于这个话题的谈话形成的强烈感受。
他觉得自己别无选择。他对我说，一切都会好起来的。因为我当时非常激动。我说，不要这么做。那些推动你这么做的人恨你，他们是你的敌人。这会毁了你，也会严重伤害我们的国家。我们还有孩子，我还希望有孙辈。不要走到那一步。
他说，一切都会好起来的。他还说，你知道我为什么这么确定吗？我说不知道，他说，因为事情总是这样。
这种说法里有一点像西奥多·罗斯福式的乐观，但那并不完全是那个意思。这是我的理解。这更像是一个觉得自己别无选择的人在为自己辩解。这是我的强烈看法。而且不仅是我，其他在他身边、参与这些讨论的人——如果这能算讨论的话，其实并不多——也有类似看法。
还有哪些在他身边的人持这种看法？
我不能替别人发言。但我可以再说一遍，我从未见过，也没有听说过任何在特朗普政府工作的人，热情地推动这场战争，对他说：“如果你想让这个国家再次伟大，我们就必须在伊朗进行政权更替。”
相反，有很多懦弱的人，就像一直以来那样。特朗普通过威慑让身边的人变得懦弱。他身上有一种令人着迷的特质。我甚至觉得那可能真的像一种“魔力”。这种影响会削弱周围的人，让他们更顺从、更困惑。
我自己也经历过。你和特朗普待上一天，就会进入一种像做梦一样的状态，就像吸食大麻一样。很有意思，非常有意思。而且其中可能有某种超自然的成分。我不是神学家，但这种感觉是真实的，任何接近过他的人都会告诉你这是真的。不管原因是什么，据我所知，他身边没有人明确表态支持或反对。但来自外部的人非常强烈地施加影响，不停给他打电话。
我要提出另一种可能的解释
顺便说一句，你也可能是对的，因为我不想夸大我知道的东西。
我们看到，在第二个任期中，总统对外交政策更加感兴趣，就像很多总统一样，更愿意采取行动。不仅是在委内瑞拉，也谈到古巴，还想获得诺贝尔和平奖，介入一些他在第一个任期并不太感兴趣的事务。
确实如此。这是真的。
这会不会也是原因之一？
这是很重要的一部分，毫无疑问。所有总统在某个时刻都会意识到，他们其实不太想管理美国，因为那太难了。比如如何解决巴尔的摩和印第安纳州加里的问题？如何解决洛杉矶的无家可归问题？
这些都很难。我们甚至连“启蒙计划”都没办法做好，尽管投入了数百亿美元，还有很多善意的人付出一生努力。这些都是难题。
我认为这是美国总统的普遍经历，美国参议员也一样——他们会觉得，不如去“管理世界”，因为细节难以掌控，而且他们也不懂这些语言。
首先，这是一种男性权力的展示：派出炸弹消灭坏人。但更重要的是，你会觉得自己做了点什么，这一点很重要，我也理解。
正如你所说，这是所有总统都会经历的过程。所以委内瑞拉、古巴，我都强烈反对这些行动，但在我看来，它们都不像伊朗战争这样，威胁美国的未来。这件事意义重大。而且伊朗与伊拉克接壤，特朗普多年批评入侵伊拉克是个糟糕的主意——这甚至定义了他2016年的竞选，所以我很难相信他在2月底突然自然地认为这是个好主意。他并不认为这是好主意。关闭全球五分之一的石油和天然气供应？在所有人当中，特朗普最清楚这是坏事。
你刚才说他是“人质”。你还对英国广播公司说，他是外国利益的“奴隶”。
对。
我想让你说得更明确。特朗普是被谁挟持？
是本雅明·内塔尼亚胡，以及他在美国的众多支持者。我们之所以知道这一点，不只是因为特朗普在2月28日发动了战争，还因为他无法退出。他宣布停火，说我们将停火，我们正在谈判，一切进展顺利，我们会开放海峡。伊朗回应说，其中一个条件是以色列必须从黎巴嫩南部撤出。你不能借伊朗战争为借口，从一个主权国家夺取更多土地。
而且不仅是伊朗这么认为，我觉得世界其他地方也在问：你们到底在做什么？不是说我们在对抗所谓的“生存威胁”伊朗吗？那为什么现在却趁机占领黎巴嫩海岸、利塔尼河，还轰炸贝鲁特市中心？
这些情况大家都知道。而就在特朗普宣布之后的几个小时内，以色列公开行动，显然是为了让所有人看到，包括伊朗人，在黎巴嫩杀害平民。他们这么做的目的是什么？不是为了保护以色列本土，而是为了终止任何谈判，让战争持续下去，直到伊朗被摧毁并陷入混乱，这是以色列的目标。
我这么说不是在攻击以色列。他们的目标和我们的不同，他们是另一个国家。
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他们会说，他们是在消除来自黎巴嫩真主党的持续威胁。
好吧，但他们1982年就入侵了黎巴嫩，那是44年前。他们有足够时间解决黎巴嫩问题。他们杀死了纳斯鲁拉，用爆炸寻呼机打击真主党，自10月7日以来在黎巴嫩采取了很多行动。但他们选择在那个时刻破坏谈判，而且他们多次这样做。
所以从美国人的角度看，我们是一个有3.5亿人口的国家，而你（以色列）完全依赖我们。你是一个只有900万人口、没有自然资源的国家。我不是反对以色列，但我们并不平等。
我要说的是，特朗普无法约束内塔尼亚胡。内塔尼亚胡是唯一一个特朗普无法对他说：“冷静点，否则我们停止资助，你的国家十分钟内就会崩溃”的人。而这其实是事实。
没有美国，以色列无法自我防卫，不管你听过什么宣传。
所以这不是对以色列的攻击，而是对美国领导层的批评，因为他们没有以符合美国利益的方式约束盟友。特朗普说他想要谈判解决，但以色列阻止了谈判。特朗普甚至拒绝公开批评内塔尼亚胡。
这算什么？这是奴役。这是一个人对另一个人的完全控制。这是特朗普和“比比”之间的事情。但作为美国人，这是我们选出的总统，他的职责是保护我们的国家、利益和经济。但他却优先考虑以色列的利益。这是不可接受的。不管别人怎么说“你是反犹主义者”——我不是，也永远不会是——都无法阻止我指出这一点。
这就是不可接受。
以色列一直试图影响多位总统。许多总统都被要求对伊朗进行打击，在中东进行联合军事行动。但这是第一次，美国和以色列一起对一个穆斯林国家展开军事行动。其他总统也面临同样的压力、同样的捐助者。内塔尼亚胡从90年代就在位。你认为发生了什么实质性变化，让特朗普更容易受到这种影响？
这正是我想知道的问题。我也不知道答案。有人可能会说特朗普特别软弱，但这不是我的感觉。他确实有弱点，他的一些姿态带有补偿性质，这很明显。但我不打算做心理分析。问题是，这一刻发生了什么，让一位外国领导人能够对美国领导人产生如此大的影响？我不知道答案，但我认为值得查清楚。
我也要强调，这不是为特朗普辩护。恰恰相反。在我看来，这是美国总统做过的最愚蠢的决定。我说这话时心情很沉重。
但很多美国总统都把以色列利益置于美国利益之上。我认为伊拉克战争就是一个明显例子。切尼副总统的办公室几乎完全被那些把以色列利益置于美国之上的人控制。我认识他们中的大多数人。所以我认为伊拉克战争在很大程度上就是这种情况的产物。
我也认为特朗普对此有同样的看法，因为我和他谈过很多。那么问题是，特朗普到底发生了什么变化？他曾经多年告诉我们，美国领导层软弱、违背国家利益、愚蠢，被外国势力和国内捐助者收买。这是他的核心论点，也是他当选的原因。但在几个月内，在如此重大的问题上发生转变？这值得深入研究。我只是这么说。
在2020年，当特朗普下令杀死伊朗将军卡西姆·苏莱曼尼时，你在福克斯节目中说：“这个世界上有很多坏人，你不可能把他们都杀掉。这不是我们的职责。”你还问，为什么我们要“再次跳入一个没有明显出口的泥潭？”但直到特朗普总统——
我当时说这些话并没有得到赞扬。那可能是我受到批评最多的一次。我不仅反对干预外国，正如你说的，大多数情况下，除非是出于自卫，我反对整个框架。我反对把真主党和哈马斯放在我们国内讨论的中心。
这是我们面临的最大问题？不是！绝不是比花旗银行的行为更严重的问题。信用卡债务远比真主党严重。所以别再洗脑了。这太荒谬了。
我住在这里，我快57岁了，我在这里生活了很久。哈马斯和真主党当然不值得支持，但对大多数美国人的生活没有实际影响。一旦你开始那样思考，你就背叛了你的国家。
所以直到特朗普在复活节周日通过Truth Social发布粗俗言论，威胁伊朗的民用基础设施时，你才开始明确反对他。
是的，你不能攻击耶稣。就是这样。
你在节目中的一段发言说：“你怎么敢在复活节早晨对国家说那样的话。”当时你到底在回应什么？那确实是你公开与总统决裂的重要时刻。
我不写演讲稿。那是即兴的。我没有准备，也没有笔记。就是我当时的真实感受。所以可能没有那么连贯。但那确实是情绪反应——在复活节早晨醒来，这是基督教日历中最神圣的一天，是喜悦和希望的日子，是耶稣复活的日子，却看到特朗普用粗话威胁要杀害平民。
这是犯罪，是道德上的罪行。而他不仅这么做，还嘲笑伊斯兰。我认为不应该嘲笑任何人的信仰，不管是犹太教、基督教还是伊斯兰。作为基督徒，这尤其令人愤怒。
我在2024年投票给特朗普——我通常不投票，但那次我投了，还在多个城市为他助选，因为我认为这个国家存在明显的对基督徒和信仰人士的迫害，这是可以证明的。我相信特朗普基于他的明确表态会成为保护者。我从未认为特朗普是基督徒，但我相信他说的话，相信他会保护需要被保护的信仰群体，而这个国家的宗旨也是如此。所以当时我非常愤怒。
从那之后，你的立场更进一步。你最近在节目中说，你会“长期为自己在特朗普当选中所扮演的角色而痛苦”，还说“对误导人们感到抱歉”。这引起了很大关注。
我不知道，因为我从不搜索自己。
我想了解你具体是什么意思。你能解释一下吗？
我可以解释。我真的认为，参与公共讨论的基本要求，就是承认自己错了。我在福克斯新闻为特朗普辩护了10年。我可能还会再做一次，因为在很多议题上我同意他。我从未为我不相信的事情辩护。
但现在，这个决定的后果对美国、对我的家庭、对你的家庭都太严重了，你必须说出来。我只是一个小因素。我不认为我影响了很多选票，但我确实努力过。我告诉大家，这个人会让我们避免下一个伊拉克战争，尤其是避免对伊朗的政权更替战争。而现在，我们正处于一场对伊朗的政权更替战争中。数百名美国人受伤，有些人死亡，但他们不告诉我们。
这完全与我当初说的相反，所以我感到抱歉。
我听到你这么说，但我还是想追问一下。这只是你把长期以来私下的想法公开了吗？因为在针对福克斯新闻的Dominion（投票机）诉讼中，你的一些短信被公开，你在2021年说过，“特朗普其实没有任何好处”，还说“我非常讨厌他”。显然你之前就对他有保留。
毫无疑问，确实如此。
所以我想弄明白——
你知道，我对很多事情都有各种想法和理论，这些可能并不基于现实。所以我甚至犹豫要不要说，因为听起来可能很疯狂。但有一件事多年来一直困扰我，就是特朗普身边很多人都受到了伤害，而且是严重的伤害。有人入狱，有人失去工作，有人被公开羞辱，还有人患上癌症。我倾向于从整体角度看问题。所以你会问，特朗普到底是好是坏？他说的话我很认同，但他身边的人却不断遭殃。这个国家真的变好了吗？我不知道。因为在某种程度上，这些激烈的争论会遮蔽你的判断。我的判断也被这种强度影响过。
但我对特朗普有保留吗？当然有。在某种程度上，我压抑了这些想法，或者为它们找理由，或者把注意力放在我同意的部分。这都是我的问题。但我告诉自己——某种程度上现在仍然这么认为，关键是重大决策。而我知道——因为我很了解民主党领导层，他们同样受制于这些力量，如果他们当选，最终也会对伊朗发动政权更替战争。
所以我当时告诉自己，特朗普是避免最糟糕情况的选择。
你提出了针对特朗普的政治论证。但我也想问问你一直提出的“道德”论证。这是你用过的词。在回应特朗普复活节帖文的那段发言中，你说特朗普的言论是“邪恶的”。我想更清楚地理解这一点。你认为只有他的言论是邪恶的，还是这种邪恶也延伸到特朗普本人？他邪恶吗？
我想非常明确地说，我身上有很多邪恶，每个人身上都有。我当然在自己身上体验过，也在所有人身上见过。我们都有作恶的能力。所以我想收回一点判断，并非常准确地说明我当时说的是什么：你不能嘲笑别人的神明，并把自己放在神明的位置。对我来说，这是不可接受的。在我看来，这比伊朗战争还严重。
我问这个，是因为你在节目中谈过特朗普是否是“敌基督”。
我没有这么说。
在你复活节后一天的节目中，你提到他在总统宣誓就职仪式上没有把手放在《圣经》上，并说：“也许他没有把手放在《圣经》上，是因为他明确拒绝那本书里的内容。”然后在最近的一期节目中，你进一步说：“这里有个领导人，他嘲笑祖先的神明，嘲笑众神之神，并把自己置于他们之上。这会不会是敌基督？”
我实际上没有说“这会不会是敌基督？”[他说过。]我不知道这是从哪里来的，但我知道这些话从未从我嘴里说出来，因为我不确定自己是否完全理解敌基督是什么，也不确定是否只有一个。我确实试图理解这个概念。我可能说过有人在这么问。我没有对此表态，因为我不理解。我要完全说明这一点。
在《启示录》中，敌基督以不同——
不只是《启示录》，整个《新约》和先知书里都有提到。但不，我不是在猜测这个。我知道有人在猜测，但我想说，承认特朗普像历史上许多领导人一样，把自己置于上帝之上，这已经足够了。而且从更现实的层面说，发一张把自己塑造成耶稣的照片，对基督徒来说必须是一条红线。怎么可能不是？这必须是红线。我希望基督徒在他攻击安拉、嘲笑穆斯林信仰时也能发声。
所以明确一下，那不是你当时在暗示的意思？
如果我认为特朗普是敌基督，我就会直接说。如果我理解敌基督是什么，我也会说，但我确实不太理解。
你在节目中反复讨论这个话题，所以我只是想理解为什么。你希望你的观众思考什么？
我希望观众用不只是物质层面的方式看待正在发生的事情。显然，经由霍尔木兹海峡的商品流动对全球经济至关重要。我明白。但我也认为，感官之外还有一个世界。从时间开始以来，每种文化和文明都理解这一点。
而我们现在处在一个奇怪而异常的时刻，我们被训练成不要这样思考，但那是真实存在的。这是我正在逐渐意识到的事情。直到几年前，我完全不是这样思考的。所以我不想假装自己是萨满之类的人。我只是想一遍又一遍地强调，有看不见的力量在发挥作用，有一个精神领域，我们会受到这些力量的影响，有好也有坏。我不认为任何人能否认这一点。
我只是想指出，你确实说过：“这会不会是敌基督？”然后你说：“谁知道呢？”你确实用了这些话。
伙计，如果有我这么说的视频，那我向你道歉。我想对你表达的是，这并不完全反映我的感受。这种说法暗示了一种我尚未得出的确定性，也就是特朗普是敌基督。你得先定义敌基督，而我知道自己无法定义它。《新约》和《旧约》里也没有清楚定义。
所以你不排除这种可能？
我认为我们正在看到的是邪恶。你可以杀害没有犯罪的人吗？不可以。非常简单。你不能这么做。在任何道德标准下，这都不被允许。
突然之间，在加沙这变得可以接受了，我们的领导人还说，没错，这完全没问题。
但这并不可以。这与基督教对世界和人类灵魂的理解相冲突。每个人都有灵魂。这是基督教观点，也不只是基督教观点，伊斯兰教也是如此。这也是我的观点。
你的复活节那期节目标题中有一部分是“给各地基督徒的警告”。我的理解是，你是在警告其他基督徒不要追随假先知。
是的，这正是我的警告。
那个假先知就是特朗普总统？
是的，还有内塔尼亚胡。很多福音派基督徒相信上帝希望你支持内塔尼亚胡，我觉得这无法理解。
美国福音派基督徒一直是特朗普联盟中非常重要的组成部分。很多人支持以色列，是因为他们相信以色列国的建立应验了《圣经》预言。他们被称为基督教锡安主义者。我注意到你说过，你最不喜欢基督教锡安主义者。你还说他们有“脑部病毒”。你已经多次为这些言论道歉。
是的，我不该那么说。
但你是否希望这些基督徒停止以现在这种方式支持以色列国？
当然，希望他们立刻停止，理由有很多。但事情其实很简单。基督徒永远不能支持杀害无辜者。句号。这是一条鲜红的界线。
你去找找哪里有耶稣说：“这些人很烦，把他们都杀了。”
没有这种内容。那你们这个想法从哪来？我几乎算不上神学家。但我问过许多愿意和我交谈的基督教锡安主义领袖。现在他们不愿意跟我说话了，但我当然问过泰德·克鲁兹，也问过迈克·赫卡比。我还试图问富兰克林·葛培理。
我真诚地想知道，这到底从哪里来。不可能全都来自《以斯帖记》。
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你确实和赫卡比进行过一次激烈采访，这位驻以色列大使，你和他谈了很久基督教锡安主义。在那次采访中，你不断追问他，作为当今犹太人的家园，现代以色列国是否具有法律或《圣经》上的合法性。你围绕这个问题反复追问了很久。我想知道你当时到底想问出什么。
我想得到答案，但没能得到。相反，我因为试图让他回答一个非常简单的问题，反而被指责仇恨。问题是：你基于什么提出这种主张？
祖先并不住在这里的人现在占据这片土地，这在历史上很常见。我甚至不是反对这个。
我反对的是声称这是上帝的意志，并且以色列因此拥有独特的生存权。这个权利从哪里来？
他说这个权利来自《圣经》。好吧。我不是《圣经》学者，但我确实读过很多。于是我问他，边界在哪里？因为按照我对《创世记》的理解，那是一大片土地，是整个中东。以色列是否拥有这个权利？因为你是在引用这段文本作为拥有这片土地权利的依据。
他说，我没意见。
所以从很多层面看，无论是神学层面还是外交层面，这都是个很重大的说法。白宫对他公开说出来感到恼火。我倒很感谢他说出来，因为知道规则是什么是好事。
我问的第二个问题是，如果以色列的权利源于《创世记》中的这一幕，那么适用于谁？谁是亚伯拉罕的继承人？他说，犹太人。我说，好。
顺便澄清一下，这些不是我主动寻找的话题。我从来对这个话题不感兴趣。以色列是有边界、有主权、在联合国有席位的国家，是和我们一样的民族国家，和其他国家一样。
但当你开始告诉我，作为基督徒，我有义务支持这个国家的政府时，我就有权问你到底在说什么。就这么简单。所以我一路飞到以色列，其实我并不想去。我问他，你到底在说什么，这个权利适用于谁，依据是什么？
结果就是：闭嘴，反犹主义者！所以在我看来，那是我经历过的最有揭示性的对话。
不过你为什么对这些问题这么感兴趣？
因为我们现在正处于一场战争中，这场战争正在摧毁美国经济，并让美国人丧命。原因是以色列推动美国总统，而他屈服了。我不是在替他开脱，但这就是事实。这就是发生的事情。
以色列在美国国会拥有这种力量，并不是因为我们有很多犹太人，我不知道美国有多少犹太人，我想不到1000万，而是因为我们有数千万福音派基督徒，他们毫无疑问地支持以色列，因为他们相信这样做是神学义务。
所以美国经济的未来和美国军人的生命，都系于这个问题之上。没有比这更重要的问题。有人试图通过给我贴标签、说我是仇恨者、说我痴迷以色列来把我推离这个问题？
如果能永远不用再想这个问题，我会很感激。我其实认为，以色列在地缘战略上并不重要，除非我们主要应福音派基督徒要求，赋予它重要性。所以你可以看到，这些问题与我国家的未来之间存在一一对应关系。迈克·赫卡比和他所代表的人已经把这件事变成国家事务，那么追问他“你到底在说什么”就完全公平，事实上还是良好公民身份的要求。
他拒绝回答这些问题。于是作为仍然相信理性的人，我会说，你已经被揭穿为骗子，或至少是在说谎。
我认为，你和迈克·赫卡比的那次互动之所以特别引人注目，也是你遭到大量反击的原因之一，是因为围绕以色列作为犹太人家园这个问题，以及试图削弱这种合法性的做法，存在巨大敏感性。
我对美国作为我的人民的家园、作为我祖先埋葬之地也有巨大敏感性。我对美国未来也有巨大敏感性。这些才是我的关切。我不是否定任何其他群体的关切，包括以色列人、伊朗人、委内瑞拉人或其他任何人。每个人都有自己的关切，但我的关切围绕我的国家。我不会为了别人的歇斯底里，而把我的关切和我孩子们的关切置于次要位置，不管是哪个国家。
为什么你认为自己经常被贴上反犹主义标签？
我认为有两个原因。我不是反犹主义者，我认为这很明显。我已经表达过很多次，现在再说一次：无论是出于性情还是宗教信仰，我都反对反犹主义，也反对任何基于血统的仇恨或歧视。
这违背基督教神学，也违背我的个人伦理。不管受害的是白人、黑人还是犹太人，我都反对。任何人都不能因为血统受到惩罚。句号。
我不相信集体惩罚，不像以色列政府。所以第一，我反对反犹主义，而这构成威胁，因为我不是以一个想伤害犹太人的人身份参与这场讨论。我只是不希望美国卷入其他国家的罪行，而且我不会被吓倒。
第二，比起回答非常简单的问题，给我贴标签容易多了。
比如生存权从哪里来？多年来我一直被告知，以色列在全球范围内拥有独特的生存权。这个权利来自哪里？谁赋予了这个权利？依据是什么？他们回答不了这些问题，也不想进行这场对话。所以我要完全说清楚：提问不是仇恨，说出真相不是仇恨。他们不想回答问题，也不想说真话。
顺便说一句，不只是犹太人——事实上，我认为基督教锡安主义者对我的攻击比犹太人更凶狠。这倒有一种不错的普遍性。但我不会被吓倒。我不知道我为什么要害怕。事实上，我认为不被吓倒是我的义务。
提问会不会激起仇恨？语言是有力量的。
当然，你可以用问题的形式提出攻击。我当然也经常这样做。但问题本身仍然摆在那里。一个正当问题值得得到回答。
我想继续追问这一点，是因为存在一整套基于《锡安长老会纪要》的反犹主义世界观，认为有一个由强大犹太人组成的秘密集团控制世界。那本书写于20世纪初，但它帮助了纳粹，也确实影响了今天许多人的观点，让他们认为有一个非常强大的犹太群体希望全球战争和全球冲突。现在有一种真实担忧：当一切都归咎于以色列，当以色列被描述为拥有某种超自然力量，可以影响总统、影响前总统小布什参与伊拉克战争、参与暗杀等等，这种说法会让人联想到那种观点。人们真诚地担心，这会为一种早已被揭穿、却曾以极其恶毒方式被用来毁灭整个民族的观念打开大门。
我不太确定那是什么意思。让我告诉你我的关切。我的主要关切是美国的毁灭。这绝不是在贬低任何其他人的关切，但我有权拥有这种关切，我不会让自己的关切被劫持。我不会接受别人告诉我，我应该关心什么。我是一个纳税的成年男性。我有权形成自己的关切层级。排在最上面的是我国家的毁灭，我在这个国家生活了56年。我知道它没有比过去更好，也没有正在变得更好。原因有很多，这场战争是其中之一，但还有许多其他原因。
所以有人说，“我真的很担心。”
好吧，我也真的很担心。我非常担心以色列总理和他在美国媒体中的许多支持者，包括《纽约时报》里的人，如果我可以这么说，把美国政府推入一场损害美国的战争。这是我的关切。我认为这至少和任何其他人的关切同等重要。所以这是我要说的第一点。
第二，至于什么《锡安长老会纪要》，我不知道那是什么。我听过有人提到它，好像是沙俄伪造的东西。
我只是想知道，对你来说，批评以色列国与这种批评，可能被视为助长反犹主义之间的界线在哪里，我绝不是声称自己一定理解这条界线。
如果它被这样看待，我会很痛心。而这种看法是几十年来有人努力把反犹主义与任何对以色列世俗政府的批评混为一谈的结果。国际大屠杀纪念联盟（IHRA）对反犹主义的定义列出了11个例子，并已在全球被采纳。40个不同政府把它作为判断反犹主义的标准，而其中三分之二的例子都是批评以色列。
这些标准不是我制定的，我也不必遵守。我断然拒绝这种荒谬观点：批评一个世俗政府，就等同于批评整个族群。这个族群中很多人并不支持这个世俗政府，很多人拒绝这个世俗政府，其中不少我还认识。
所以你不可能让我接受这种谎言：批评内塔尼亚胡就是仇恨所有犹太人，因为事实不是这样。不管有人对我重复多少遍，我都不在乎。顺便说一句，我因此失去了一些朋友，我确实为此难过。
你反对的只是“比比”吗？如果以色列换个政府，就没问题了吗？
我反对任何伤害我国家的事情。我为什么不反对？我住在这里。
但我只是好奇。以色列即将举行选举，如果“比比”下台——
我带家人去那里度过假。显然，我不是反对以色列。顺便说一句，你可以查记录。在大约两年半之前，我当然从未批评过以色列，甚至很少提到以色列。我可以列出一长串我喜欢以色列的地方，尤其是耶路撒冷，那是我最喜欢的城市之一。
耶路撒冷和贝鲁特——世界上最伟大的城市。看到它们处在这一切的中心，让我很痛心。
我认为，一旦我们禁止批评外国，我们就不再自由了。我们成了那个国家的奴隶。任何你不能批评的东西，就是掌权的力量。
顺便说一句，我认为这一切对全球犹太人也没有好处。如果你告诉3.5亿美国人，批评以色列违法——现在已经非常接近违法，这对外界看法有什么帮助？这会助长反犹主义吗？我认为会。
不是说监督或规范这些事情是我的工作，但常识会告诉你，这不是好事。如果你想为任何事情、任何观念辩护，包括我不同意的观念，那就提出你的理由，告诉我为什么这是好主意。但我们正在失去这种习惯，转而试图伤害不同意我们的人。我永远反对这种做法。我想我才是自由派。
我会说，这并不完全是违法，但我明白你的意思。
一旦你说批评等同于威胁，或者言论等同于暴力，那么当然就很容易逮捕人，就像英国那样。英国已经有数百人因为批评以色列被逮捕。我不知道为什么任何有自由思想的人（我也属于这一类，你有权持有你的观点，我也有权持有我的观点）会配合这种做法，而不是说：“等等，这完全荒谬。这是通往极权主义的道路。”
不管是什么话题，我都会这么说。
我们谈到了一些保守派在以色列和战争问题上出现的裂痕，对吧？
裂痕？是的，已经彻底爆炸了。
我想深入谈谈这一点，因为今年早些时候，你对梅根·凯利说，特朗普之后的共和党将如何定义自己，正出现“一场巨大争夺”。你还说，“我就在这场争夺中间”。你能把这场争夺简单说明一下吗？
嗯，我输掉了这场争夺。[笑]
这里有两派吗？这是由理念驱动，还是由人物驱动？
听着，自2015年特朗普宣布竞选总统以来，共和党内部在外交政策上就一直存在分歧。（在那之前）根本没有分歧。那完全是一个新保守主义政党。我当然曾是其中一员，而且是不假思索地参与，后来是不情愿地参与，但无所谓了。
但自2015年以来，一直有这样一种争论：美国力量的适当使用方式是什么？我们与以色列的关系是什么？这些一直是低声进行的争论。但只有在这次全面对伊朗进行政权更替的努力中，它们才变得无法维持。
我的看法是，我一直乐于和不同意的人一起吃饭、交谈。再说一次，我想我才是这里的自由派。
但那些已经完全接管共和党的新保守派有一种强烈观念：任何不同意他们的人都不能进入白宫。这些规则不是我制定的。我对此感到难过，原因有很多。从政治角度看，支持这种立场的选民群体非常小。美国没有1.5亿人真的对伊朗战争感到兴奋，也永远不会有那么多人对此兴奋。
所以你这样做是在让自己的政党走向无关紧要。我不知道他们为什么想这样。
他们恨特朗普。新保守派恨特朗普，一直都恨他。我对此有第一排座位般的观察。现在他们毁了他。我对他说过这一点。我说：这些人从第一天起就恨你。他们控制不了你。正因为如此，他们恨你。你对伊拉克战争说的话激怒了他们，让他们蒙羞，他们想毁掉你，而这场战争会毁掉你。
我当面直接对他说了这些。现在已经证明这是真的。
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你说自己身处其中并输掉了这场争夺，是什么意思？
我认为，在2025年6月，只有查理·柯克和我当面对总统说：这是个非常糟糕的主意。推动这件事的人试图让你卷入一场政权更替战争。你一直是反对这个来竞选的。不要这样做。然后，在9月10日，查理被独行枪手杀害。
所以到今年1月和2月最新一轮事态发生时，我认为我是唯一对特朗普这么说的人。我们从结果就知道谁赢了。在我看来，这是一场争论，一方认为以现在这种方式使用美国力量是明智的，另一方认为这很危险。特朗普这么做了。所以显然他拒绝了我的看法。
正如你提到的，在查理·柯克遇害之前，你们关系非常亲近。他创办了“美国转折点”，这个组织在右翼年轻人中很有影响力。现在我们看到右翼一些人在质疑以色列是否参与了查理·柯克遇害。我也应该说明，以色列否认与查理之死有关。目前完全没有证据，关键是查理的遗孀埃丽卡·柯克也谴责了这种说法。你现在还和“美国转折点”保持联系吗？
嗯，我一直很喜欢埃丽卡·柯克。我在她和查理约会时就认识她，对她评价很高。我认识“美国转折点”的很多人。我曾是多场“美国转折点”活动的主讲嘉宾。今年还没有被邀请，不知道会不会。我从未说过“美国转折点”的坏话。我不愿看到它被捐助者劫持，变成新保守主义的传声筒。我认为这很难做到，因为它的成员不支持那样，年轻人不支持那样，适龄服兵役的人尤其不支持那样。
你上次和埃丽卡·柯克说话是什么时候？
几周前通过短信。所以我的关切——这不是针对埃丽卡·柯克、安德鲁·科尔维特或其他任何人，我从未和他们发生过争执，也希望永远不会——我的更广泛关切是查理遇害案的调查，这项调查被联邦调查局（FBI）中断了。我想知道为什么。
我不想因为提出这个问题就被叫骂。这是正当问题。我们知道这一点。我因为很多原因知道。而公众知道，是因为乔·肯特公开说出来并解释了。他是美国国家反恐中心主任，属于国家情报总监办公室（ODNI）。他被 FBI 告知不能调查此事。
作为查理的朋友，我不会被吓到不说这句话：你们凭什么这么做？我不是说被逮捕的那个人没有扣动扳机。
他是被父亲交出来的。
我们知道吗？我不知道我知道什么，因为还没有审判。再说，这就像很多事情一样，不只是以色列，不只是查理·柯克，也包括北大西洋公约组织（NATO）的存在，或者经济结构的方式。为什么资本税率只有劳动税率的一半？
这是困扰我的问题。每次都是：闭嘴，社会主义者、种族主义者、阴谋论者。我已经太老了，不吃这一套。
你为什么不回答问题？这就是我的工作。
你认为“美国转折点”的影响力在查理去世后减弱了吗？
我完全不知道。我和多数美国人一样认为，这场战争是灾难，看不出它如何有助于美国。我希望所有自称保守派的组织都像查理那样向总统施压，尽量减少损害。我希望“美国转折点”正在做这件事。我不知道答案，但我当然希望他们在做。我可以自信地说，查理会努力做这件事。
显然，“美国转折点”只是试图接触右翼年轻人的组织之一，但还有尼克·富恩特斯，这位极右翼白人民族主义网红曾说希特勒“酷毙了”，他在年轻右翼男性中也拥有大量追随者。你如何看待富恩特斯在右翼未来中的位置？
这很难知道。我告诉你我的直觉。关于种族、族裔、宗教，以及在某种程度上关于移民的多数争论，从长期看，不如经济问题的争论有共鸣。我认为年轻人的主要挫败感不只是国家构成变化太快。这确实正在发生，但他们主要担心的是美国年轻人缺乏经济机会，他们在更深层次上完全被坑了，而人们没有承认这一点。年长者不承认这一点。
前几天晚上，我和一些非常聪明的斯坦福大学学生吃饭。其中一个说，他最好的朋友去年刚拿到计算机科学学位，却一直找不到工作。斯坦福计算机科学专业毕业，找不到工作。这让人看到年轻人经济机会被彻底摧毁的窗口。
作为非经济学家，我看到的是，极少数人真正囤积资本，一个非常失衡、不公平的经济体系必然会让年轻人激进化——不只是年轻人，但尤其是年轻人。所以我认为，未来多数政治对话都会围绕经济展开。
所以你认为富恩特斯的影响力会减弱？
当然。我不了解富恩特斯本人。我甚至之前都不太知道富恩特斯。我处在另一个世界，对吧？我读《纽约时报》之类。我年纪更大，好吗？所以我不是富恩特斯影响力的专家，也不知道他每天到底在说什么。我真的不知道。
但他被描绘成一个种族议题人物，顺便说，他也可能确实是。他可能对犹太人或黑人之类感到愤怒。但我要告诉你，我认为未来、能量所在，不只是右翼，我认为30岁以下的左右两边在这一点上都一致，那就是年轻人被年长者坑了，尤其被婴儿潮一代坑了，也就是1946年至1964年出生的人。
我认为他们说得对。我确实认为那是这个国家产生过的最自私、最可憎、最平庸的一代。不是所有人，但总体上我会这么说。他们的行为可耻而自私。
我听到年轻人谈的不是“我对犹太人感到愤怒”。我听到人们说的是，“只有婴儿潮一代才会在南卡罗来纳州棕榈岛拥有第二套房，却不帮自己的孩子买房。”
这是我听到的。我听到的是，他们明白自己的人生不会与父母、祖父母的人生有任何相似之处，而他们对此非常愤怒。
与此同时，有很多人靠明显欺诈性的事业赚取数十亿美元。与加密货币相关的事业，还有其他并未增加这个国家总体繁荣、也没有让国家变得更好的事业。
所以我认为激进化会从这里开始。至于纽约那名医疗保健高管、健康保险公司人士被杀？我要完全明确地说，我反对所有谋杀。人们的积极反应让我惊讶，但并没有真正震惊。
网上那些看起来正常的人说，“我很高兴他们杀了他。”
他们甚至不知道他的名字。这反映了一种革命性挫败感。我确实认为这是革命性的。
我认为特朗普显然要让大麻合法化的原因之一，就是为了进一步降低睾酮水平，让人们更被动。再来点苯二氮䓬类药物吧，没关系。因为事实是，这不没关系。所以再说一次，这是对一个简短问题的冗长回答，但我想象中的未来，不是我们在种族问题上彼此叫喊的未来，而是人们因经济机会受阻而真正具有革命性，甚至可能诉诸暴力的未来。
富恩特斯希望美国成为白人基督教国家，除此之外还有其他主张。
嗯，他很擅长冒犯《纽约时报》，但我认为真正的问题不是富恩特斯，甚至也不是种族。移民对经济有直接影响，所以过去五年新创造的绝大多数就业岗位都给了外国出生者。说这话不是攻击外国出生者，而是说美国政府的职责并不是为全世界提供经济机会。它的职责是保护本国人民。
我看得出来你不想谈富恩特斯。
嗯，我没太多可说的。我只是觉得，好吧，他说了些冒犯人的话。
但你请他上节目时引发了很大风波。
我没有引发任何事。是人们歇斯底里了。你怎么能和这个人谈话？我采访过泰德·克鲁兹，他呼吁杀害无辜者。我不认为富恩特斯在做这种事。
但你和富恩特斯的那次谈话相当友好。
人们这么说。随便吧。我因为和富恩特斯谈话而成了坏孩子。
但你做这行已经几十年了。我看你和你的节目很久了，你显然非常精明地理解如何处理采访，以及采访会产生什么效果。
我不知道是不是这样。我不认为自己那么精明。也许我低估了自己。
你为什么想以那种方式处理？你一开始谈的是他的背景和他在哪里长大。这和你采访赫卡比大使很不一样。
我认识赫卡比超过30年了。他作为公众人物也超过30年了。
但一场采访像是在起诉，你在构建一个案件。另一场则很友好。
如果我同意富恩特斯说的每句话，我会直接说。别人努力揣测我的动机，可我已经清楚说明了我的动机。我认为我是在说真话。
但正如你在这次采访中承认的，你有时会把问题作为一种攻击形式。
如果我可以直接说明自己的动机，你可以相信，也可以不相信。我已经说过很多次，但我再说一次：我之前从未听说过富恩特斯。我最早听说他，是因为他攻击我和我的家人，这让我很愤怒。我确实上钩了。然后我想，好吧，这个人，我一直听说他很有影响力。那就请他上节目，听听他要说什么。
所以我就这么做了。至于因为犹太人是犹太人就仇恨他们这个问题，我反对。我当面对他说了这一点。
很多人认为我应该换一种语气。你想的话，可以自己去采访富恩特斯。我没意见。但我想我逐渐相信，那次采访本身并不重要，除非它被用来试图把我塑造成纳粹，而我不是——如果我是，我会承认。
但我觉得有意思的是，那次采访揭示了一种道德体系。毫不意外，这种体系幼稚，而且有点令人厌恶。我所说的“道德体系”，指的是掌权者，包括新闻界人士，认为何为对错。所以我认为，任何呼吁杀害无辜者或为这种行为辩护的人，都是最低劣的人。没有比杀害孩子更糟糕的事。比如兰迪·法恩——
佛罗里达州的众议员。
或者泰德·克鲁兹，或者迈克·赫卡比。我不认识法恩，但我非常了解另外两个人，认识很多年了。他们两人都曾表示，我们应该去杀人，杀他们的孩子，然后还为此找借口。没有比这更糟糕的事。从新闻界其他人的角度看，那些采访中唯一有争议的地方，是我太刻薄、太强硬。我对现任美国大使迈克·赫卡比或泰德·克鲁兹太强硬了。
我不认为人们会担心这个。
但重点是，你认为谁在道德上更令人厌恶：泰德·克鲁兹还是尼克·富恩特斯？
你认为谁在道德上更令人厌恶？
泰德·克鲁兹！泰德·克鲁兹是现任美国参议员，他呼吁杀害没有做错任何事的人，杀害整个群体，并支持这场战争。尼克·富恩特斯只是个年轻人，大概26岁或27岁。他除了言论之外没有权力。而这里有一位由我们纳税供养的公职人员，拥有实际权力，参与投票，制定政策。他做出的决定包括，事实上也集中在杀害没有做错任何事的人。
然而没人觉得这是大事。如果有尼克·富恩特斯说我们应该因为仇恨孩子的父母而杀人，或者杀害儿童没关系的视频，我很愿意看看，因为那很恶心。而这基本上正是整个美国参议院每天都在做的事，却没人注意。
尼克·富恩特斯说了些我不同意的冒犯性言论。他嘲笑了一些我认为自己永远不会嘲笑的东西。
他是白人民族主义者，还否认过大屠杀。
好吧，但这比杀害孩子更糟吗？
你知道，我最近刚去德国。那很好地提醒我，大屠杀并不是从毒气杀害犹太人开始的，而是从对犹太人的非人化开始的。那是语言造成的。
我完全同意。正因为如此，当美国参议员、国会议员、美国大使轻描淡写地无视平民死亡，好像那些死亡无关紧要时，那就是种族灭绝的语言。而大屠杀的教训是，这种语言最终会导致种族灭绝本身。它已经导致了。
所以我从这一切中真正看到的教训是，这种事也会发生在文明国家。所有人都有能力无视眼前的邪恶。我的重点是，这正在发生，而我的工作——如果我有工作的话，只是想提醒人们，我们都有这种能力，包括我自己，而我们现在正在目睹它。如果你认为尼克·富恩特斯对其他人的威胁比泰德·克鲁兹更大，我很想知道理由。
我可以想象，人们听到这些会认为你在淡化尼克·富恩特斯，在为尼克·富恩特斯辩护。
我完全不是在淡化尼克·富恩特斯。我是在试图唤醒人们，让他们看到我们身边正在发生的杀害无辜者行为，而我们不仅被鼓励忽视，甚至被告知如果不忽视就会遭到谴责。我只是说，不，我不会这样做。
泰德·克鲁兹和迈克·赫卡比是让这一刻成为可能的两个主要人物，特朗普总统也是。但尼克·富恩特斯才是问题？
好吧。这不是为尼克·富恩特斯辩护，只是提醒我们其他人面对现实。我们到底在做什么？
注：这次采访后，时报要求卡尔森澄清他关于克鲁兹和赫卡比支持杀害儿童及其他无辜平民的说法。他的代表回复了一封邮件，里面只写着：“加沙。”被要求置评时，赫卡比写道：“没有理智的人会主张谋杀儿童或平民。”并称这一指控“病态而邪恶”。克鲁兹则写道，我们应该把时间用来“真正报道那些仍然重要的人”。
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我们一开始讨论了你与特朗普总统的决裂。我想问问你和副总统的关系，因为你被认为是促成他获得这一职位的人之一。你曾与他关系密切，也为他发声。考虑到你与总统的决裂，你现在还和万斯关系密切吗？
我会永远喜欢JD·万斯这个人。我认为——我是根据他多年来的公开表态做出这个判断的，他现在处境艰难。他多次公开表示，这正是这个政府会避免做的事情，而现在他们却做了。
特朗普总统也曾公开说过类似的话。
没错。顺便说一句，我不会把这描述为与特朗普“决裂”。他背叛了对我和其他所有人的表态，而我公开承认了这一点。所以违背约定的人不是我，而是他。但这让副总统处于极其艰难的位置。我很了解他，也非常看重他这个人。根据他过去的行为，我猜他正在尽一切努力减轻他所认为的这件事带来的不良后果。但当你是副总统时，很难真正拍板，因为宪法没有赋予副总统这种权力。
你知道，他因为我采访尼克·富恩特斯而遭到无休止攻击。哦，真可怕！我一直为此感到难过。他什么都没做。你懂我的意思吗？但我被当成棍子，用来敲打他，因为新保守派恨他。
他们认为，如果他有一天成为总统，会比现在的总统更不顺从。所以我一点也不想再加重这种情况。我认为他是非常好的人。我知道他是好人，因为我非常了解他。但我对政府里任何人都没有别的话可说，因为我无法影响任何结果。
你不再和他说话了吗？你上次和万斯副总统说话是什么时候？
哦，我不知道。但我不想给他增加任何麻烦。我只会说显而易见的事，那就是我绝不是这个政府的顾问。我认为也很清楚，这些决定是唐纳德·特朗普做出的。
你真的不知道上次和副总统JD·万斯说话是什么时候？几周前、几个月前、几天前？
我不知道。我的意思是，我永远不会具体描述这件事。我不想给他造成更多麻烦。我只会说，我没有提供建议。没有人征求我的意见。我也没有试图影响任何事情。我已经尽力了。没成功。
那我换个方式问。万斯并不支持这场战争，但他最终似乎也不愿为此拼到底。他可以辞职。我想他本可以做很多事。你是否希望他更强硬一些？
你知道，我就非常坦率地说我现在在做什么：我选择不回答你的问题。我会说，我非常非常了解JD，这是个极其艰难的处境。我为他祈祷。我是真心的。我只是不想给这份显然已经非常困难的工作再增加负担。
我知道，如果你处在我的位置，你会继续追问。
哦，你可以尽管追问，但我认为我已经尽可能透明了，或者说我正在努力做到。
无论他私下感受如何，公开而言，万斯一直是忠诚士兵，甚至负责最近与伊朗人的谈判。我们已经看到，你也评论过，这场战争在美国民众中多么不受欢迎。你认为他现在扮演的角色会损害他的政治前途吗？
白宫里有人想伤害JD·万斯，而且从第一天起就想这么做。他们很恼火。他们希望马可·卢比奥成为副总统人选。所以JD一直遭受——这是众所周知的，但我还是确指，来自新保守派一方的持续背叛。
这些人是谁？
马可·卢比奥身边的人。顺便说一句，马可·卢比奥必须是全世界最有魅力的人之一。你不可能不喜欢马可·卢比奥。我不是他的亲密朋友，所以不能说他本人参与到什么程度，但他当然是捐助阶层的选择。
捐助阶层公开支持新保守主义。这就是他们为我们现在看到的结果捐钱的原因。这也是整个体系彻底腐烂、完全无法改革的原因。他们从一开始就完全反对JD·万斯，并一直试图削弱他。
你具体指谁？因为例如与白宫幕僚长苏茜·威尔斯的那些谈话很有意思，她对马可·卢比奥赞赏有加，而对JD·万斯就没那么多好话。你指的是她吗？
真正的答案是，我不知道。我不知道。
你在指责有人背叛，所以我想问——
嗯，我知道肯定有很多背叛！我也知道他们对JD得到这个职位非常愤怒。
“他们”是谁？
比如米丽娅姆·阿德尔森、鲁珀特·默多克，这些人非常投入地想利用特朗普实现我们现在看到的局面。
但在白宫内部呢？
我不知道答案。我从未在那里工作。所以如果你不在那里工作，你可以说你以为自己知道的东西，但很难真正知道。
我有点怀疑。
这是我诚实的样子。我真的不知道。你会读到各种说法。苏茜当然来自佛罗里达。那里有整个佛罗里达圈子，还有顾问、马可等等。人们会私下议论这些。这是真的吗？我真的不知道。我从未听她说过JD的坏话。她看起来很喜欢JD，但谁知道呢，伙计，谁知道？
但我确实知道，外部的人，很难相信马克·莱文和劳拉·卢默这种完全没有选民基础的人会对白宫有影响力，但他们确实有。他们两人从第一天起就非常针对万斯。
再重复一下这个问题：你认为他负责伊朗谈判会损害他的政治前途吗？
这甚至不是只针对JD。整件事会在可预见的未来毁掉所有与之有关的人，包括整个共和党。如果你对纽森当总统感到兴奋，那也许是好事。我不是，所以我认为这是灾难。真正的灾难。
我再说一次，我告诉过特朗普这一点。这会炸毁你的政治遗产。你在这里铺的这些金色装饰，他们会拆掉，并一边拆一边嘲笑你。这会爆炸。你关心自己的遗产。你6月就80岁了，我明白。但这不是办法。我认为事实已经证明了这一点。
所以你认为这也会毁掉JD·万斯？
毁掉？我显然不擅长预测未来。我不可能更欣赏他这个人了，但我认为任何与这件事有关的人，都很难解释它，因为这对美国有什么好处？没有。
关于这个具体问题，我还有最后一个问题。刚刚有报道称，你在副总统办公室工作的儿子离职了。你与特朗普的裂痕是否与此有关，是否让他很难继续留在政府里？
没有，完全没有。他绝不是被迫离职。让我只说一句，在一个正常世界、一个体面世界里，我儿子或我儿子的工作与我完全没有关系。
那如果他不是被迫离职，你儿子为什么离开？
我不知道。你可以问他。他在那里待了一年多，白宫是个工作强度很高的地方。我不想谈我的儿子。他和这件事无关。但重点也正是如此：我们需要捍卫我们文明的核心信念。顺便说一句，这些信念对全世界都有吸引力。人们搬来这里，不只是因为我们有强劲经济，也是因为他们希望基于自己做了什么而被评价，而不是基于父母做了什么。这就是全部意义。那是集体惩罚，是血统罪责。我们拒绝它。我给尼克·富恩特斯讲过这番话，也给迈克·赫卡比讲过。这番话从来不变，因为这个理念正是我们文明的核心理念。
既然你提到了尼克·富恩特斯，我还有最后一个问题。[笑]是你打开了这扇门。
我不在乎尼克·富恩特斯！
他并不是JD·万斯的支持者。他因为万斯与印度裔美国人乌莎结婚而称他为“种族叛徒”。
我不在乎！
等等，让我把问题问完。考虑到富恩特斯现在这么有影响力——
他有吗？
他没有吗？
我不知道，他看起来不像。他没有让我们卷入对伊朗的战争。说真的，谁在乎？
这就是我想说的。这一切都像是旁枝末节。美国人正在外国，受另一个外国要求而被杀害，而且这会摧毁美元，并在美国引发恶性通货膨胀。而我们却在担心互联网上某个年轻人说了什么。
说真的，谁在乎？这是把我们从核心问题上带走的方式，而核心问题是经济。这也是没人愿意谈的唯一问题。钱是怎么分配的？钱从哪里来？我唯一很同情的左翼运动，是全球金融危机后兴起的“占领华尔街”。我并不完全知道他们到底主张什么，但我当时觉得，对，我们应该对银行感到愤怒，因为就是他们造成了这一切，却没有人受到惩罚。
然后不到20分钟，我们又开始谈黑人和白人。
我很愿意谈经济，但你对富恩特斯的采访有2500万次观看。
谁在乎？
说它不重要——
它在什么意义上重要？比如，它比——
我能把问题问完吗？
当然可以。
谢谢。考虑到他的影响力，而我认为这一点没有什么争议，我想知道，如果富恩特斯这样的人如此严厉地批评万斯，你认为JD·万斯如何在特朗普之后成为共和党的领导人？
我很高兴你问这个问题，因为它的前提说明了一切。
好吧，请说。
你这个问题的前提是，JD·万斯不能——
不，我不是说他不能。
JD·万斯要在政治上更进一步会很困难。
我是在问，你这么认为吗？
仅仅把JD·万斯的跨种族婚姻看作比他的外交政策观点更大的问题，这个前提本身——
不，我不是这么说。我是在说有个人非常有影响力——
他非常有影响力吗？你基于什么这么说？
天哪，有很多证据，不仅是他说话的触达范围，还有——
你能说出哪怕一个国会议员承认他的存在，或者说“我这么做是因为他让我这么做”吗？
是“格罗伊珀”吗？我不知道。
没有任何一位国会议员会站出来说，甚至表现出自己受到尼克·富恩特斯影响；而在535名国会议员中，大约500人都在接受美国以色列公共事务委员会（AIPAC）的钱。
我已经问过这场战争对万斯的影响。这个问题是关于共和党的未来，而任何政党的未来都是年轻人。就像“美国转折点”对年轻保守派有影响力一样，尼克·富恩特斯也有影响力。
也许吧。我不知道我们如何衡量这个。
听着，共和党中确实有一股力量，尤其是在年轻人中，他们是种族主义者，会以特定方式谈论JD·万斯和他的婚姻。我现在问你，你可以选择不回答，但我只是问你，这会不会成为JD·万斯领导共和党的问题。
让我回答你的问题。你无法告诉我富恩特斯在哪些方面有影响力，除了视频观看量，而那些观看量可能还低于普通色情视频，所以这不是好衡量标准，也没有意义。
他对我们的政治有影响力吗？我没看到。所以先从这里说起。
第二，JD·万斯在年轻人、年长者和党内遇到的问题，围绕的是他的外交政策和经济观点，这些才是真正重要的议题。种族经常被抛出来当作转移注意力的东西，就像这个例子一样，用来让人们远离真正重要的事情。富恩特斯本人就是一种转移注意力的工具，让人们远离真正重要的对话，因为权力通过全球及各国经济体系结构，以及通过武力使用来展现。
经济方案和外交政策方案，从古至今都是每个政府中最重要的事情。在这两个问题上，华盛顿的共和党人和民主党人存在两党共识，认为我们应该做这件事。而公众在这两个类别上都拒绝这种共识。他们拒绝华盛顿共识下的经济政策，也拒绝华盛顿共识下的外交政策。
所以华盛顿的回应，华尔街的回应也是如此，就是说：让我们来打一场种族战争吧，你们可以争论黑人还是白人，或者争论JD娶了印度裔女性。
所以富恩特斯对真正有权力的人极其有用，因为他能把对话转向既无关紧要又制造分裂的东西。这是一种分而治之的策略。经过35年仔细观察和参与，我强烈认为，这种策略已经走到尽头了。
JD真正的问题在于，他过去10年表达的外交政策观点，和为共和党与民主党提供资金的人所持有的外交政策观点直接相反。是同一批人，他们的观点也一样。
这就是“单一政党”的概念。
在这些问题上，这完全是真的。我们可以争论跨性别问题。你可以对种族有正当观点，也可以对跨性别问题有正当观点。这些是真实议题。我不是说它们不真实。但这些并不是帝国兴衰所取决的议题。真正的议题是经济和外交政策。
在这些议题上，两党有共识。于是他们抛出别的东西，说，不，我们在跨性别问题上有分歧，我们在平权行动上有分歧，或者其他事情。但他们在所有重要问题上都一致。
JD不同意他们，就像特朗普过去至少在公开表态中不同意他们一样。这是错误的外交政策路线。这个经济体系正在伤害年轻人。于是富恩特斯出现了，所有人都想谈富恩特斯，因为这很安全。
没人想谈为什么资本利得税只有普通收入税的一半。我认为这是关键辩论。你们永远不会进行这场辩论。你问过相关问题吗？没有，从来没人问。我认为在国内问题上，没有什么比这更重要。这是我的看法。
好吧。
我真希望自己没做富恩特斯那次采访。
真的吗？
是的，完全不值得。我想那次采访有点意思。但我增加了干扰。我真正想谈的是我们在伊朗战争中将走向哪里。结果我花了大约一个月接电话，人们对我说：“你是纳粹！”
我希望自己没做那次采访。它没有危及我的灵魂。我采访过比尼克·富恩特斯糟糕得多的人，比如迈克·赫卡比——比尼克·富恩特斯糟糕得多，伤害的人也多得多。泰德·克鲁兹也是。
所以我不认为这影响了我。我一直采访不同意的人，而且我常常对他们很客气，包括战争罪犯。我真正不客气的人只有泰德·克鲁兹，因为我的自控力有限，而他实在太令人反感。我控制不住自己。我表现得像个混蛋，也试图道歉。
但如果你必须坐在泰德·克鲁兹对面，他身上就是有某种东西。就是令人反感、令人恶心。就像你走进男厕所，发现泰德·克鲁兹在那里，你会想，我能忍住，我要走了。我在他那种令人反感的压力下崩溃了。
但总体上，我努力对每个人友善。不过，伙计，那次富恩特斯采访，我只是增加了干扰。
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几天后，卡尔森和时报记者再次交谈。
谢谢你再次抽时间和我谈。我们上次谈话最后聊到了万斯副总统。但我还想问另一个你曾经关系密切的人，也就是总统的儿子小唐纳德。他在你离开福克斯后支持了你的新媒体事业。考虑到你对他父亲的评论，我想知道你们现在的关系如何。你们谈过这件事吗？还保持联系吗？
我认识小唐纳德很久了。我们共同热爱户外活动，而且实际上不太谈政治。我们主要谈打猎和钓鱼。所以我没有和他谈过伊朗战争，可能也不会。但我认为他在这个问题上的观点相当清楚。
换句话说，你们仍然保持联系。
是的，当然，而且我预计会继续如此。小唐纳德是我的朋友，也是个非常好的人，但我们的关系完全不是政治性的。我不记得上次和他谈政治是什么时候。
这让我想到一个更大的问题，也就是你如何批评总统。你总是相当谨慎地说自己个人上多么喜欢他。你担心疏远他的基本盘吗？因为他们不也是收看你节目的同一批人吗？
我不认为我是谨慎地这么说。我想诚实地这么说，部分原因是很长时间以来我非常积极地宣传特朗普。至于他的基本盘，我没有基本盘。我不是公职候选人，也不打算成为候选人。
你有观众。
是的，而且观众在增长。并不完全清楚他们是谁。我会从技术团队那里拿到这些数据。我们有新观众在看。好吧，他们是谁？你其实不知道。但这场战争不受欢迎，把美国人送到海外冒生命危险，在世界另一个地方进行政权更替，这个想法本身就不受欢迎，不管是在伊朗还是任何其他国家。
所以我认为我站在这个国家多数人的一边，也许数据反映了这一点，但我在思考我们谈什么、采访谁时，并不会真正考虑这些。
当你看自己的YouTube页面时，你确实会看到，当你谈伊朗战争时，数据要大得多。
嗯，这是我一生中发生的最重大的事情。而潜在后果包括核战争，所以它本身就是大事。其他大多数媒体又忽视或淡化它。所以我认为我们认真对待它会受益。但它本身就很严重。这是我的看法。所以不管有没有人看，我几乎都会谈这个。因为我认为它就是那么重要。
关于总统还有一个问题。你的评论显然触动了他。他在Truth Social上发长文抨击你。再提一下福克斯新闻与Dominion法律纠纷中公开的那些短信，其中有一条是你说特朗普擅长破坏事物，你写道：“他是这方面无可争议的世界冠军。如果我们处理不当，他可以轻易摧毁我们。”你现在担心他摧毁你吗？他拥有很大权力。
我不担心他摧毁我。我快57岁了。我的孩子都长大了。他能对我做什么？我不为任何人工作，而且我也没那么担心自己的生活。但他的确有摧毁的能力。我也认为，人生中只有二选一：你要么在创造，要么在毁灭。
我认为他一生中已经证明，他更擅长毁灭，而不是创造。他也创造过一些东西，但我强烈偏好创造，而不是毁灭。
我从第一天起欣赏特朗普的原因之一，除了我一直喜欢和他相处，并觉得他非常好笑之外，就是他非常擅长攻击腐烂结构的根基。
我知道它们腐烂，因为我来自华盛顿，也很了解那些机构。我知道不管它们如何描述自己，它们基本上都是愚蠢、早已过时的东西，大概也确实应该被拆掉，就像地基腐烂的房子。特朗普非常擅长揭露这一点并拆掉它们。
作为来自华盛顿的人，我很了解美国国际开发署（USAID），我会想，我们为什么要做这个？这对美国利益适得其反。而特朗普直接进去，把它拆掉了。我喜欢这一点。但这只是第一步，不能是最终阶段。第一步是清理旧地产。然后你要建造新的、更好、更美的东西。
我们还没走到这个阶段，而且现在甚至都没有真正表示要走到那里，这令人不安。
你看到重新支持他的路径吗？如果他突然采取你认同的行动，你会重新回到阵营中吗？
我会支持任何让美国生活变得更好的人。这完全不是私人恩怨。我希望通过不断补充一句“我喜欢特朗普”来表达这一点，因为这不是私人问题。
我永远会支持任何人，我是说字面意义上的任何人，不管这个人多么不可能，不管我多么不同意他过去的政策，或者多么讨厌他这个人。只要有人做了好事，这几乎都不重要。我想足够诚实地说，上帝保佑你做了这件事。我支持这件事。所以关键真的在于一个人在做什么。关键是结果，而不是外界印象。你让这个国家变得更好，我不在乎你是谁。我会为你加油，因为我住在这里。我希望这个国家变好。但它没有变好。
现在，我很难想象任何情形，让我们回看过去两个月、这场伊朗战争，然后说它真的让我们更繁荣、更安全、更幸福、让国家更团结。我完全想象不出来。
但很多事情我以前也想象不到。所以如果那种情况发生，我会第一个说：“好吧，我在这件事上完全错了，对不起。我很感激自己错了。”
我会真心这么说。因为我没有任何议程。共和党对我来说令人反感得不能再反感。民主党也一样。所以我处在一个奇怪的、不结盟的位置，而且完全真诚。我认为两党已经腐烂到无法修复，或者至少无法通过简单修复来解决。我这么说是基于很多了解。
你能想象创建新政党吗？你能想象出现一个更接近你和其他人观点的不同政党吗？如果你说这些政党已经腐烂到无法修复，那你提出的方案是什么？
更准确地说，没有什么是真正腐烂到无法修复的。修复永远是可能的。
好吧，因为你刚才说“腐烂到无法修复”。
那是陈词滥调。我不该基于这个原因使用它。我会说，腐烂到无法翻新。你不能只是给这些结构刷一层新漆，或者换上新石膏板，因为它们已经被腐烂侵蚀。所以我希望看到它们得到修复。这会是最简单的解决方案。我不认为这很可能发生。
所以当然，如果有一个至少在意图上代表多数美国人的政党崛起，我会非常高兴。问题甚至不是你支持这个税率还是那个税率，而是方向问题。
你是否会有一个首要目标是帮助把它送上台的人、帮助美国公民的政党？两个政党都无法诚实地这么说，因为两个政党都不太关心自己的公民。民主党更感兴趣的是引进新的非公民，让他们成为公民，并把他们变成可靠选民。共和党更感兴趣的是为外国打仗。
所以无论你怎么看这些目标，没有一个聚焦于美国人的需求。我认为在代议民主中，应该有人这么做。应该有一个为大多数人发声的政党。我要建立它吗？绝对不会。我不是政治人物，但我会支持它。
你想象谁会领导那个政党？
我完全不知道。
可能是左翼人士吗？
可能是任何人。我甚至不确定现在“左翼”是什么意思。我有一些非常好的左翼朋友。他们不是传统的西区自由派。他们不会挂着“在这个家里，我们相信科学”的牌子。我童年时期那种愚蠢的生活方式自由主义，我认为已经过时了。愤怒的女士们告诉你戴口罩——没人想要那个。
但我有一些真诚的左翼朋友，他们对经济和外交政策的批评，我完全同意，或者肯定在很大程度上同意。
你在缅因州。格雷厄姆·普拉特纳是正在争取成为参议院候选人的民主党人。你对他的想法感兴趣吗？
我当然欣赏他的外交政策观点，也欣赏这些观点与他党内其他人的巨大差异。我还没见过他，但我打算见他。我对他的其他观点了解不多。
我认为到目前为止，随着人工智能准备摧毁相当比例的美国就业，美国已经没有任何理由继续任何形式的移民。你不能一边说30%的律师将失业，某个比例的软件程序员、会计师或其他能养家糊口的工作都会因为这种新技术消失，一边又说我们有一批新的 H-1B 人员想介绍给你。
这就是残酷，最重要的是对美国公民残酷，对移民也残酷。
所以，任何支持用外国劳动力稀释我们劳动力市场的人，显然都不是在为国家利益行事。我无法支持这样的人。但要就移民进行理性对话，前提是去种族化。不是所有事情都与种族有关。我们正看到一个数量巨大但尚未明确的美国就业岗位将因技术而消失。这个国家会出现大量失业者，包括大量失业移民，而你会面临社会不团结和社会结构真正断裂的可能，前提是这种结构仍然存在。所以现在必须停止移民。
我很高兴你提到移民，因为我一直在想我们上次谈话中你关于种族的说法。我引用一下。你说：“关于种族、族裔、宗教，以及在某种程度上关于移民的多数争论，从长期看，不如关于经济的争论有共鸣。”你还说：“种族被抛出来当作转移注意力的东西。”但你是花了很多时间谈这些问题的人。你贬低移民，说他们让我们的国家“更贫穷、更肮脏、更分裂”。你长期警告说，移民将取代你所说的“传统美国人”。
嗯，他们已经这么做了。过去五年新岗位中的绝大多数都给了移民，而不是美国人。所以这实际上并不是什么争论。
你称伊拉克人为“半文盲的原始猴子”。
我哪一年说的？
我想是2018年。
哦，我2018年没有这么说。
哦，不，是2008年。很抱歉。
对，2008年。所以你的意思是我是种族主义者——你是这个意思吗？
不是，重点是：你是不是也参与了这种转移注意力？因为你确实谈了很多这些议题。
我其实并没有非常多地谈这些议题，但我会说，我参与过很多转移注意力的事情，包括那个。我不是说种族不重要。种族很重要。种族是真实存在的。它不是社会建构，而是生物现实。确实存在种族差异，真实的种族差异。它们远小于性别差异，但仍然真实。
但我最初提出的重点是，对大多数美国人而言，对在这里出生的人而言——黑人、白人、拉美裔、亚裔，都无所谓——真正的关切是经济。
我确实认为某些力量，银行、放贷的人，有真实动机煽动民众彼此对立。你们自己互相争斗吧，而我们继续对你的信用卡收取25%的利息。正如我们第一次讨论这个问题时我说的，我是在“占领华尔街”之后注意到这一点的。那是第一个让我觉得“嗯，我有点喜欢这个主题”的左翼运动。
我没有在摩根大通门前人行道上露营，但我认为，发生全球金融危机，却没有任何责任人入狱，受苦的只有借款者，而不是发放贷款的人？我觉得这就是不公平。所以我支持追究债权人罪行的想法。你知道，无论布什还是奥巴马，都没有让任何人承担责任。
然后我注意到，这实际上可以通过对《纽约时报》报道进行搜索来衡量，“种族主义者”、“种族主义”、“白人至上主义”这些词在《纽约时报》报道中激增，不只是《纽约时报》，也包括其他传统媒体。我对这个事实的解读是，媒体被用来通过种族冲突分散民众注意力。
塔克，你曾是媒体的一部分。
嗯，我已经说过，我参与过很多转移注意力的事情。我花了很久才认识到这一点。我现在正在努力诚实面对。再说一次，美国媒体中存在大量——尤其是《纽约时报》，但不只是它——反白人仇恨，而且这是完全正常化的。
白人性（whiteness）是坏的，白人至上主义是邪恶的。其他所有族裔意识都很好，值得庆祝，但白人族裔意识就是纳粹主义等等。这种双重标准荒谬且相当恶意。这令人恼火，我已经多次指出。但归根结底，我想说的是，人们关心的是自己的经济状况、支付账单的能力，以及为孩子争取更好生活的能力。
在我见过的大多数美国人眼中，这些事情远比任何与种族相关的事情重要。
这就是为什么所有关于白人性是坏的说法，你仔细想想，这是一种离谱的侮辱，在我看来，都是为了转移注意力，掩盖美国经济正变得越来越金字塔化、越来越失衡、越来越远离中产阶级的事实。2015年之后，中产阶级不再占多数。多数媒体甚至没有注意到这一点。这是一场悲剧，却没有人说什么。
相反，一切都变成了白人恨黑人、黑人恨白人。我们被耍了。这是我的看法。
你提到了“占领华尔街”，以及你对它的认同。你在上次采访中说：“我想象中的未来，不是我们在种族问题上彼此叫喊的未来，而是人们因经济机会受阻而真正具有革命性，甚至可能诉诸暴力的未来。”这让我想问：你认为资本主义是邪恶制度、必要之恶，还是别的什么？另外，你说“真正具有革命性”是什么意思？
嗯，我当然不是有意支持暴力。我绝不会故意这么说。你有我这么说的录音让我很惊讶，我想明确否认这种意思。我不支持暴力，句号。这违背我的宗教信仰，所以我要非常、非常明确地说，我完全反对暴力。
我的意思是，当前这个体系，我不知道你会怎么称呼我们的经济体系，我常被告知它是自由市场资本主义，它和我以为的自由市场资本主义没有任何相似之处。我不确定名称是否重要，除非它被用来误导和恐吓人们保持沉默。
但任何经济体系，如果绝大多数回报流向越来越少的人或比例越来越小的人，都是注定失败的体系，因为它会让人们变得革命化。
我在委内瑞拉见过这种情况。我小时候去过那里。它曾是一个繁荣的第一世界国家，实际上是个美丽的国家。然后它沿着我们现在走的道路前进，怨恨不断累积。你会看到一种非常不稳定的组合：选举政治、民主制度、经济寡头。这两者并不相容。然后一个左翼民粹主义者雨果·查韦斯上台，结果如今众所周知。
所以我不知道你怎么称呼这一切，但它不起作用，而且正在让国家变得非常不稳定。你知道，人们必须拥有东西。他们必须在这个国家中有利益关联，才能去激进化。但当人们一无所有时，他们也就没有什么可失去的。我的意思是，这些都是非常明显的观察。
最后两个问题。你可以反驳前提，我相信你会反驳。
我不知道我会不会！
我会说，你职业生涯中两个最关键的事件，一是伊拉克战争，二是唐纳德·特朗普当选。这是前提。你都支持过。现在你说它们都是错误。那么在这样的记录之后，为什么还应该有人听你说话？
人们可能不会听。
但这有没有促使你自我反思？
嗯，我承认了，所以当然促使我进行了很多自我反思。顺便说一句，我不会说2016年唐纳德·特朗普当选是错误。我不是想暗示这一点。我是在谈去年，以及许多像我们这样热情重复、以为是真实的竞选表态后来发生了什么。
但如果你说唐纳德·特朗普可能把这个国家带向核战争，而这基本上就是你说可能发生的事，那么你怎么能不后悔2016年唐纳德·特朗普当选？如果我要投票给一个可能带我们走向核灾难的人，我也许会重新考虑自己的投票。
嗯，我不知道你是否还记得，那一年是在一个无缘无故杀死卡扎菲、把利比亚变成至今仍在流血的创口、然后还为此发笑的女人，和一个说伊拉克战争是错误的男人之间做选择。
所以对我来说，这根本不是难以抉择的事。我的意思是，希拉里·克林顿，尤其在外交政策问题上，在我看来是个怪诞的新保守派。所以我不后悔。我很感激他在2016年获胜。我要再次强调的唯一一点是，他在一年半前竞选时反对的事情，正是他现在所做的事情。所以我只是为自己重复那些竞选口号并把它们当真而道歉。我当时以为它们是真的。结果证明并非如此。
你知道，我经常犯错。我这么说，而且是真心的。这不是姿态。如果你强迫自己承认错误，我也总是强迫我的四个孩子承认错误；我不太打孩子，我施加的惩罚就是迫使他们承认自己做错了事，通常这就足够了。
随着时间推移，这会让你更明智。这并不意味着你不会犯错。我想我以后还会犯很多错，但一旦你第一次道歉过，就不太容易再上当。
我注意到的事情，也是让我对华盛顿极度抓狂并最终离开的事情，是糟糕决策的循环性。他们不只是一次又一次做糟糕决定，而是基于同样错误的假设，一次又一次做同样糟糕的决定。他们之所以能这样做，是因为从来没有人为任何失败或灾难承担责任。
唯一受到惩罚的人，是那些抱怨这些失败和灾难的人。我看着这一切，简直要疯了。我不想为此添砖加瓦，也完全不想成为其中一部分。就是这样。我不竞选任何职位。如果人们因为我改变了对伊拉克战争的看法，或者因为我震惊于特朗普发动了一场他说不会发动的战争，而认为我不可信，我理解。我理解人们为什么会有这种感受。我对此不生气。
这是我的最后一个问题，是私人问题。我和很多左翼、右翼人士谈过你。他们中很多人以前是你的朋友，或者他们说曾经和你亲近、和你共处过。[笑]
他们现在都生我的气。
嗯，他们都说你变了。有些人说你已经脱离现实。他们共同的问题是：塔克·卡尔森怎么了？这是我经常听到的说法。你让很多人着迷，也持续受到关注。你处在很多文化讨论的中心。我想知道你会如何回答这个问题。
我对此感到惊奇，我是真心的：我并不觉得自己很有趣。一点也不。我觉得自己已经尽可能透明了。所以，说我变了，嗯，是的，我希望如此。美国变了很多。如果你仍然认为，让世界变得更好就像向外国派遣航空母舰那么简单；如果你认为改善公共讨论的方式是禁止某些词语；如果你认为疫苗安全有效，那我不知道该对你说什么。
你难道一直没有注意吗？显然没有。或者也许你只是抗拒这些结论。
但如果你主张某件事，重要的是观察，保持耐心，看看它最终如何发展。如果你花很多时间告诉人们“这是真的”，然后你发现它并不是真的，你就有义务说：“对不起。我告诉过你这是真的，但结果证明它并不安全有效。政权更替也没有那么简单。不，言论规范不起作用。”
或者不管你当时主张的是什么。
所以，是的，我当然变了。自1991年8月我进入职场以来，这个国家发生的变化令我困惑！太多事情变了。我的许多假设都被现实压力击碎，直接蒸发了。如果我仍然抱着那些假设不放，那才是可耻的，那才是不诚实的。而我不想成为那样的人。
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