学人简介：严复初，甘肃武威人，高中毕业于武威一中，本科毕业于中国青年政治学院，研究生毕业于北京大学。在北京大学读研期间，他创立 “小锄头”公众号，持续运营至今。《沙漠里不长虚弱的草：来自河西走廊的26个参考答案》 是严复初的非虚构作品，这本书原是为武威一中建校 120周年而作，但这部作品显然超出一部纪念品的价值：他 将聚光灯对准来自河西走廊地区的 26名学子 ， 描摹他们在大时代中的人生轨迹。这本书也让我们看到，出身于小地方，不妨碍他们参与大时代，参与和构成大时代的，也正是一个个生命不息的普通人。
采访者： 董雪桐 徐军 赵逸轩 高琦，学人 scholar志愿团队成员
01.
书写与表达： “唯有文字能担当此任，宣告生命曾经在场。”
学人：这本书的创作初衷是为母校武威一中120周年校庆献礼，但在出版过程中您又希望它能“打败时间”。从校庆纪念品到面向大众的纪实作品，这个“野心”是怎么一步步长出来的？
严复初：打败时间的“野心”是被具体的见闻助燃的。起初我想，一所中学能有120年的历史，实在难得，在肉眼可见的未来还将继续向前，但她的起点在哪里呢？我就专程回了一趟武威，想看看有什么值得挖掘的线索。
回去后和师友频繁碰面，有天正好有半个多小时的空档，在武威一中对面，有一个文物保护单位，是李铭汉故居，我之前没有进去过，就踏进了这座“翰林故居”。那天是工作日，院子里除了一两个进出的工作人员，只有我一个游客，可以从容细看。
惊喜果然出现，展览陈列里有一份手稿，由李鼎文撰写，题目叫《我家三世简史》，第一段是这样写的——
“我家是在明末清初向西北移民时，从宁夏卫荫城驿迁移到武威的，第一代名叫“李长腿”，没有学名，是劳动人民。到了五世祖，考中了秀才，接着高祖、曾祖都是秀才，从此成为读书人家。”
像一部电影的蒙太奇一样，我一下脑补了很多鲜活的画面。李铭汉是李鼎文的祖父，考上秀才后，八次乡试，都没有考中举人，他后来出任雍凉书院的首任山长，雍凉书院，就是甘肃省武威第一中学的前身。
读到这段历史，感觉像是穿越一样，让我看到了那个比起点更久远的渊源。
也是在同一天，武威一中的附近，有一个叫“巴别图书馆”，我与一位前辈在那见面，她的父亲，恰好是修建武威一中的一位亲历者。
李铭汉故居
交流间歇，我打开了书架上的一本武威一中100周年时的纪念册。看到里面的学校建筑变迁、教师写照、学生合影，我意识到，那一年我才高二，其实那些热闹也就一上午的事，但历史在断点续传，每个人都在被一些潜移默化的精神影响着，成为了今天的样子。
我同时生出来了两个念头，一是我应该放弃历史的主观推演，那是虚构的世界，里面有太多空白，我未必能够在历史的尘埃中连点成线。
另一个念头快速涌现——我可以找到现实中的参考答案，在能力范围内，去找到足够丰富、足够差异的人生样本，请当事人用第一人称视角，来讲述自己的来时路，讲述人生行至此处的感受，这些群星闪耀的精神财富，才是跨越时间的密码。
我要做的就是这件事，后来我在出版后记里就引用了史铁生的一句话——“唯有文字能担当此任，宣告生命曾经在场。”
之后的进展变得顺利，伴随着前几篇试验性质的对谈出炉，正向的反馈和鼓励居多，我的信心也水涨船高，蛮有意思的是，居然就是在武威一中的附近，在一处古代的小院和一处现代的小图书馆里的见闻，让我有了打败时间的野心。
作者严复初照片
学人：您耗时3年，一对一访谈了26位来自河西走廊的普通人。在这个过程中，受访者有没有让您感到意外或颠覆您原有认知的故事？书中的26位受访者身份多元——“小镇做题家”“全村的希望”、高考状元、职场人……这些人物样本的选择标准是什么？
严复初：我在和每位对谈对象交流前，都不设预期，而是带着纯粹的好奇，我好奇他们为什么选择一个南方的城市，为什么从事一份小众的职业，为什么持续感念自己的父母，如何从热爱的兴趣里发现了职业的密码……对我来说，每个故事都是新故事。
本科学新闻专业的好处是，我知道什么是“照本宣科”的采访，所以我竭尽全力避免熟极而流的表演和表达。
我会根据已经敲定的对谈对象，出一份既具体也发散的采访提纲，在他们回答的时候，我会调动起纯粹友善的好奇心，进行更多的追问和互动，采访大纲只是一条主线，但很多分岔路口，我发现总有惊喜和意外，于是我们就在那些路口，多聊一些，最后成稿时，我发现有很多富矿，让我不用发愁。
确定受访者从来都不容易，虽然在我看来每个人都有故事可讲，但有些人没有表达欲，有些人没有表达力，讲述自己甚至意味着暴露自己，所以起初完全没有标准，我就先从我熟悉的人开始，做出来一点反响后，再去找陌生的受访者，心里就多了一份沉着的自信，对人物样本的选择逻辑，开始有了模糊的标准。
我暗自琢磨过，这个模糊的标准就是，一个人如何通过自己的各种努力，冒险成功，过上自我决定的人生。
在我看来，即使是“天道酬勤”的牌匾被扔进垃圾桶的时代，努力的价值仍然值得鼓励和提倡，我曾经滑入躺平的陷阱，后来很快意识到，这是一些网络博主的人设，但不是我认同的人生观。
而冒险成功，是这个人物的故事主线，高考、考研、求职、创业这些只是显性的冒险，在我看来，内心的隐性冒险更值得挖掘，他们如何在红绿灯闪烁的路口思考前进和暂停，如何在教育一帮厌学的孩子的同时完成自我的教育，在明知道自己的做法是对的，但又没人看懂和看好的情况下，一个人该怎么办？人要不要赌上自己的前程，坚持自己的选择？当最重要的人强烈反对自己的做法的时候，你该怎么做？这些困难的选择和被动的情境，如果你经历过类似的人生谷底，你会极其有共鸣。
过上自我决定的人生，意味着，在经过重重努力和冒险成功后，我们可以拥有的一种自由。这么说下来，很像一部电影作品，在起承转合里，意义逐渐涌现。
学人：书中四部分的脉络设计很像是人生成长的递进路径。这个结构是如何构思出来的？是访谈完成后再提炼的，还是一开始就有这样的框架设想？抑或是，这是顺其自然而成形的？
严复初：这四个篇章结构，确实有点像人生成长的递进路径，但并不是一开始就有的构思，是伴随着一篇一篇的对谈陆续定稿，自然归集的。
我想整本书探讨的是教育赋予一个个体的无限可能，在“人生闪光”的篇章，着重于在学习上取得出众成绩的样本，这一部分也是学校教育和家庭教育触达的一些话题，比如考取高分的学生，他们如何思考勤奋，如何理解父母。
到了“商海激流”，着重于一些筚路蓝缕以启山林的创业故事，我想试着去呈现一些创业的思考和感触，他们如何理解运气，如何理解机会，如何抓住机会。
“职场攀登”是这本书里样本数量最多的一部分，这也是大多数人可能会走上的道路——选择一个行业，选择一个单位或者公司，持续地努力，获得升职和发展。但工作并不是全部，他们也拥有自我觉察，会思考职业选择的陷阱、行业下行周期的自我迭代，以及面对更高学历的同辈竞争者时，如何凭借扎实的努力，拥有专业自信。
到了“纵横四海”，视野打开，原来有这么多人，用各种各样的方式，去到过世界的不同角落，有人会因为一次意外的讲座，选择去德国看一看，结果他寄宿的德国家庭好几代人都在经营房车生意，他因此决定自己未来也可以从事这样的行当；还有人把发动机零配件的生意做到墨西哥、阿根廷这些南美洲去，而他的起点是受到陌生外国友人善意的建议——“学一门外语很重要”，他于是选择了西班牙语，这让他在外贸的事业中如虎添翼。我想很多人可以通过这些亲历者的叙述，重新理解“地球很大”这个事实。
学人：这本书的核心追问是“来自小地方的孩子，能成为什么样的大人”。在采访和写作过程中，您对这个问题有没有得出某种答案或结论？您个人的成长轨迹其实也是从“小地方”走向“大世界”的一个样本，写这本书的过程中，有没有让您重新审视自己的成长路径？
严复初：小地方的人只是命定的起点，但成为什么样的大人，充满太多的偶然和意外。
上大学时，我第一次看贾樟柯导演的电影《小武》，里面的故事，让我感受到一种遥远的相似性，原来无论是甘肃武威，还是山西汾阳，每个人在意识到世界的残酷真相时，都发现为时已晚，这可能也是我在对谈后感受到的一些东西。
我自己的成长轨迹充满偶然和意外，无论是高考、考研还是创业，从小到大，父母对我的选择从不干涉，往往是我先做了一个冒险的决定，甚至出现问题了，再通知他们，他们听到后，总是选择耐心听完，默默支持。
我遇到了很多好人，好的老师，好的朋友，所以我在书里提到，如果你做成了一件事情，你在走过那扇门之后，会尽量把那扇门推得大一点，这样后面的人再去穿越这扇门时，会更容易一点。我的老师、朋友们，他们愿意帮我把那个门开得更大一点。
很多时候我们都是遇到事情才想起来谁可以依靠，厚着脸皮去求助，等到事情过去又选择遗忘。等我到社会上打拼，我才明白，其实谁的人生都不容易，父母已经给了我他们能给的一切，师友们更是结下诸多善缘，需要一一珍惜和反馈，才不辜负这些心意。
学人：您曾在播客中提到“表达是这代年轻人的红利”。从“小锄头”公众号的创立到现在，您一直在做内容这件事。这本书的写作，和您之前做公众号内容、做播客、做商业内容服务，在“表达”的本质上有什么不同？您说“小锄头”始终保有“为自己造楼”的初心。在一个算法推荐和流量逻辑主导的内容环境中，“为自己造楼”意味着什么？这本书是这座楼的一块砖吗？
严复初：如果说我之前的写作和表达是“独唱”的话，这本书在我看来就是“合唱”。我很尊重的一位老师在读完书后和我说，“这是一个生成的过程，becoming。它强调不要给自已定性，be，being。接纳外来的、新鲜的东西，你和某某遭遇了，就会有新的东西生成出来。你把这本书做出来，就是一个生成过程，严复初和王芳和谁谁谁，becoming出来一些每个人事先都没有想到的东西。”
我更偏商业的身份是一个内容行业的包工头，需要以乙方的身份去帮助甲方解决内容需求，也就是说，甲方要什么样的高楼大厦，我就根据预算、人员配置、平台选择和优劣势去帮助他们完成项目，但那些项目未必是我从本心出发的自我创作，它们更像是一种基于需要和信任的合作。
对我来说，为自己造楼是因为我很早就意识到个人品牌的重要性，如果不努力去创造属于自己的品牌价值，无论是流量时代还是AI时代，我们每天创造的内容就只会成为平台的燃料，但如果你拥有一块属于自己的根据地，持续建设，添砖加瓦它就会积累起足够强的竞争壁垒，这样在一众建筑里，更多人才可能看见你，选择你。
拿到这本书的那一刻，我非常骄傲，我可以称它为我的“作品”之一了，拥有作品，就是在给自己造楼。
02.
青年与时代： 很多热闹经不起推敲，更不值得参与
学人：本书访谈对象绝大多数是来自甘肃武威，这在很大程度上让这本书有了浓厚的地域特色。本书称这些采访对象是“不虚弱的草”，您觉得他们身上这些不“虚弱”的特性从何而来？除了“不虚弱”，他们身上还有哪些与其他地方青年人不同的特性？这种特性怎样影响到了他们的人生轨迹？
严复初：本书的编辑杨婷婷对此有过非常准确的分析——书名里的“虚弱”，无关乎身体的疲累、状态的低迷，也并非暗示能力的短板、境况的困顿，它指向的，是一种更加隐蔽的“心态滑坡”——是遇到困难就想退回“舒适区”的逃避，是因为害怕失败而干脆不去尝试的自我设限，是在迷茫中任由“低气压”吞噬主观能动性的无措。简言之，这里的“虚弱”并非一种实然的境遇，而是一种“精神选择”。
我可能更愿意强调“草”的特性，在我看来，中国人勤劳、能忍、给点阳光就灿烂，在巨大的破坏之后，往往有更为强大的修复能力，就像石头缝里的野草一样，虽然时代如同巨石滚滚向前，虽然人如草芥脆弱不堪，但野火烧不尽，春风吹又生的，还是草。
后来和一位朋友探讨，我们有非常一致的思考，我们都自认野草，虽然生长得很慢，甚至它的体量还很小，但是它对于风险的抵抗是非常强的。因为它的养分并不来于来源于外界的某种资源，它来自于自己内生的某种东西。
学人：不可否认，您的访谈对象中大部分人从学生时代到工作之后，一直是同龄人中的“佼佼者”，您有没有接触过在学业或者工作中的“失意者”？您怎么看待这些更大的群体的人生命运？
严复初：之前看书，看到了一个很有意思的表达，说在温布尔登俱乐部入口处刻着一句话——
“何时你能坦然面对胜利与失败，并将这两种假象等同视之。”
我一直认为，这句话揭示了更为真实的世界，“佼佼者”和“失意者”都是暂时的，书里面的这些对谈嘉宾，或许在某个阶段是大众眼中的成功者，但拉长时间看，大家都必将接受一个更为残酷的事实——每个人都会品尝失败的滋味，更重要的是带着幸存者的心态上路。
学人：近些年来，“小镇做题家”“县中”成为舆论场上的热门话题。可以说，本书中的多数访谈对象正是这些话题旋涡的中心人物。我们从您这本书上看到，这些“小镇做题家”在努力弥补着自身的不足，甚至生命力更加顽强。在您看来，“小镇做题家”是一种客观描述，还是一种带有污名化的歧视？它是怎样抹杀了不同个体的奋斗历程的？
严复初：我认为这种词汇不足以解释一个从小地方走出来的人的复杂性，这也是我想在这本书里呈现的更为具体和幽微的东西，简单说就是任何一个人要想实现自己的梦想，都需要付出足够的努力，这其中，教育、家庭、学校和社会……都在为一个人的成长提供了正向或者负面的支持。
“小镇做题家”或许会被批评只会做题，但我更愿意相信每个人都有自我迭代的可能，前提就是这个人还有冲动，还有原动力。在我看来，即使在今天，还有那么一些地方，有那么一些人，前边就是命运，身后就是父母，他们只能选择高考这座桥来切入现代社会的分工，然后在自己的岗位上实现自我和家庭的崛起，这是好样的，更是值得被肯定的。
这其中也必然会出现各种心理变形和动作变形的教育悲剧，前些日子我读完了吴谢宇案的资料，非常沉重，但很快，我就看到了曹丰泽在非洲打灰的1000天，非常振奋。
我想起以前上学时，老师说，坐井观天和盲人摸象是两个很有误导性的成语，大家常常用它们来笑话别人，却不知道自己也在一口直径不大的井里谈天论地，摸着大象的腿认为这就是大象的全部。
学人：您说过自己在成为父亲后，更深刻地体会到为下一代寻找“真实、优质榜样”的重要性。现在的青年接触的信息很多，但真实的、有普遍号召力的榜样却并不多。您认为什么样的榜样才“真实”且“可追随”的？
严复初：我的孩子出生后，我听到最简洁有力的忠告是——好的教育就两样，爱和榜样。
我看过一本书，叫《我们的孩子》，港台版直接翻译为《阶级世代：穷小孩与富小孩的机会不平等》。其中有一个细节让我印象极深。帕特南要去访谈住在穷街区的一个家庭的小孩，按照惯例，他要先征求孩子父母的同意。
这对夫妻一口答应，但这对夫妻提了一个要求，他们希望自己另外的孩子也可以在现场听。
这对夫妻的理由是，因为孩子们平时根本没有机会见到大学教授，我们想让他们知道，世界上还有另外一种人和另外一种生活方式。
穷人社区的小孩会把早早辍学在街头瞎混的人视自己的行为榜样，因为这就是他们认知世界中的强者。富人社区的小孩可以在日常接触到的律师、医生、经理人、创业者、银行家、教授们选择自己想要效仿的榜样。
我父亲曾经是一个民办老师，他跟我讲，有些家庭，只要有一个孩子通过考学出去了，家里的其他小孩就会以他为榜样。我想这恰好回到了你说的问题，想找到“真实”且“可追随”的榜样，首先是认清自己，知道自己想要什么，没有什么榜样是所有人都可以参考的，有时你自以为是掏心掏肺的大道理，在别人那里反而是傲慢与偏见。
我对榜样的理解是，当一个人想要解决问题实现突破，就会有意识地去寻找可以模仿和借鉴的对象，这是一种遥远的相似性，查理·芒格曾被命运击倒——失子、离婚、破产。那是一段没人愿提起的黑暗岁月，却成为他人生的转折点。他如何在深渊中挣扎、反思，并最终走出一条属于自己的光明之路，就值得每一个认为自己处在失败中的人去学习。
你会发现，你遇到的问题，前人也有过相似的遭遇，总有人找到了出口，他们有想法，也有办法，我们可以从中获得启发和激励。
学人：您经常问采访对象一个问题：有你之前很相信，但现在越来越怀疑的事吗？能否请您也回答一下这个问题？并在此追加一个问题：有你之前相信，现在更加坚定相信的事吗？
严复初：我之前很相信拿真心换真心，但现在越来越怀疑，真心应该分人分事分时，原因是意识到真心容易错付，拿真心换真心的思考起点，似乎还是对外界有所求，是用真心做交换的条件和筹码，是一种不自知的贪心。
之前相信，现在更加坚定相信的事是：很多热闹经不起推敲，更不值得参与。
03.
个体与选择 ： 你只有亲自过河，才知道深浅
学人：在本书的诸多故事中，“考学”和“升学”是许多主人公们共享的重要的人生主题，它充满人生滋味和选择的哲学，却有些残酷甚至单一。作为写作者，您怎么看待这种经历对于他们的塑造？对于大学和知识的追求，在不同年龄段的那里又有怎样的时代变化？
严复初：考试是单一系统的游戏，你会的东西大概率不会做错，不会的也可以试着蒙一把，万事不决就选C，赌个运气。
但离开学校，不再有考试，也就意味着没有标准答案了。这几年我越来越意识到之前所学的智慧，比如小马过河，这是小学时学过的故事，但讲述的道理至今闪闪发光——有人说河水很浅有人说河水很深，但你只有亲自过河，才知道深浅。
初中时我读到华罗庚先生的一篇文章，讲的是烧水泡茶的故事，但他是用这样一个简单的方式，讲清楚了我们可以如何更高效率地生活与工作。我看过无数多个关于统筹、时间管理、效率优化的内容，都不如这篇短文给我的影响大。
回老家时常爱翻看以前的课本，发现道理在十几年年前就抄写过很多遍了，但体会到其中的真知灼见，往往需要撞到南墙。
对我而言，对于知识的学习，是随时重新去审视在青少年时间学习的东西——如何阅读、如何了解自己、如何与人沟通、如何安排时间、如何正确看待别人意见、如何激励自己、如何写作、如何坚持锻炼身体、如何拥有耐心。
学人：您自己是从武威来到首都北京，接受教育、创立事业。本书中的许多主人公亦有离乡闯荡的经验。对于如今非大城市出生的孩子来说，主动选择或接受命运离乡，或留在本地是一个中国转型时代下重要的分水岭，其中也有很多复杂的滋味。您怎么理解这种选择，又怎么看待故乡对人的影响？
严复初：这是一个好问题。我刚给自己放了一周的假，从北京回老家陪父母，陪着他们去医院，做检查，看亲友，吃不需要外卖送达的饭菜，意识到了自己和很多留在本地的同龄人，几乎拥有两种截然不同的思维模式，我相信大城市机会多，相信契约，相信社会分工，他们觉得小地方更稳定，相信熟人，相信酒桌文化。
我想每个人的选择，都必然有可以言说的部分和不可言说的部分，可以言说的是广阔天地，大有作为，不可言说的原因蒲松龄已经总结过——母弱出商贾，父强做侍郎，族望留原籍，家贫走他乡。
我也看到有一些不同视角的思考，比如一位当地的作家说——也许历史会证明，留在老家小地方，父母身边，不去漂，是个正确的选择。
他的孩子也在北京，在他的视角里，觉得孩子一年四季得下馆子吃外卖，没时间没精力自己做饭。他非常替孩子担心。
学人：从小地方到广阔天地，从学生到职场人，青年人在这个过程中要面对无数的“选择”。面对“选择”，有人坚定，有人迷茫。在您和26位采访对象对谈后，您觉得他们面临各种“选择”时，让他们纠结、撕裂的是什么？他们最终做出“选择”时的立足点是什么？
严复初：离开学校后，偶然性的权重越来越大，不确定性几乎发生在每一天，有人选对了，做错了，但运气很好，结果就很开心，有人选错了，做对了，但运气很差，当然会很沮丧。
在选择、行动和运气这三者之间，每个人都是概率的囚徒。我想每个人纠结的就是这些现实的地心引力吧，经济学已经大致总结过了——资源有限，能力有限，生活本就不易，时时难免算计，处处都要取舍，何况个人还作，社会再磨，事倍功半也是家常便饭。
对谈后我能感觉到的是，每个人都意识到了选择的重要性，但对于如何做出来最优选，其实没有标准答案。更多人是明白了，选择就意味着放弃，选择之后摇摆就意味着浪费，所以在有限的信息下，放胆选择，选定离手，走向命运。
学人：您透露“回响”对谈项目的第二季已经启动，将继续聚焦更多来自河西走廊的人生样本。第二季会有哪些不一样的设计？是否会有更丰富的受访者身份或地域拓展？这本书出版之后，您收到了哪些让您印象深刻的读者反馈？有没有哪一条反馈让您觉得“这本书写对了”？
严复初：第二季可能会更聚焦于女性故事，在第一季里的26位对谈对象里，有十位女性，我发现她们通过时间、经验、见识和境界所形成的思考，真的能够获得我的尊重，同时她们的平静、冷静与周全，也值得更多人学习。
收到的读者反馈里，让我印象最为深刻的是这两条，一条来自我的父亲，他和我视频，他说，书我看完了，很好，我觉得每个人都能看懂，但还是有几个错别字。另外，你应该在每篇对谈结束后，向嘉宾说一个谢谢，又，后记里面，你应该加上一句，因为时间有限，纰漏在所难免，敬请读者谅解。
说完后，他又补了一句——「当然了，这些都是我觉得应该提醒你的，你可以自己判断」。
另一个反馈来自一位杭州的大学生，她主动写了5000字的书评，让我十分感动。其中有一段是——
真正让我反复翻阅的，并非他们的成就，而是他们走过的弯路、犹豫的瞬间，以及那些“幸好当时没放弃”的时刻。尽管我生活的地方离河西走廊很远，我仍在这本书里看到了太多自己的影
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