对中美关系1972年破冰的历史掌故信手拈来，反击美国所谓“中国偷窃美国AI技术”的谬论，反击美国法学教授唐纳德·克拉克（Donald Clarke）对《中华人民共和国民族团结进步促进法》的污蔑，法国人阿诺德·贝特朗（Arnaud Bertrand）的帖子，在X上动辄获得数十万、甚至上百万的阅读。
阿诺德·贝特朗是法国企业家、海外社交媒体意见领袖，想必有不少读者熟悉这位“中国通”。他最具影响力的壮举，是2023年在美国马萨诸塞州剑桥市（哈佛大学、麻省理工学院所在地）举办的一场关于中西方制度比较的辩论会上，舌战专注抹黑新疆的反华学者“郑国恩”并最终获胜，在社交媒体上引发热议。
在一些人眼里，他是英雄，作为西方人，敢于挑战西方主流叙事；在另一些人眼里，则被蔑称为中国的“宣传员(Progadanist)”。和一般的企业家不同，他讨论中国的“社会主义华尔街”，认为“过剩产能”对欧洲是天大的好事，也讨论利玛窦在中国传教为什么没有成功，以及中国的世俗主义，其观察视角的深度和广度并非常见。
近期，《思想者茶座》连线阿诺德·贝特朗，与他深入聊聊作为一名“中国通”的心路历程，以及他对时下热点议题——包括伊朗战争、欧洲对华关系、特朗普访华的看法，以及文明和平共处的可能性；作为“局外人”，阿诺德为我们认识自己提供了一个新鲜的视角。
就在本文截稿时，阿诺德正前往伦敦，参加由半岛电视台举办的又一场主题为《中国与西方：未来属于谁？》的多哈辩论会。以下为本次对话实录。
观察者网连线阿诺德·贝特朗
【对话/观察者网 高艳平】
访问本身就是重要的成果
观察者网：我注意到在中国官方宣布特朗普访华的当天（5月11日），您在X发文称，像这样重大的访问，北京总是“最后一分钟”才官宣——你还分享了中美刚刚步入外交正常化时期的历史掌故，这条推特有73万人看过。能不能给我们的中国观众分享一下？
阿诺德：这个官宣让我去翻看了尼克松和基辛格访华的记录，里面的故事堪称传奇。
1972年2月尼克松落地北京时，他并没有获得是否会会见毛泽东的确认。这本身就很了不起：美国总统去了中国，却没有事先确认他真的能见到毛主席。
在美国代表团抵达国宾馆大约一个小时后，周恩来通知基辛格，毛泽东想“马上”见尼克松。基辛格找到尼克松时，他半脱着衣服，正准备洗澡。他赶紧套上西装，坐上解放军的车前往中南海，车上只有基辛格和温斯顿·洛德，没有特勤局特工。尼克松的幕僚长鲍勃·霍尔德曼在日记中写道：“当中国人民解放军将总统团团包围时，你会纳闷到底发生了什么。”
1972年毛泽东会见美国总统尼克松 新华社
到了中南海，那里的简朴布置给他们留下了深刻印象。基辛格描述道，候见室里摆着一张乒乓球桌，看不到卫兵或任何权力排场。然而，毛泽东一出场，便让基辛格充满敬畏，基辛格可是见过20世纪几乎所有主要领导人的人物。他写道，他“从未见过任何人——或许除了戴高乐以外，能像他具有如此高度集中的、不加掩饰的意志力”。
基辛格一共见过毛泽东五次，他说，每次都没有事先确定能否见到他：总是他在北京期间，突然接到召见。
观察者网：作为一名熟知中国的法国观察家，你对特朗普这次访问的期待是什么？
阿诺德：在预测可能达成什么成果之前，值得注意的是，访问本身已经是主要的“交付成果”——美国总统访问北京，标志着两国关系实现了重要的稳定水平。
这是9年来美国总统首次访华，而上一次访问正是特朗普本人——2017年，正值他将美国对华政策从（所谓的）接触转向公开对抗和遏制。
客观地说，这一遏制战略几乎在各个方面都失败了，无论是经济上、技术上、军事上还是地缘政治上。如果说有何不同，那是美国最终被遏制了，或者至少是变得无比孤立，而不是中国。
思考这次访问的一个颇具象征意义的视角是：这是上一章失败后，两国关系开启新篇章，而上一章正是特朗普本人开启的。
至于成果，目前很多猜测都缺乏事实依据，所以很难说。我注意到的一点是，特朗普周一表示，他将与习主席“讨论”继续向台湾出售美国武器的问题。“讨论”，被视为美国在该问题上的退让。
如果真是这样，会很有意思，因为从中国角度来看，台湾问题始终是最关键的战略问题，是中国核心利益中的核心。
许多人批评特朗普这么说，但他们忘了，美国正是在1982年里根总统任内的《中美联合公报》中书面承诺逐步减少对台军售。
确切措辞是：“美国政府声明，它不寻求执行一项长期向台湾出售武器的政策，其向台湾出售的武器在性能和数量上将不超过中美建交后近几年供应的水平，准备逐步减少对台的武器出售，并经过一段时间导致最后的解决。”
自1982年公报以来，42年已经相当“长期”了，美国不仅没有“逐步减少对台军售”，反而大幅增加，例如去年12月一笔110亿美元的对台军售是有史以来最大金额。所谓的“逐步减少最终导致解决”真是讽刺。
所以，如果特朗普真的愿意讨论与中国讨论削减对台军售，他并不是在打破美国政策；相反，他是在履行美国的承诺。
一个法国人是如何成为“中国通”的？
观察者网：您对中国的了解很深入，我们读者肯定会好奇，是怎样的个人经历与心路历程，促使您产生了如此强烈的意愿，要为中国发声？而在西方的主流叙事中，这种被贴上“亲华”标签的声音，是否给您带来了一些困扰或个人层面的不安？
阿诺德：就我个人经历而言，我是法国人，也是一名创业者。我和我的妻子——她是中国人——在欧洲共同创办了一家公司。我们是在欧洲相识的，实际上是在瑞士读书时认识的。后来我们一起在欧洲创业，公司发展得不错，并于2015年出售给了猫途鹰（Trip Advisor）。
正是在那之后，我们搬到了中国。因为我们是一对法中夫妇，打算要孩子，我们希望孩子在两种文化中成长。在法国，没有中文学校；但在中国，却有法语学校。因此，相比法国，在中国更容易让孩子同时接受两种文化的熏陶。我们担心如果留在法国，孩子只会接触法国文化；而在中国，则可以兼顾中法双语环境。
这就是我们在2015年移居中国的原因。至于是什么经历促使我开始为中国发声，其实很简单：在中国生活期间，我用双眼看到了这里的现实，但随后阅读西方媒体对中国的描述时，却发现那基本上纯粹是宣传，与现实几乎毫无关联，简直令人咋舌。
起初，这种谎言的程度让我感到震惊，甚至在某些议题上存在彻头彻尾的捏造。比如“社会信用评分”这个曾经的热门话题。西方媒体当时声称，每个中国人都有一个追踪日常生活的社会信用分。举例来说，如果你去超市买酒，你的分数就会降低；但如果你给孩子买尿布，分数就会上升。我绝非杜撰，这是澳大利亚主流媒体的报道内容，但这在中国完全不存在。我对此深感震惊。
同时我认为，这对西方、对法国等西方国家是有害的。因为中国正变得越来越重要，正因为其重要性，你们对中国的认知必须立足于现实。如果所有涉华决策都建立在谎言之上，那必然会导致错误的决策。这对西方自身不利，而非对中国不利。因此，理解现实而非基于虚假宣传构建认知，至关重要。
关于您提到的被贴上“亲华”标签是否困扰我的问题，这并没有给我个人带来太多困扰，因为我确实有自由这样做。讽刺的是，大多数人以为我是从中国政府拿工资的，事实恰恰相反。我能这么做正是因为我完全自由——我财务独立，没有老板管着，也不依赖任何人，我可以畅所欲言。而许多人之所以不敢发声，是因为他们知道一旦说中国的好话，就可能被“取消”、丢掉工作，生活遭遇负面后果。
我不依赖任何人，所以别人的议论对我个人并无实质影响，但我担忧这折射出的西方现状。看看我所发布的内容，它不是宣传，也不是意识形态输出，仅仅是事实。我始终努力援引信源，保持分析性。我不是意识形态鼓吹者，也不颂扬共产主义，我只是试图陈述中国的现实，提供合理的事实。
然而，仅仅陈述事实就会被视为中国宣传，这恰恰暴露了西方的问题——他们在与事实对抗。事实上，今天早上我就碰到了一个例子。《经济学人》刊登了一篇关于《中华人民共和国民族团结进步促进法》的文章，想必你也看到了。我昨天发帖谈到此事，因为该杂志声称这项法律会“同化”中国55个少数民族。
我所做的无非是逐条梳理法律条文，并以极其客观的方式描述其内容，证明这与“同化”相去甚远。该法律明文规定尊重当地文化，少数民族语言教育仍将保留，在西藏、内蒙古或新疆等地，街道标识依然可以使用本地文字。实际上，中国在保护少数民族文化方面做得比大多数西方国家都好。以我的祖国法国为例，我们曾拥有布列塔尼语、阿尔萨斯语、巴斯克语等少数民族语言，但法国宪法禁止这些语言，只承认法语。甚至在历史上，法国学校会给说方言的孩子挂上羞耻牌，羞辱他们直到不再敢说。这才是欧洲的处理方式，而中国绝非如此。
这就是我昨天的发文内容。结果今天，美国一位研究现代中国法的教授唐纳德·克拉克（Donald Clarke），竟称我为“中国宣传员”。我觉得非常悲哀。作为一名法学教授，他甚至不去讨论法律本身的实质内容，而是选择攻击我个人。即便我无人资助、并非宣传人员，甚至已不住在中国，他仍选择人身攻击而非直面事实。这就是西方媒体乃至所谓“中国专家”的现状：比起正视事实，他们更倾向于攻击像我这样陈述事实的人。说实话，这让我感到相当难过。
观察者网： 我觉得您的工作——不，这本来不是您的本职工作，您所做的这些都非常重要，你一直在强调真相和事实，正所谓“事实胜于雄辩”。我想问一下，自您2007年第一次来到中国，已经过去很久了，从你个人的经历来看，作为一个西方人，来到中国后给你带来的最大文化冲击是什么？什么独特的经历彻底打破了你对中国的刻板印象？
阿诺德：我想说，第一次真正让我改变对中国看法的重要事件，是2008年我和妻子一起观看北京奥运会开幕式。西方对中国的刻板印象之一，就是认为中国人受到政府压迫，渴望西方式的自由等等。但当我们看那场开幕式时，我的妻子突然哭了。这让我很惊讶，因为她平时并不是一个容易动感情的人。正是那场仪式让她落泪，让我意识到中国人民对自己的国家有着多么深厚的情感。
对她来说，这场盛会象征着中国在经历了一个多世纪的屈辱、二战、内战以及漫长的艰难岁月之后，终于重新回到了国际舞台，走向繁荣。那一刻让我以一种更人性化的视角看待中国，也更深刻地感受到中国人民对国家的深厚依恋。这是第一件事。
2008年北京奥运会开幕式 东方IC
第二件事虽然有点轶事性质，但也很有代表性。我第一次来中国时，看到很多中国人在街上和警察争论，比如闯红灯被拦下后，他们会直接和警察理论一些小事。这完全打破了我的另一个刻板印象——西方人常把中国想象成一个警察国家，人们害怕政府。实际上，我在中国看到的民众对政府和警察的态度，比我在西方（比如巴黎）还要自在得多。我绝对不敢用中国老百姓和警察说话的那种方式去和法国警察说话，否则肯定会惹上大麻烦，但在中国他们却不会。
因此，这也让我意识到，西方在这一方面对中国的描述存在很多误导。当然，我还有很多其他例子，但这两点应该很有代表性。
西方有法家式的制度，却缺少中国儒家式的价值引导
观察者网：我们谈谈经济话题。你是一位企业家，在中国有丰富的商业经验。我注意到你写过一篇题为《社会主义的华尔街会是什么样子？》的文章，这篇文章提供了一个非常有意思的视角。你在文章中指出，西方从根本上误解了中国将资本导向工业生产而非纯粹金融投机的逻辑。基于你的观察和理解，中国共产党是如何逐步从西方（特别是美国）经验中吸取教训，避免经济过度金融化、防止政治系统被华尔街资本俘获的？你的读者对中国这个话题反应如何？在中国，我们既坚持社会主义，又有所谓“资本主义”的方面存在，但一直在努力走出一条不被资本俘获的道路。你对此有何观察和看法？
阿诺德：我写这篇文章，是因为当时中国领导人发表了一篇关于金融工作的讲话，里面有很多值得思考的内容。中国历史上早有法家与儒家的辩论：法家强调严刑峻法，通过制度设计让人们遵守规则；这有点像西方现在的主流资本主义，相信亚当·斯密的“看不见的手”，只要法律架构正确，个人逐利就能自动产生好结果，原则和信念并不重要。人们可以信奉“贪婪是好的”，只要法律允许就行。
但讲话中强调的内容，更接近儒家思想：要建立良好有序的社会，必须让人从内心相信美德、自觉践行美德。这种内在约束才是长久之道。我觉得中国正在金融领域尝试确立这样一套内在的“华尔街美德”。
此外，中国作为社会主义国家，制度设计上明确政府高于资本，这是社会主义的核心特征之一。资本和市场可以存在，但国家作为独立主体，可以设定最终的发展方向和路径。这和美国的情况完全不同，在美国，资本和政府几乎融为一体。正因如此，中国能够采取很多措施来引导金融业。
例如，中国有规定限制金融从业者的薪酬上限。这在美国是难以想象的——高盛、对冲基金等动辄给从业者数百万美元年薪，把最优秀的毕业生都吸进金融业，导致科技、制造等更重要的实体部门缺乏人才。中国通过限制金融业高薪，把人才更均衡地分配到国家需要的各个行业。这正是因为中国政府相对独立，不受银行游说集团控制。
2022年颁布的金融业限薪令规定， 金融企业高级管理人员基本薪酬，一般不高于薪酬总额的35%
西方在金融“管道”（法律、制度）方面做得很好，但很少追问“华尔街的目的是什么”。他们有法家式的制度，却缺少儒家式的价值引导。中国既在问这个问题，又因为制度上政府高于资本，更容易做出符合整体社会利益的决策。
观察者网： 那您的读者对这篇文章的反响如何？
阿诺德： 这篇文章反响很好。因为华尔街在西方名声并不好。我的读者中美国人占比最高，还有不少知名的美国人。他们其实很清楚自己国家的问题：政府被游说集团俘获，最优秀的毕业生都去华尔街而不是其他行业，这对国家不利。他们明白这些道理，只是改变体制非常困难。所以，当有人说出真相、指出中国在某些方面做得更好时，大多数人是愿意接受的。
“产能过剩”被错误地视为坏消息，很多时候其实这是天大的好消息
观察者网： 你长期关注中国经济，同时作为企业家，你也看到西方媒体反复炒作“中国崩溃论”“中国经济见顶论”，以及近两年大肆宣扬的“中国产能过剩论”，说中国政府补贴企业，导致电动车等产品大量出口。你最近去了重庆，对中国新质生产力的快速迭代给予高度评价。从你作为一个企业家的视角，如何看待西方这些持续的经济悲观叙事和产能过剩论？
阿诺德：总的来说，中国是一个庞大且复杂的国家。因此，任何关于“中国崩溃”或“产能过剩”的笼统断言往往都是错误的，因为这种表述对于一个如此复杂的国家而言过于简单化了。中国的体量比整个欧美加起来还要大，理解中国的最佳方式是将它视为拥有32个省份的经济体，每个省都相当于一个大型欧洲国家，这就是中国经济的复杂性所在。
诚然，某些领域表现不佳，比如房地产行业正处于下行周期，这众所周知。但这并不意味着某个特定行业的困境就代表了整个中国经济的覆灭。实际上，很多行业表现得非常出色，比如中国汽车工业。我这次去重庆就参观了当地一家车企（注：指长安汽车，中国第三大车企），这类产业的活力非常强劲。因此，我一直警惕那些关于中国的简单化叙事，因为它们总是错的。我更倾向于在叙事中加入复杂性和细微差别，这才更有参考价值。
以“产能过剩”为例，中国人自己其实也在讨论所谓“内卷”问题——这并非单纯的产能过剩，而是过度竞争。这是一个真实存在的问题。在电动车等领域，竞争极其残酷，众多企业在微薄的利润空间里大打价格战。这就导致了一个颇具讽刺意味的局面：中国在电动车领域遥遥领先，产量和出口量均居世界第一，但由于这种恶性竞争，许多中国车企自身的财务状况却并不理想。企业虽然是全球领导者，却不赚钱，这确实是个问题。
然而在西方，我们有时却错误地将此视为坏消息，而在很多情况下这其实是天大的好消息。
欧洲国家的一些家庭用太阳能板做花园的栅栏，因为价格比木头都便宜很多
以绿色科技为例，欧洲面临严重的能源问题，本土产能不足且过度依赖昂贵的化石能源进口。由于中国的超强竞争，太阳能板、风力涡轮机和电动车变得极其便宜。这就好比沙特阿拉伯在打折出售“空气”——太阳能板就像是一种“能量空气”，虽然不会让人兴奋，却能持续20年为人们提供能源。中国因为竞争几乎是在“赠送”这些产品。
我看到一则趣闻说，在一些国家，太阳能板便宜到被直接拿来当栅栏用，因为这比买栅栏还划算。既然中国几乎是在免费送能源，我们为什么不抓住这个机会？这完全说得通。因此，中国的这种超强竞争对我们而言是绝佳的机遇，但我们却非要说这是“产能过剩”，完全看不到其中的战略机会。
遗憾的是，西方目前的思维方式存在巨大盲区，我们本能地将中国的一切举动都描绘成威胁或坏消息，却忽视了唾手可得的巨大机遇。
“不干涉内政”原则，是在赐予国际伙伴力量
观察者网：我们来聊聊地缘政治。关于中东局势，您近期有个令人耳目一新的观点。西方媒体鼓吹中国应该学习美国展示肌肉，甚至卷入伊朗冲突发挥某种角色，但您认为中国拒绝被拖入战争，恰恰体现了更高明的战略智慧和建设性的治国方略，而非软弱。事实上，中国国内也有不少争论，但中国政府保持了冷静。您如何看待这种战略定力？
阿诺德：是的，这在推特上也也有很多辩论。很多所谓的“挺中派”对此感到失望，认为中国没有帮伊朗或巴勒斯坦。但我有几个论点：
第一，武力介入真的对伊朗或巴勒斯坦有利吗？这非常不确定。这只会把地区冲突瞬间升级为大国博弈，甚至近乎第三次世界大战。如果中国参战，意味着中美直接对抗。俗话说“大象打架，草地遭殃”，如果伊朗变成了美中较量的战场，对伊朗绝非好事。
第二，伊朗真的想要这样吗？这一点很不明确。我从未见过伊朗政府正式请求中国出兵援助，至少我没看到。我曾和中东媒体的记者辩论，他们批评中国不帮伊朗。我对他们说，你们的预设是伊朗会输，但伊朗未必会输。如果他们仅凭自身力量就顶住了美以攻击，这对伊朗的民族尊严和主权独立意义非凡。这种靠自己赢得的荣誉感，远比做中国的代理人要强得多。如果变成代理国，那是毫无价值的。
我想起法国伟人戴高乐将军的一句话：美国人喜欢依赖“表象”，而我们应该依赖“实质”。美国习惯于将其盟友视为工具或附庸，要求它们服从美国利益，这让盟友们丧失了独立性。但这正是欧洲的现状——我们没有主权，在地缘政治、军事、科技和经济上都极其虚弱。
而中国强调主权和不干涉内政，这种“各扫门前雪”的原则实际上是在赋予伙伴力量。当你知道自己只能靠自己时，你会建立起韧性和实力。长远来看，这对金砖国家或其他与中国合作的国家才是有利的。
西方民众对中国好感明显上升，但政客和主流媒体已经落伍了
观察者网：很有意思的观察。近期多项国际民调显示，中国的全球好感度正在上升，甚至在部分地区的民意支持率已超过美国。美国政客新闻欧洲站（Politico欧洲版）的最新的政治民调凸显了欧洲舆论的巨大转向：在英国、法国、德国等美国的传统盟友国家，公众越来越倾向于加强对华关系。有趣的是，这一趋势主要由18至24岁的年轻群体推动。您如何解读这种全球认知的转变？在与西方各界人士的日常交流中，您是否切实感受到了这种民间或商界态度的变化？也有人认为，这并不是因为中国突然变得更有魅力了，而是因为美国在伊朗等问题上的失误所致。您对此怎么看？
阿诺德：我认为两者兼而有之。我的确看到了人们心态的巨大变化。我从2019年左右开始写作关于中国的内容，那时作为一个正面谈论中国的西方人是非常孤独的。当时这被视为不可思议，甚至有些怪异。我的读者可能只有一两百人，而且绝大多数反馈都是负面的，指责我在为“独裁”辩护，充斥着各种陈词滥调。
看看今天的情况，我在X平台上有约40万粉丝。在我帖子的评论区，90%以上的声音都是积极赞同的。如果有人回复说“中国是独裁”之类的话，会有大批网民站出来反驳。这无疑是巨大的转变，且主要发生在年轻一代中。一方面，大家看到美国的行为方式令人失望；另一方面，人们也逐渐意识到中国或许没那么糟糕。只要看事实就知道，美国发动了无数战争，而中国一场都没发动过。这个道理大家迟早会明白。
此外，中国政府的免签政策等措施也帮助很大。这不仅让游客亲眼看到中国是个正常的国家，更展现了一种开放姿态。没人能再说中国试图隐藏什么。现在中国可以说是世界上签证政策最开放的国家之一。我经常拿新疆举例，关于所谓“种族灭绝”的说法，我会告诉对方：你明天就可以自己去新疆，不需要签证，买张机票就能租车自驾游，想去哪就去哪。这就是事实，他们没什么可藏的。今年夏天我也计划去新疆自驾。
今年2月，美国Politico欧洲版的调查问卷显示，美国传统盟友对华好感度上升（红色），且年轻人中的好感度更高
但不幸的是，这种变化尚未发生在政府层面和主流媒体层面。媒体和政界的叙事与公众（尤其是年轻公众）的认知之间出现了巨大的鸿沟。
举个惊人的例子，法国有位议员仅仅说了句“我认为中国不是独裁国家”，就在整个法国媒体界引发了数日的“国家级丑闻”。在如今的法国舆论场，连“中国不是独裁”都不能说，更别提我认为“中国是民主国家”了。可见，要在政治和媒体层面建立对中国的理性认知，我们还有很长的路要走。
“欧洲部分国家对华态度稍显开放，并未看到根本性转向”
观察者网：您不久前在面向德国商界领袖的演讲中指出，欧洲政客常被意识形态所瘫痪。但是，今年我们也看到一些积极信号，德、法、西班牙领导人访华，展现出加强务实合作的强烈意愿。随着欧洲主要大国在对华政策上表现出更多灵活性，您认为欧洲正在试图摆脱美国主导的“脱钩”逻辑，回归基于自身利益的务实外交吗？
阿诺德：意愿肯定有，但政治的核心从来不是“想做什么”，而是“能做什么”。这是关于权力的常见误解。大家常说某政客“表示要怎么做”，却没人问他“到底能不能做到”。
不幸的是，鉴于欧洲与美国在大西洋体系中的深度捆绑，短期内很难真正拉开距离。而且很多趋势还在往错误的方向发展。能源上，欧洲曾经来源多元，如今却极度依赖美国的液化天然气，几乎断绝了俄罗斯的供应，中东局势动荡也会加剧这种依赖。
军事上，欧洲正采购越来越多的美国装备，哪怕法国有强大的本土军工，其他国家也更愿意买美制武器。
科技上，欧洲曾经领先——我出生时，法国有“迷你电传”（Minitel），那是互联网的雏形，比万维网早了十年，每个法国家庭都配有终端。我们在核电等领域也曾遥遥领先。但现在，无论看哪个科技榜单，只有中美名列前茅，欧洲已经掉队。
由于我们排斥华为，电信基础设施依赖美国技术，这实际上让我们在技术上也受制于美国。虽然西班牙等国态度稍显开放，但我并未看到根本性的转向。
观察者网：所以您对中欧关系的好转并不乐观？
阿诺德：我希望我能乐观。我真心希望欧洲能获得主权，像中国一样不依赖任何人，自主决策，拥有强大的科技和军事。中国正是通过极其务实的态度，学习他人并建立了自己的体系。欧洲也应该这样做，通过对华务实合作重新学习，找回失去的主权。但遗憾的是，目前我们完全没有走在正确的道路上。
自由并非凌驾一切，但西方已经将其歪曲为“为所欲为”
观察者网：您多次在外网讨论“免于恐惧的自由”。最近因中国加大免签政策的力度，许多外国人，尤其是年轻女性来到中国后，都体会到了您所说的这种“免于恐惧的自由”。这引发了我对于“自由”定义差异的思考。在中国语境下，在某些层面，无节制的自由并非好事。这个社会的运行需要纪律、遵纪守法，不能为所欲为。西方的自由往往意味着，街头抗议、任意批评政府的自由；而中国的自由更侧重于民众有饭吃、有房住、国家不被欺凌。您身处西方，却似乎拥有典型的“中国式思维”。您认为西方有可能更全面地理解自由的含义吗，也就是说能够懂得您说的，免于恐惧的自由才是更宝贵的自由？
阿诺德： 这是个宏大的话题。我曾与法国一位顶尖的知识分子辩论过，他曾是五位法国总统的高级顾问。他告诉我，历史最大驱动力是人民对自由和民主的追求。但我对他说，在中国，情况几乎相反。
如果你观察中国的王朝周期律，鼎盛时期往往是秩序与和谐的时期——万物井然，各安其位。而当王朝开始衰落时，西方定义的“自由”就开始渗透：地方军阀割据、社会动荡，言论愈发“自由”（如太平天国运动，洪秀全自称耶稣胞弟等随意言论），社会辩论增多，冲突加剧，最终导致失序、混乱、内战，开启新一轮循环。因此，中国人将这种自由等同于坏消息，意味着乱世将至。
中国的核心价值是秩序与和谐。西方定义的绝对自由，往往与混乱无异，是秩序的反面。但中国对自由的定义，其实西方也曾拥有。美国总统富兰克林·罗斯福著名的“四大自由”演说中，就包括了“免于恐惧的自由”和“免于匮乏的自由”。他指出，如果你生活在恐惧中，比如女性夜晚不敢独自上街，那你毫无自由可言。同样，如果你贫穷潦倒，买不起任何东西，你也不是自由的，你是贫困的奴隶。遗憾的是，如今西方将自由狭隘地定义为“个人为所欲为的权利”，但这往往是以牺牲其他自由为代价的。
例如，中国扶贫需要限制部分个人自由。为了消除贫困，政府有时需要将居住在深山老林、远离基础设施的人迁出来。搬迁可能限制了个人原地居住的“自由”，但最终让你获得了真正的自由——你的孩子能接受了教育，家庭有了出路。再如“免于恐惧的自由”，就需要限制持枪的自由。美国人认为持枪是个人自由，但这导致许多人生活在恐惧中，整体自由反而受损。
我们曾理解这一点。法国国歌《马赛曲》中的“自由、平等、博爱”中，就表明自由并非凌驾一切，它需要与其他价值平衡。不存在无条件的绝对个人自由。我们需要重新学习这一点。
随着单极霸权的终结，真正的跨文化理解必将回归
观察者网：您关注的另一个有趣的话题是“上帝与中国世俗主义”，还专门写了一篇这样的文章，引来很多讨论。是什么契机让您关注这个话题？您认为中国的世俗主义并非缺乏信仰，而是直面人性本身。在处理21世纪全球意识形态与宗教危机时，这种独特的世俗密码能为混乱的世界提供某种启示或方案吗？
阿诺德：利玛窦（Matteo Ricci）的故事最能解释这一点，这也是我研究该课题的初衷。这位著名的耶稣会士最初来中国的目的是传教。他起初打扮成佛教僧侣，以为这样更容易被接受。但他错了，因为他很快发现当时的中国已是世俗社会，士大夫阶层（Mandarins）与政府事务是和宗教分离的。没人理会一个和尚讲经。
于是他改穿儒服，为此他必须研读中国经典。这让他深受震撼，并将四书五经翻译成拉丁文引入欧洲（16-17世纪）。当时欧洲还处于神学统治状态，启蒙思想家如伏尔泰等人正苦于政教不分。当他们读到这些典籍，发现东方竟有一个完全基于理性和道德治理的庞大文明，深受启发。伏尔泰甚至在自己的书房里只挂孔子的画像，并穿上儒服。可以说，中国的世俗治理模式是驱动欧洲启蒙运动的重要外力之一。
很多人误以为中国的世俗主义源于共产主义，这完全搞反了。中国自古以来的儒家传统就是世俗的，这深植于中国的DNA中。我想纠正这一偏见。
观察者网：最后一个问题关于文明共存。您引用了《三体》里的话“弱小和无知不是生存的障碍，傲慢才是”，来批评西方对于中国的崛起表现出的傲慢。您或许知道，中国哲学倡导“美美与共，各美其美”，推崇国际关系中的和谐共处，这与西方数百年的扩张性历史倾向形成对比。我们都知道，法国人也以自身灿烂的文明和历史为傲。作为一名常运用中国哲学挑战西方叙事的法国观察者，在您看来，不同文明和平共处的终极路径是什么？
阿诺德：我们法国人确实为自己的历史而骄傲，我的祖先世代为法国人。但我认为，如果你真的热爱自己的文明，却在理智上拒绝多样性、强迫别人同化，这是自相矛盾的。
刘慈欣《三体》中的名句 元宝AI生成图片
如果你真爱自己的文化、语言和风景，你就该明白这些东西是无法普世的，它们只属于这片土地。强迫文化普世化，实际上是在剥离其独特性，直到它变成一种放之四海而皆准的平庸产物。因此，如果你热爱自己的文化，就应该坚持文化的多样性，否则你的文化将不再是你的文化。
自由主义声称庆祝多样性，却又要求所有人收敛于同一套普世价值观——必须是个人主义、选举民主、公民社会和抗争性政治。这不是多样性，这是披着多样性外衣的单一文化。真正的多样性是接受其他文明基于截然不同的原则组织生活，这不是缺陷，而是值得保留的财富。
我对此抱有希望。西方过去的傲慢源于工业革命后的权力失衡，那时的西方人不需要理解别人，只需用武力迫使你们屈服——比如鸦片战争，英国根本不想了解中国为何拒收鸦片，直接用炮舰逼你们购买。但随着多极化到来，这种逻辑行不通了。中国太强大，没法逼它买鸦片；也没法强迫俄罗斯或伊朗。
这意味着我们必须重新开始学会理解他人。如果你不能用武力强迫别人，你就得用道理说服，而要说服别人，就必须理解他们的文化和思维方式。从结构上讲，随着单极霸权的终结，真正的跨文化理解必将回归，因为这是唯一的选择。
和平共处不是愿景，而是操作准则
观察者网：美国总统特朗普访华的当天，中国外交部发布了“和平共处”的视频，讲述了二战以来中美合作的重要历史成就，传达了对中美和平共处的期待。根据您的观察，中方的友好善意和哲学，美国能听进去吗？
阿诺德：首先，重要的是要理解，对于北京来说，和平共处不是修辞上的装饰——它是中国自1954年采纳和平共处五项原则以来的外交政策基石。我有幸受邀参加了和平共处五项基本原则发表70周年纪念活动。令我印象深刻的是，中国的领导人对中国外交的自我认知始终如一，而且这不是愿景和期待，而是操作准则。
5月11日，外交部发布的《和平共处》视频截图
至于美国是否会领会这一信息，与许多愤世嫉俗者不同，我实际上是谨慎乐观的。我常常喜欢提醒人们，权力的有无，不在于你想做什么，而在于你能做什么。事实是，即使美国想逆转中国的崛起，它也根本做不到——中国的崛起是结构性事实，而不是可以撤销的政策选择。
这意味着共存不是若干选项中的一个，而是唯一选项。我认为华盛顿正开始内化这一点。
看看最新的美国美国2025版《国家安全战略》它抛弃了原先将中国定性为“美国最重大的地缘政治挑战”的提法，明确拒绝其所谓的“命运多舛的全球霸权概念”，转而认可“全球和地区力量平衡”。今年1月的《国防战略》则走得更远——它直接将中国描述为“世界第二大强国”，没有出现意识形态的谴责。这是语言措辞上的显著转变。
这并不意味着对抗结束了，但它表明，中国作为世界上同级别对手这一结构性现实，正慢慢被吸收进美国的战略思维中。
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