彼得·邦（蒋立冬 绘）
在古代史研究领域，社科学派与文化史学派在比较历史研究上有着不同的思路。社科学派主张以新制度主义经济学的方法切入古代政治经济史，这一路径可追溯至二十世纪著名古代史学者、曾受教于波兰尼的摩西·芬利（Moses Finley）。在该研究范式下，所有史料都被视为建构理论模型的原材料，而文本自身的复杂性往往被搁置一旁。文化史学派的学者则不同，他们在使用史料时会先做一番解构，将其视为某种历史记忆或历史想象。
这里涉及的一个核心问题是：历史如何与现实对话？社科学派的代表性学者之一、斯坦福大学希腊史专家约西亚·奥博（Josiah Ober）于2019年在伯克利开设了系列讲座"希腊人与理性：工具理性的发现"。他运用博弈论解读古希腊史料，在古代史与当代政治学之间往复穿梭，这正是社科学派路径的典型示范。
曾就读于芝加哥大学古代史专业的何彦霄博士，有感于过去十年间中国经济、社会与文化领域所经历的社交媒体化与数字化转型，以及大众娱乐文化对“〇〇后”一代广泛而深入的塑造，系统研读了当代流行文化研究的相关著作，进而转向罗马帝国时期希腊文人与罗马娱乐文化之互动的研究，并尝试将其与当下处境相勾连。在他看来，罗马帝国时期的希腊文人面对以罗马剧场为主导的大众娱乐时所流露出的焦虑与无力，恰与当代人文学者的境遇相通。由此，他的研究旨趣与约西亚·奥博的路径渐趋接近。2022年，他曾代表《上海书评》采访奥博，成果即《约西亚·奥博谈古典学与政治学》一文。
近日，何彦霄又采访了任教于丹麦哥本哈根大学的罗马史学者、古代史社科学派的重要代表彼得·邦（Peter Bang）。访谈中，彼得·邦结合其新著《罗马帝国与世界历史》（The Roman Empire and World History）阐述了他对比较历史研究的看法，并梳理了自身所承继的学术脉络。针对何彦霄的研究取向，他指出，“与过去对话时，我们才是这场对话的主导者”——古代与当代的对话，可以以富有创造性的方式展开，而非一味试图证明古今之间的相似。
The Roman Empire and World History, by Peter Fibiger Bang, Cambridge University Press, 200pp., $36.90, October 2025
您的著作《罗马巴扎》（The Roman Bazaar）比较了罗马经济与莫卧儿经济，这在古典学和古代史领域中都不常见。您是怎么开始这项研究的？
彼得·邦：我高中时就读了摩西·芬利的书，了解到比较历史的概念。进入大学后，我接触到更多的相关学者，受他们的启发，我开展了这一研究计划。我希望借助比较历史的方法对罗马经济史做一些新的方向性的探索。非常幸运的是，我接触到了《日德兰历史学家》（Den Jyske Historiker）这份刊物，它对年轻学者非常开放。我曾组织过一场小型学术工作坊，邀请来自丹麦、挪威和美国的多位学者与会，他们中既有古代史学者，还有奥斯曼历史、印度史等早期现代史领域的专家。会后，我们编了一册关于帝国的比较研究的论文集，这也成为《日德兰历史学家》的一期特刊。这是上世纪九十年代末的事。
我选择莫卧儿印度作为罗马的比较对象，首先是因为莫卧儿印度的历史经验对思考罗马很有帮助，另外，在西方学界，有关莫卧儿的研究积累比汉代中国的研究更为深厚，可供我参考的二手文献更多。
当然，中国史对于思考罗马同样有参照意义，我在中国史研究上也投入了一些精力，比如数年之后，我加入了斯坦福大学瓦尔特·谢尔德（Walter Scheidel）的比较历史研究计划中。那时斯坦福学派已经在重启古代地中海与古代中国的比较研究。这是我从事比较历史研究的基本背景。
彼得·邦著《罗马巴扎》
您在剑桥读博期间，应理查德·塞勒（Richard Saller）之邀，前往芝加哥大学访学。在古代经济史研究中，剑桥大学、芝加哥大学、斯坦福大学似乎很有渊源——《剑桥希腊罗马经济史》（The Cambridge Economic History of the Greco-Roman World）的三位主编，学术都起步于剑桥大学，然后在芝加哥大学任教，最后又去了斯坦福大学。您是否能介绍一下这一学术传统？
彼得·邦：我在芝大的时候，理查德·塞勒是古代历史的教授，同时兼任人文学部与社科学部主任及芝大教务长。前面提到，我高中时就读过芬利的著作。塞勒的老师是剑桥大学的彼得·佳恩西（Peter Garnsey），而佳恩西正是芬利的同事。另外，塞勒与剑桥大学的基思·霍普金斯（Keith Hopkins）有密切交往，霍普金斯也是芬利的学生，而且继承了芬利在剑桥的教席。
理查德·塞勒
在进入剑桥大学攻读博士之前，我在欧洲的伊拉斯谟交换项目中获益良多。在奥胡斯大学，研究罗马埃及钱币的老师建议我去莱斯特大学，因为那里有优秀的罗马考古学家。当然，我也可以去剑桥，但花费不菲。于是，我先去了莱斯特大学，跟随大卫·马丁李（David Mattingly）学习。莱斯特大学的莎拉·斯科特（Sarah Scott）则在罗马经济和庞贝古城房屋方面给了我很多指点。那时，我已经开始构思比较历史的研究项目。我以为这些学者会反对我这样做，但他们非常宽容，并且建议我前往剑桥学习。正是丹麦的老师将我介绍给佳恩西，佳恩西接受了我的申请，于是我来到了剑桥。
我也曾考虑去芝大跟随塞勒学习。在剑桥第一年的考试中，霍普金斯是我的主考官——后来他成为我的第二导师，他说塞勒读过我在网上发表的文章。后来，我参加了伦敦的一个暑期学校，并在那里见到了塞勒，在他的邀请下，我去了芝大交换。在芝大，我结识了谢尔德，他对比较历史感兴趣，我们建立起友谊，之后不断交流合作。
理查德·塞勒、扬·莫里斯（Ian Morris）与谢尔德都有相似的学术经历，他们从剑桥大学起步，后来到芝加哥大学任教，再到斯坦福大学。谢尔德早先是剑桥达尔文学院的研究员，他的研究职位是以芬利的名字命名的，并且在剑桥结交了很多朋友。通过塞勒，我后来也得以去芝大与斯坦福大学。这一切都是基于剑桥大学的学术网络，首先是芬利，然后是佳恩西、霍普金斯，后来又有布朗·肖（Brent Shaw，普林斯顿大学荣休教授）、塞勒和莫里斯。
《剑桥希腊罗马经济史》
斯坦福大学的古代史家，以及芝加哥大学的阿兰·布列松（Alain Bresson），都认为古代经济是独立的。而您的研究是想通过比较来强调古代经济的嵌入性？
彼得·邦：剑桥经济史学派希望用新制度主义经济学讨论古代经济问题——我也借鉴了新制度主义经济学。实际上，新制度主义经济学并不去区分经济的嵌入性与非嵌入性，因为所有的经济活动都嵌入在社会与文化制度里。这也是《剑桥古希腊罗马经济史》的观点。倾向于研究古代经济增长的学者会认为经济是独立的。更多的学者倾向于强调经济的嵌入性，因而他们对制度更加感兴趣。
阿兰·布列松（Alain Bresson）
你可能会注意到，《剑桥古希腊罗马经济史》没有使用“市场”“交易”这些概念，而采用了“分配”。因此，我不认为《剑桥古希腊罗马经济史》倾向于强调经济的独立性。在这一点上，我的研究与他们是一致的，只是他们在书的最后强调了经济增长，而我在书评中指出，这里过多地讨论了增长问题，而没有说明这是什么样的增长。如果认为现代经济开始于十七世纪，那么在所谓的“漫长的十九世纪”到来之前，将增长置于关键地位是没有意义的。因为，此前的经济增长量是非常微小的。以埃及为例，在现代化之前，它有世界上最具生产力的农业，你可以观察到边际性的经济增长。但如果将其视作经济效率的一个案例，是没有意义的，因为它过于稳定。不过，像谢尔德等一些学者在人口问题上做了很多研究。对于古代世界而言，人口增长或许更加重要。它会推动社会转型，相比之下，个人收入的一点增长显得微不足道。
持现代派观点的学者将我的研究归为新原始主义，这实际上是非常不公正的。如果你去看我的书，可以看到很多关于贸易的讨论，而且我强调这不是一种原始的贸易模式，这只是尚未进入资本主义阶段的自由市场，但它已经运作得很好。这一市场通过胡椒、丝绸等商品，将贸易网络延伸至印度和中国等地方。因此，罗马经济是非常复杂的农业经济。
我不认为我是持波兰尼意义上的嵌入性观点的学者，波兰尼关于制度和文化的论述是我的出发点之一，但我不认为市场就被这些方面淹没了，相反，我认为市场是其机制的一部分。总体而言，在这场争论中去寻找中间立场很困难，因为人们喜欢非黑即白的答案。我认为经济是一个三分结构，而不是从传统到现代的线性结构。首先，我们有的是人类学视野下嵌入式的经济，以及复杂的农业经济。其次，在此基础上出现了类似纸币这样的现代经济机制，并从中产生了资本主义。
阿兰·布列松著《古希腊经济的形成》
传统罗马帝国与汉代中国的比较研究正在升温，您的研究在方法论上展示了比较研究的另外一个路径，即不一定要做同时代的比较。同时代比较的意义在于进入更偏历史社会学的讨论吗？
彼得·邦：做比较历史研究，我们需要有明确的问题意识，寻找具有可比性的平行案例。你提到的同时代比较与结构性比较非常有趣。谢尔德开启比较历史研究时，他就提出，与罗马比较的并不一定是汉代中国。二者在时段上并不完全一致，大约是同时期的帝国。两大帝国也有松散的联系，但彼此之间不会发生决定性的影响。如果说汉朝的存在与运行取决于罗马帝国，或者提出相反的论断，那是非常荒谬的。从这个角度上说，两个帝国并不是现代意义上那种既不同又相互依存的政体。而历史地看，我认为这两个帝国体现了人类社会中相同或相似的广泛力量的运作。我认为，考察亚非大陆上扩张的农业政权是有意义的——将阿契美尼斯王朝到清朝视为相互联系的历史发展历程，它们受到诸多相同因素的影响，比如经济增长、帝国形成等等。罗马与汉朝中国不是严格意义上的共时，但它们处于同样的历史发展历程，它们在更大意义上是共时的。
就罗马与莫卧儿印度的比较来说，我是将其置于历史社会学的视野下思考，现在来看，我认为也该采取全球史的视野来思考。与罗马比较，把视野投向唐代中国，这是合理的，但如果想要理解跨越欧亚非大陆的历史发展，那就需要更广阔的时空视野。如此一来，选择的比较对象是莫卧儿印度还是唐代中国抑或汉代中国，就不太重要了。当然，它们并不相同，但它们都受到相似的技术因素和历史动力的制约，而它们的应对手段也很相似。如果一个罗马人穿越到清代中国，借助翻译，这位罗马人可以和清代中国的大多数人交流——这并不是一个完全陌生的世界，罗马和清代中国都拥有非常复杂的农业秩序、文职官僚系统、重要而非现代的市场体系，以及税收，等等。
在我看来，罗马历史学家喜欢将罗马帝国做“现代化”的解读。一旦我们将罗马帝国视为现代的，我们实际上也就在重新定义并扩展“现代”这一概念的涵义。中国在过去数十年经历了戏剧性的现代化，令人惊叹。我每次来中国都会非常震惊。在浙江大学赵鼎新主持的人文高等研究院，一位学生助理向我展示了我住的地方，他告诉我，这是一间“老房子”，而这个所谓的老房子是上世纪九十年代建造的。在丹麦或欧洲，人们口中的老房子可能是十八世纪或十九世纪建造的。现在在中国和其他地区正在发生欧洲曾经历的变革。若将前工业国家和工业或后工业国家同等看待，我们就错失将前工业国家问题化的机会。前工业国家有不一样的运行逻辑，研究它们可以书写出丰富的历史。作为罗马历史学家，我可以用我的研究视野去书写中国和印度的历史；而中国历史学家与印度历史学家同样可以将自己国家的历史与前工业时代的欧洲相比较。
罗马帝国与很多前现代帝国具有相似性。在我看来，罗马呈现出发达的娱乐文化是古代文明中前所未有的，但罗马的娱乐文化又扎根于罗马贵族与富人的礼物捐赠经济，这和现当代按照资本主义运作的娱乐产业有区别。您怎么看这个问题？
彼得·邦：罗马式的斗兽场在帝国各处传播，这是地中海充满活力的城邦文化的体现，也是一种文化展示——通过娱乐将权力展示给民众，而观众在演出场所的座位是有固定安排的。古代罗马城邦有关于“人民”的身份概念，而城邦共同体在这些剧场、斗兽场与赛马场中展示这一集体身份，这类娱乐场所通常是十分拥挤的。
以弗所大剧场
诚然，其他文明没有呈现出像罗马这么强烈的表演特质，但在某些情形下也有自己的公众聚会。比如，晚清戏院的观众人数虽远不及古希腊罗马剧场，但清代中国全城民众围观斩刑也是一种可以与罗马剧场相比较的历史场景。所以，我不认为剧场文化是古代罗马特有的现象，这是公众展演的特殊变种。伴随着古代世界的结束与基督教世界的兴起，这一表演文化也终结了，罗马民众不再选择去剧场与斗兽场，而是去教堂。
我不想过分强调罗马在表演文化上的特殊性，也不将其视为罗马帝国高度发展的体现。这样的表演文化的确会启发后人的实践。我认为，如此看待罗马剧场更为合理，而非将其看作现代娱乐业的前身。
两年前，在清华大学承办的“古代智慧与现代挑战”会议上，严格地说，您是与会学者中唯一一位古典学家。事实上，大家对古代研究都颇有兴趣，只是传统古典学家似乎过于自我封闭——古典学内部不仅有希腊学家与拉丁学家之分，也存在文学、历史学和考古学等领域的分野。您如何看待这一研究现状？
彼得·邦：古典学有深厚的传统。其中一个特点是，古典学的研究材料要求研究者具备一定的技术专长——至少大家装作自己有很多相应的技术，这导致了高度专业化。研究者需要花很多时间掌握和阅读希腊语、拉丁语等，这一专业要求也成为共同体认同的一部分——古典学家不想与领域外的其他人交流，因为他们没有经历过这些洗礼。同时，精通古典语言并掌握相应技术也成为教职招聘的硬标准。
毫无疑问，这不是一个好的研究氛围，令人压抑。相比二十年前，现在学者更愿意去反思这样的问题。这不仅是古典学的问题，也是如何组织前现代历史研究的问题。学者固守着各自的研究领域，无论是莫卧儿、奥斯曼还是罗马或中国史，都有相对封闭的圈子。当然，我从这些不同的研究领域中获益良多，学者们也愿意相互对话和讨论。不过，交流之后，彼此还是回到了自己的一亩三分地，成为莫卧儿历史学家或奥斯曼历史学家。研究碎片化导致的问题是，我们难以问出最重要的问题，因为我们不想从另一个领域去看问题，我们满足于孤立地看待问题并强调自己研究领域的独特性。需要承认，我尚未找到很好的解决方案，这涉及学科制度的构建，本质是权力博弈。
一个解决方案是，逐步发展跨领域的比较研究路径，吸引更多的学者参与，扩大我们的圈子。我认为，核心问题是古典学的学术训练使学者成了某一语言、某一领域的专家，而做比较研究的学者，没人能以同等深度的方式掌握所有的语言。因而，专业领域的专家们将比较研究学者视为这套学术训练下的失败者，认为比较研究的学者没有耕耘得更加深入，认为比较研究没有任何贡献。毫无疑问，这是我们需要寻找路径去克服的一个问题。我们需要创办比较历史研究的专业期刊，并且承认比较历史研究本身是一种专长。学科的发展需要相应的基础设施建设，比如学科建制、专业期刊、学术平台等，否则我们没有办法去从事这样的工作。
您的新著《罗马帝国与世界历史》展示了将罗马帝国与古今政权相比较的多种可能性。我曾与杜伦大学的罗马叙利亚专家泰德·凯泽（Ted Kaizer）做过一项颇为有趣的比较，即罗马在叙利亚的驻军与美国在日韩的驻军——叙利亚是罗马驻军最为密集的区域之一，日韩则是美国的重点驻军区域。2021年，加州大学尔湾分校电影学者金暻铉在《霸权模仿：二十一世纪的韩国流行文化》中提出，当今风靡全球的K-pop文化可追溯至朝鲜战争后驻扎韩国的美国军队，韩国流行文化实为美帝国主义文化霸权在东亚的地方化形式。在此基础上，我认为古希腊罗马世界对流行文化的认知，是我们应对当代数字社会与社交媒体时一项被忽视的古代智慧。您对这一组历史比较有何看法？
金暻铉著《霸权模仿：二十一世纪的韩国流行文化》
彼得·邦：我认为你从文化影响的角度去考察罗马帝国和美利坚帝国的影响，无疑是有价值的。不过，我仍然认为罗马剧场里的娱乐文化与当代流行文化有很大区别。我们其实可以从差异性去比较，比如从传播方式、传播密度，以及基础设施的角度来考量文化的传播。我在写报刊文章时，也会试图建立古代史与当代的关联。但是，这样的关联并不需要通过论证“古代和现代是一样的”来体现，而应去探索古今之间的张力与差异，由此帮助我们更好地理解当下。
从大众文化的角度去探讨当代帝国与历史上帝国的不同，我完全认同这一研究路径，也支持各种形式的比较。比较研究上没有一定的标准，这取决于研究者提出的问题，以及用什么方式去搭建分析框架。当然，研究者需要对分析框架做更精细的说明。比较历史不应该为跨越古今的思考设置障碍，我不主张比较历史研究制造出新的学术边界，而只是希望在更清晰的分析框架下做比较历史研究。只要能做到这些，比较历史研究会更具生产力，会有更丰富的成果。
历史是为当代人写的，不是为古人而写。与过去对话时，我们才是这场对话的主导者。当然，我们需要对历史的独特性保持敏感，而不是将自己的观点强加到历史上。我们应该接受历史对今天的挑战，并以开放的心态面对古今之间的差异与张力。
获得博士学位之后，为了给自己找一点乐趣，我综合性地考察了欧洲文化对古希腊罗马的接受史。在此过程中，我阅读了不少近现代欧洲文献，也考察了不少艺术品，发现近现代欧洲对古代的接受与我对古代的理解非常不同，如果只是说“他们错了”，这种评判毫无学术意义。这正是一种创造性的张力。他们以创造性的方式去与古代对话，他们出于自己的目的去运用古代。而所有的目的都是有价值的，具有相应的创造性与生产力。可以说，唯一存活下来的文化，是我们按自己的目的“误用”的文化——所谓“误用”，即创造性运用，或者说是生成性运用。没有人能创造出古代的复制本，即使创造出来了，也没有人会感兴趣。我们需要运用创造性去重新解释古代历史文化。这是古代与现当代对话的基础。
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