1800年前后，清王朝正处在“康乾盛世”的尾声，看似承平日久，实则积弊丛生。4月25日，北京大学政府管理学院长聘副教授孙明携新书《积弊》与青年历史学者郑小悠做客建投书局，围绕“清中叶，大变局前夜的时代与人”展开深度对话。活动由书评人阿隆主持。
从嘉道时期士大夫的“中叶”感知，到制度运行中层层累积的“合理却无解”的困境；从密折制度的异化、财政亏空的积重难返，到改革建议屡屡碰壁的无力感——两位学者试图还原了那个沉闷压抑却又暗流涌动的时代。他们不仅探讨了王朝周期中的“中叶困境”，也追问了人与结构的关系：当所有药方似乎都将失效，身处其中的士大夫如何自处？制度的自我更新又为何如此艰难？
这场对话，既是对清王朝命运的深刻叩问，也是一次关于政治周期、制度生命与个体选择的跨时空思考。
阿隆：《积弊》是关于清朝人如何认知自己所处的时代的一本书。提到清朝，我们通常会想到两个事情：一个是“康乾盛世”，一个是1840年之后的近代史。孙明老师研究的重点，正落在这两个时段之间，所谓嘉道之际，也包括乾隆最后的一段时间，这是清朝由盛转衰的关键期。首先请孙明老师简单介绍一下这本书。
孙明：之所以写这本书，是因为我原本研究晚清史，特别关注晚清的整体性变化。在观察这一时期的变迁时，我们看到一个全新的世界局势给中国带来的各种影响。但在思考过程中，我也产生了一些疑惑：这些变化的动力，是否完全源于那个特殊时期，即外来势力介入的背景？因此，我希望能够向前追溯一点。
另外，我也有一些自己的想法。我们看待历史时，目前有两种比较强的倾向。一种是“观水要看波澜处”——就像看黄河，我们会觉得壶口瀑布很漂亮，特别壮观。晚清、晚明以及魏晋南北朝，都是我们在历史研究和阅读中比较关注的时期。这些时期动荡，矛盾纷乱，事件多，人物也很精彩。许多既有的秩序崩坏了，我们可以在其中体察时人的应对。另一种倾向，我认为主要是受外国学术流派的影响，比如年鉴学派强调长时段历史，关注所谓历史的“浪底”。前者看的是“浪花”，后者专注于经济、社会、文化以及人的行为模式这些长时段因素。
我想尝试一种反潮流，看看是否存在一些中间形态，并从理解政治的波动中获得一些规律性的认识。所以我认为，王朝的中叶其实是一种反复出现的现象——两百多年的王朝，往往在立国一百多年后就会出现这种状态；这种现象既不是“浪花”，也不是“浪底”，更像是浪涛中规律性的“波”。我想，或许可以从时人的判断与感知入手，关注当时人拥有什么样的知识，以及他们如何运用这些知识去进行判断，例如经学、史学等。
阿隆：两位老师都是研究清朝历史的，郑老师最近也出版了新书《历史缝隙里的人》，涉及生活在嘉道年间的这些人物。我们说，这是一个看似缓慢衰落、承平日久却又似乎暗流涌动的时代，它到底具有怎样的特征和主要特点？希望两位老师能从宏观或微观的角度为我们展开分析。
孙明：我觉得是这样，一个时代其实包含着多种感觉。当我们去体会历史上的某个时代时，就会发现这些感觉是交织在一起的。只不过，有时某一种感觉会多一些，其他的感觉相对弱一些。这些年我也受到日本学者的启发，他们讲所谓的“执拗的低音”，意思是历史演进过程中有多个声部，某个声部可能暂时处于低音，但并不意味着它被完全压制或消失；到了下一阶段，它就可能成为高音。我觉得看一个时代，并不是说只有一种感觉或一种判断适用于它，也可能是说不清楚的。
我写这本书的过程中，有时也会思考，比如读孔飞力的《叫魂》。《叫魂》给人更多的感觉是，在盛世之中，人开始变得复杂，人开始流动。身边出现了许多“打工者”、乞丐、僧道——这些属于陌生人，是一个熟人社会中的陌生人。这种情况下，你就会感受到一种压力，有时是竞争的压力，有时是熟悉的秩序受到外人侵扰的压力。所以我觉得读这本书，能感受到盛世之中，无论是官还是民，都背负着压力。而我们面对的嘉道这段时期，留下的印迹主要来自士大夫，像龚自珍、魏源这些士人，以及陶澍这种大官。当你读他们的文字时，确实感觉不到那种因推动改革或写出好文章而特别兴奋的状态，更多的是一种相对沉闷和压抑的感觉——发展到一个很高的程度之后，他们觉得前路似乎有些迷茫。
那时候是一个相对封闭的经济，人口增加了，但耕地是有限的。书中有一段李兆洛与学生的对话，对于“自魏晋来，北方日就萧索，而南方日盛，天下地气久已自北而南，物极必反，地气将终自南而北否”之问，李兆洛答曰：“天下地气南北皆发泄已尽。”和我们今天不一样，今天生产的东西可以通过全球化卖掉，但那时候不是。
我阅读刘永华老师关于“程允亨和他的19世纪”的著作，可以看到一个普通人通过各种方式去提升家庭的支撑能力。比如他们家原本种地，后来开始经营茶叶，包括茶叶的生产和销售，还有葛根，偏晚一些还有黄精。所以可以看出这种人口与资源的矛盾，这种矛盾会传导开来，影响到像安徽山区这样的地方，那里的人们也会想尽办法解决生计压力，让日子过得好一些。这些只是大概的感受，我们通过材料去努力判断。历史学很难做出一个究竟是51%还是49%那样精确的判断，但可以去把握一个时代的多种感受。
郑小悠：孙明老师这本书，一看就觉得学术背景很深厚，有政治学的意识。这些年我也看了很多嘉道时期的材料，但我很难想到这个角度：以嘉道时期的士大夫视角，他们怎么看自己这个时代，而且还找到了“中叶”这个关键点。
在文字狱比较盛行的时候，如果有人敢说“我们现在是中叶”，这听起来就带有诅咒王朝的意思，因为“中叶”本身就有走向衰败的味道。这说明，当时的士大夫对那个时代是不怎么看好的。虽然后面孙老师也写了中叶和中兴，但我觉得，在大多数语境里，说到中叶这个词，其实还是不太看好能够实现中兴的。反而大乱之后，也就是太平天国运动之后，大家会为这个时代打气，说我们有可能中兴，或者我们现在已经是中兴了。所以，这本书里强调了几个概念，特别是这种以当时人看当时事的视角，给了我很大的启发。
这本书的第一篇是关于“壅蔽”的文章，其实我也写了嘉庆时期“壅蔽”的问题，但角度是从天理教的信息传递切入的，和孙老师的视角不太一样。我完全是从历史学的角度，基于史实引出这个概念，而孙老师则对“壅蔽”做了非常深入的学理阐释，我特别佩服，也大量参考了他的观点。
我的博士论文写的是刑部制度研究，时间跨度从明末清初一直到清末民初，其中很大一部分涉及嘉道时期。明朝的各项制度不太利于司法问题的专业化——司法在古代是一个相当专门的领域，如果按照一般官僚制度的选任方式，不太容易难形成专业的能力。而雍正和乾隆初年的改革，改变了这一局面。
到了嘉道年间，这种改革的惯性所形成的制度就比较稳健了，专业化程度确实很高。单从刑部这一角度来说，其实看不出嘉道时期有什么问题。这种专业化的程度，包括对刑案的重视和对系统性的重视，都比清初要好一些。所以我一开始对这个时代的印象还不错，毕竟只从刑部这个角度看，材料也比较丰富。后来，也就是2020年左右，我又整理了英和的日记。
英和是嘉庆年间一位非常重要的改革派代表人物，能力比较强，也比较受嘉庆皇帝的信任。但在整理他的日记、翻阅材料的过程中，我开始感到难受。英和是一个锐意进取的人，以他的身份——如果放在康熙、雍正或乾隆前期，他有可能成为一个时代的领袖。
但是在这个时代，他四次入军机，四次被赶出去。从他这个人的角色来看，他理应作为一个满大臣的领袖，扮演联系满汉关系的核心人物，但时代没有发挥出他的政治智慧和才能。他建议道光帝的陵墓要修得简朴一些，之后陵墓渗水，他作为工程的负责人差点被杀掉，最后被流放到齐齐哈尔。不到六十岁便不再做官，他的两个儿子也被罢官。回到北京后他也闲散度日，后面再没有什么贡献。所以就是，我从对英和的认识开始，便对这个时代的看法发生了变化，从刑部那种单纯的行政技术角度，转向了政治史的层面。
后来我又开始研究与天理教相关的事情，和张瑞龙老师的路径不太一样，他做的是天理教之后的学术与社会政治转型，我是就这个事件本身展开研究。当然，我只是关注制度及其对社会的影响。另外也关注山东、直隶、河南等地方上的情况，以及这些地方与中央的沟通。此外，我也关注事件结束后，相关缉捕工作以及皇帝的态度——尤其是嘉庆皇帝的态度——对整个事件发展的影响。
我还关注当时的地方官，就是《历史缝隙里的人》中提到的几位：金乡的吴阶、巨野的朱凤森、黄县的陈克杰、郯城的张祖基。这些基层官员在天理教事件中发挥了比较重要的作用，他们留下了一些日记、笔记或公牍材料。我结合这些材料和中央档案做了一些研究，梳理这些官员的人生经历时，有一种骨鲠在喉的感觉。特别是金乡的吴阶。他是最早发现问题的人，很早就上报了，但一直被压着。吴阶在地方上很能干、很睿智，较早开始抓捕相关的人，这引起了那些同僚们很大的不满——他是跨境抓人，把一件大家都觉得不是什么大事的事情给闹了出来，大家都很反感。
面对众人的反感与打击，他的上司——巡抚同兴——也对他采取了一些保护措施。如果站在吴阶的角度，我们一定会觉得同兴还是不错的。但问题的核心在于，如果报告能提前一个月送到北京，教徒打入宫门的事情可能就不会发生。然而，当他听说可能出事之后，又赶在事发前一天将奏折送到了北京——不知道这时间怎么掐得这么准。但从吴阶的公牍材料来看，这份报告其实被压了很长时间。
那么，该如何评价同兴？他毕竟是嘉庆帝皇后的同族。作为皇后的族人，他对这个国家有没有认同感？有没有责任心？有没有与国家休戚与共的使命感？好像不太有。当时的豫亲王（承袭了多铎的爵位的），他很早就知道了这件事，也不报告。作为皇室成员，他比外戚与皇室的关系更近，也觉得最好别惹事，怕影响自己。这些与皇家、与王朝最应该休戚与共的人，这个时候也是不作为、不担当。如此一来，那些士大夫天天着急又有什么用？
所以对于嘉道时期，我自己就有对这个时代的认知的转变。你说皇帝不好，这也谈不上，没有什么恶劣的表现。和珅还能骂，后来也没什么人可骂的了，因为总体上还是和平稳定的。虽然大家日子过得越来越差，但也不至于马上吃不上饭、过不下去。所以绝大多数人对这个时代虽然不满意，但也没有特别强的动力去改变。然而，作为后世的人，看着这样的局面，就感到很难受、很无奈。
阿隆：就像刚才郑老师和孙老师所表达的，如果我们从后世的视角去体会当时人的心态，就会发现其中有一种深深的无力感。当我们想去改变时，发现拳头好像都打在了棉花上，而且甚至不知道这团棉花是怎么形成的。刚才郑老师提到天理教起义，事件过后，嘉庆皇帝抛出了一个非常有趣的论调，叫“因循疲顽论”。什么意思呢？他似乎觉得所有官员都在逃避责任，不想主动去做事。作为一个守成之君，作为一个继承了伟大的父亲乾隆帝皇位的君主，这样的做法似乎也没什么问题。
从《积弊》书中我们也可以看到，当时的士大夫虽然提出了很多观点，但从后世的视角来看，这些观点似乎又都很难落地。这就带来一个问题：我们该如何理解人在社会中、人在一个时代里无能为力的感觉？这种无力感是否代表着一种历史的结构化，或者说社会已经高度的凝固、高度的去流动化？也想请两位老师聊聊：对于当时的人而言，在那个时代中究竟该如何自处？作为士大夫，怀有修齐治平的理想，又该如何平衡这样的时代环境，以及如何辨清时代如此的责任？
孙明：我觉得在《积弊》所讨论的时代，清朝的许多士大夫其实也给出了一些示范。“积弊”这个词本身并不新鲜，意在讨论如何去除行政中的积弊。康熙时期我们也能看到这样的表述。那时，积弊出现之后，确实还能刷掉一些，但到了嘉庆时期，积弊只有不断累积的恶性趋势，而不再有一种力量能够将它冲刷掉。龚自珍说“药方只贩古时丹”，他的意思是自古以来——至少从汉代开始——中国就有调整自身管理的哲学与技术。但到了这个时候，“古方”已经不好使了，所以人们就面临这样一个问题：比如亏空非常严重，地方的财政不够用，那该怎么办呢？
他们只能是亏欠一点，然后上一任与下一任之间互相有个交代，意思是“我欠的这些，你也担一些”。久而久之，到了嘉庆时期，亏空已经非常严重。其实雍正时期也有亏空，但嘉庆时期财政上的亏空已经积重难返。以雍正时期的直隶为例，总督会把那些亏空严重的府县官员抓到保定，限期让他们用自家的财产或其他方式偿还。欠十万两就要还十万两，欠一万两就要还一万两。这些办法今天看来不一定科学合理，在当时算是一些应对之策。
到了嘉庆时期，应对亏空时，他开始说些什么呢？——“徐徐办理、缓缓归款”。我们看这位皇帝的特点，他与雍正、乾隆形成了鲜明对比——徐徐，就是慢慢的；缓缓，就是一点点来。直隶总督向他汇报，说以往都是这么做的，那这次还是要把这些人抓到保定，让他们偿还亏空。皇帝说这样不行。如果把官员都抓到保定，衙门里剩下的就都是一些吏和役了，如果全天下都把欠钱的官员抓到省城关起来，天下的政治不就瘫痪了吗？这些话听起来都很合理，但就是不解决问题。
所以就是说，这其实与王朝的形势是有关系的。在开国之初走向盛世的时候，没有那么多选择，只能那么干，干了之后也有效果。然而一旦情况很好（比如财政），盛世持续了很长时间，人们就会觉得是不是应该更好？是不是应该有一个万全之策？“利不百，不变法”！然而，万全之策往往是害人的。因为当万全之策成为一种普遍氛围的时候，任何想要解决问题的人，都必须拿出万全之策才行。
但其实是没有万全之策的。所以很多怕事的官员就不敢提了，如果提了，又不是万全之策，那就要么被压下去，要么将来出了事你就有责任。不过，陶澍、贺长龄以及他们身边的魏源、龚自珍等人，在那个时代还是很有担当的，还是有所表现的。比如陶澍推动海运，让漕粮从原来的河运（通过运河运输）——那已经形成了腐败的利益链条，我在书里写得很详细——转而主张海运。
后来魏源为他总结，说当时有人“挟海为难”，有人“挟人为难”——你这么做，会有很多人失业，原来运漕粮的丁役就没了生计；海上有风涛、海盗等危险因素，怎么办？还有人说走海路太远，粮食都受潮以致霉湿了。利益链条中的人用各种各样的理由来阻挠，说这样的改革行不通。但陶澍还是坚持了。那一段时期，改革也还是相对成功的。后来因为河流又能疏通了，皇帝就又回到了“万全之策”的轨道上去了。
所以说，看这段历史时，我更多的是一种思考。这个社会有其结构性的变动，而每个人身处结构当中，其实是很难跳出来的。一是你如何去认知这个结构？二是你认知到了以后，在战略、制度、管理技术等不同层面，又能怎么做？有时候和在大公司工作的朋友聊天，会发现其实现在很多公司也讨论类似的问题，比如“大机构病”“大公司病”，都是这样。
一个社会发展起来之后，一方面，今天的社会变化很大，和清朝完全不同——刚才我说到开放性，许多矛盾也不再是当年那种资源和人口的矛盾。我们的管理水平也比那时高出很多，还有了智能化手段。但另一方面，我们仍然会遇到不同程度的问题。今天不会有人拿着半部《论语》或半部《春秋》去治天下，那不切实际。历史的作用，是帮助我们扩展视野，有些触动或许能让我们产生一些新的想法和出路。
郑小悠：大家常说“百万漕工衣食所系”——上百万人靠漕运吃饭，如果一下子改成海运，沿着运河那一整条产业链上的各个环节，包括那些吃拿卡要的旗丁、运丁，都要失业了。这些人大多是聚集一起的，包括一些帮会（漕运系统产生了许多帮会）。如果闹起来，国家就承受不了。
我最近刚好写完一篇文章，对比“耗羡归公”和道光帝继位时的“陋规清理”——也就是英和那个议题。实际上就是道光帝一继位（当时还是嘉庆二十五年）所推行的陋规清理。此前研究“耗羡归公”和“陋规清理”的学者很多，包括周健老师、刘凤云老师等。我这篇文章在材料上没有很新的发现，主要是从不同角度对两个性质有点接近的事件进行比较。
有一些正好能回应孙老师提到的观点。雍正帝和道光帝刚继位的时候——两人继位的年龄也差不多——都算年富力强、有一定经验，但后来的皇子教育与康熙年间不同。康熙年间的皇子是竞争上岗的，而道光所处的环境不一样，他在政治上的心智和经验无法与雍正相比，尽管在年龄上看起来差不多。
其中有一个例子是，道光帝刚继位，英和就提出了清理“陋规”的主张。他不是要把陋规全都裁掉——因为全国的官员都不是靠工资吃饭的，如果把所有的灰色收入都裁掉，整个行政体系就瘫痪了。他的意思是，先统计一下到底有多少陋规，对那些太过分的、对百姓剥削过于严重的就裁掉，尚可接受的、属于惯例延续的，就保留下来。我觉得这还算是一个比较合理的想法。但即便这样，也受到了内外各方面的反对，最可恶的就是道光帝。
我当时看的时候，就替英和感到难受。道光帝一开始是同意的，而且是非常草率的。他是在嘉庆帝去世后十几天，召见英和等几位大臣，说你们提点什么意见，现在有什么需要改变的。英和就提出了整顿陋规的主张，这或许有一点激进，但是作为决策者，皇帝应该意识到这是涉及全国的大问题，不能只听他一人的说法，应该征求一下其他大臣的意见。
然而他马上就将英和的意见原封不动地发了上谕。结果立刻遭到内外大臣的反对，尤其是直隶、两江、四川、两广地区四大总督联合反对，一些军官也表示反对。道光帝又马上收回成命，还把所有责任都推到了英和身上，让他退出军机处。这位皇帝“甩锅”的速度实在太快。整个过程持续不到一个月——他即位后的第一项重大改革措施，就在一个月之内收回成命，提出建议的大臣还被追责。我觉得作为领导者，这是非常糟糕的。
雍正帝也是在继位之后，开始了“耗羡归公”的改革。我要指出的是——当然周健老师也提过——为什么两个性质基本接近的事情，雍正时期是由督抚提出的，而道光时期的督抚却在反对？我观察了一下，雍正年间提出支持意见的督抚，与道光年间提出反对意见的督府，他们首先在任职的时间上非常不一样。
康熙后期因为军事活动，所以财力不足，已经开始清理亏空。雍正即位后，将清理亏空与政治清洗叠加进行。由于雍正继位本身存在争议，他对康熙朝的老臣以及支持其兄弟的大臣是有政治清洗的。因此，雍正即位后对各地督抚藩司进行了大规模的换人，重要理由就是亏空。当时几乎所有人都有亏空，所以想换谁就可以换谁。他马上换了一批新人。从履历看，这些新人绝大多数是越级提拔。例如山西巡抚诺岷——在《雍正王朝》里被塑造成反面人物，但历史上其实是个正面人物。他是第一个提出“耗羡归公”建议的人。再比如田文镜，年近六十，一个老京官，一次出差路过华山，揭发了当地巡抚的舞弊行为，马上被提拔为布政使，很快又升为巡抚。
后来田文镜得罪了很多人，雍正皇帝给他的批语中那句著名的“朕就是这样汉子”，就是针对耗羡归公这件事说的。当时提出或支持耗羡归公的总督、巡抚、布政使，全都是雍正上台几个月后超拔的新人——不换思想就换人。他们完全不代表所任职地方的利益，与当地的官僚系统几乎没有牵连，自然与皇帝的想法保持一致。而且他们上任是因为前任有亏空被拿下，自己绝不敢再制造新的亏空。但如果不进行制度性改革，亏空必然还会再次出现，所以必须想办法对制度进行调整和优化，哪怕不是彻底的改。雍正年间的耗羡归公，所谓的“不完全财政”，正是在这样的人事背景下提出来的。
但再看嘉庆末年、道光初年反对陋规整顿的总督，这些人都是乾隆年间就已经担任高级官员的，他们与地方官场的利益链——尤其是基层官员的诉求和利益——紧密相连。他们对朝廷是否认同不好说，但对本地官场的利益却非常在意。另外，虽然这两件事都具有整顿陋规的性质，但本质上还是有区别的。雍正年间的耗羡归公，核心是把地方上的“不完全财政”——也就是正常税收之外的各种陋规收入——其支配权收归到了督抚手中。
具体来说，耗羡归公之前，多收的钱原本控制在州县一级。这部分钱，一部分作为灰色的贿赂或年节礼物送给上级，送多送少也由州县自己决定。而耗羡归公的做法是：在正税之外，额定一个可以多收的比例，然后将所有多收的钱全部上缴到省里，再由省里向地方官发放类似于灰色收入的“养廉银”——这并非正规收入，实际上处于法律范围之外。如此一来，督抚除了有皇帝赋予的整顿压力之外，还有自身的动力，因为财权到了他们手中。
而道光时期，英和虽然给皇帝当了很多年“副部长”，却没有考虑到这一点。他的做法实际上给所有人都增加了负担——要盘库、要清查，却搞不清楚正常收入、灰色收入、亏空各有多少。他没有改变地方上财权的结构，所以督抚既没有压力，也不需要行动。
雍正帝一开始是不动声色的，他让奏折中的各种矛盾、信息和博弈全部反馈到他那里，待掌握全局之后才表露自己的想法，一锤定音。而道光帝却是出尔反尔、朝令夕改。这几个因素夹杂在一起，导致同样性质的事情，结果是一成一不成。
孙明：我有一些感觉，雍正继承的是一个盛世，前面康熙是长时期的盛世。嘉庆同样继承了一个盛世。而且在我看来，康熙后期和乾隆后期也有相似之处——虽然康熙朝没有奸臣，但存在“宽仁”的问题，容忍了许多不良现象的存在。所以这样一个很和平大家也很开心的时期，就积累了很多矛盾。雍正能够破除这些，嘉庆在这方面就差很多，显得比较优柔寡断。
所以我们会看到，对于这样的“家天下”而言，它遵循的是旧有的制度。王朝的中叶与皇帝家族的中叶，其实感觉上是相吻合的。值得注意的是，中国人这种“中叶”的概念，并不仅适用于王朝政治，也会用在其他组织体上。我前段时间看了一本关于北京寺庙的书，是法国学者编的《香火新缘》。魏丕信开篇就讲到，北京的寺庙有其“生命轮回”：创建、兴盛、衰败。我觉得这种感受是相通的。中国人讲一个寺庙、一个家族，甚至讲一个人的生命，也会说到青年、壮年、中年、老年。而在一个“家天下”的时代，这种思维方式与政治现实两者会吻合，于是很多政治问题就无法解决了。而一个家族——说一句稍微感性的话——精英的能力可能也到了一个显性衰减的时期，光芒越来越弱。精英的再生产也出了问题，这或许也有一定关系。另外，很多做法确实都是合理的，但积弊就是由无数个“合理”累积而成的。
我在书中引用过鲁一同的一段话，描述了当时人的状态：做官的，不要犯错，做多做少没关系；进言献策的，不要说错话，一定要说得很圆滑。那时候形容奏折文风有一个词叫“圆美”，解决不了问题没关系，但不能伤人。后来曾国藩也提到所谓的“官气”和“乡气”。官气就是坐在那里，你给我稿子，我照着念，大家都不觉得被伤着了。乡气就是指左宗棠那种人，有棱角，总想把事情解决掉，这就不可避免地会得罪人。曾国藩说：我为办事，宁可用有乡气的人，也不愿用有官气的人。
所以，“在位者贪不去之身，陈说者务不骇之论”，甚至“学者建不树之帜，师儒筑不高之墙”，也都是说一些大家都听得懂的话，不讲那些宏大的或深刻的关于改革、关于学理的内容，说些差不多的就行了。最后归结为六个字：“叨富贵、保岁暮”——一年下来保住了富贵，没有犯错；到岁暮，还算太平，日子就这么过去了。
阿隆：这让我想到孙老师的书中引用龚自珍的话。龚自珍观察当时的官场，大意是：只要你学会踢皮球，就说明特别有政治智慧，如果皇上让你提意见，你得把话说得很圆满，这说明你是一个成熟的政治家。刚才老师们一直在聊改革，以及提建议者想做而因各种原因做不成的事。对于当时的皇帝而言，他们在谈论“积弊”时，经常会感觉大臣似乎不太听自己的话，或者大臣与自己之间存在隔阂，信息不够通畅。
清朝有一套完整的密折制度，与历朝历代都不同。密折制度的核心，是保障信息畅通，让君主能够随时掌握全国各地的情况。为此，皇帝还在各地派遣亲信比如包衣进行监督，曹寅就是作为康熙的包衣，负责监督江南地区。然而，刚才提到的“叫魂”事件以及天理教起义，让我们发现密折制度似乎也并不能保障信息的畅通，无法让皇帝准确把握全国各地的动向。那么，我们该如何评价密折制度与积弊之间的关系？
孙明：我的理解是，密折制度在其兴起的时候确实有一定的合理性。历朝历代的治理模式，一个重要的起点就是“惩前朝之弊”——针对前朝存在的问题来设计制度。比如唐朝的问题主要是藩镇，所以宋朝就收束地方权力。清朝在中央政治中“惩前朝之弊”，一个重要方面就是前朝的党争。党争与信息流通有一定的关系。明朝设有通政司，文书流转主要是题本，这是一种相对公开的文书制度。这样信息一旦公开，就把皇帝架在了一个很难受的位置上。
其次，这种公开的文书制度实际上也成了党争的工具。朝廷事务相对公开，正好为党争提供了平台。因此，清朝的皇帝将这套制度秘密化。明朝的题本也不是公共舆论，它仍然是士大夫——也就是官员——在官僚系统内部向皇帝上奏，和报纸等公共媒介不是一回事。而密折则是上奏了后，只有皇帝一人看，当然后期也有公开的情况。皇帝自己定不了的事，往往会让六部九卿、翰詹科道等一同参与讨论。
传阅之后，大臣们要“议复”，也就是要给皇帝提出处理建议，皇帝再考虑这些建议，形成最终的决断。有人说这比汉朝、明朝差太多了，那时有“廷议”“廷推”等等。我觉得这种比较未必有多大意义。一说到“秘密”，就好像什么都秘密了；一说到“公开”，又好像什么都公开了，其实并非如此。题本也好，奏折也好，都同样存在问题。
如果到了一个阶段，大臣们都觉得必须说一些“正确”的话，那么，原本应该实事求是讨论政策的文本，就会变成一种必须说“正确”的话的文本。这就容易变成我刚才说的“圆美”。你想，如果让人报告情况，而又要求报上来的情况和提的意见必须都是“正确”的，那么这个人就得权衡：凭什么我来发现？如果信息是别人告诉我的，我又没有亲眼看见，万一是错的呢？
这是一个很大的问题。如果都要如此，那么很多事情就会陷入这样一种政治文化或管理文化之中，效率就会一下子慢下来。作为一个组织，实际上它已经失去了直面真实情况的能力，也失去了应对真实情况的能力。可以说，中国古代官僚系统内部的信息制度确实存在问题。
郑小悠：给孙老师补充一点，奏折的性质前后是不一样的。有学者指出，奏折最早出现于顺治或康熙中期，比如曹寅等人的沟通就属于这一类。到了雍正的时候，奏折的规模有所扩大。而在雍正和乾隆，特别是乾隆中期，奏折的性质也发生了变化。奏折最早的源头，其实是满洲主奴之间的私信，后来的奏折更像是邮件，而之前更像是微信。
康熙时期，特别是雍正时期，皇帝与臣下沟通时，奏折与题本的区别很明显。题本是明朝延续下来的制度，非常规范化，有字数限制，有固定的起承转合结构，首尾有套话，字也要好看，不能有错别字，格式也不能错，否则初审时就会被驳回。而清初的奏折多两句少两句都无所谓。雍正对大臣说，奏折必须亲自写，字写得好坏、大小都无所谓，汉文不行就写满文，有错别字也没关系，不太通顺也无妨，看得懂就行。有事就写，没事就不写，频率也无所谓，尤其不要写与日常行政工作相关的内容。那些事情该报六部就报六部、该走题本流程的就走流程，不要想着通过与皇帝的私下沟通来解决。
另外，军国大事——需要保密的那些，比如打仗相关的事务——年羹尧在奏折中写的就是这类内容。重大的军事问题，比如进兵到了什么程度、哪个大员不配合，这些都需要通过密折来汇报，以达到保密的效果。此外，一些改革的讨论过程，比如耗羡归公等，一开始必然会引发很多争议，所以大臣需要事先向皇帝征询意见：这件事能不能提到制度层面？能不能推动下去？皇帝会就此与大臣进行沟通。
看雍正的朱批很有意思，嬉笑怒骂都有。但他的朱批很少涉及具体办法、具体问题，大多是一些鼓励、批评，包括非常刻薄的批评、骂人、威胁等。也有一些不置可否，只接收信息，不回复。等到信息接收到足够多的时候，突然给你来个“王炸”。而且他会要求奏折内容极端保密，如果他发现你泄露了，就会追究责任。
也绝对不能印在文集里，这一点非常明确。奏折有缴回制度，如果被发现私自留存，那是大罪。但是越往后，奏折的性质就发生了变化。它越来越向题本靠拢（公文性质），什么内容都可以写。这其实与乾隆对奏折的重视有关。他认为奏折比题本效率高，如果只说一些鸡毛蒜皮的小事，就显得利用率不高，所以后来一些重大的行政事务也通过奏折来上报了。
比如出现了叛逆案，虽然是叛逆，但它本质上还是一个案件，按理应该走体制内的流程。因为案件重大，皇帝觉得可以走奏折。再比如，地方上的重大自然灾害，按理也应该走户部的常规流程。但后来，越来越把这些常规事务中比较重大的部分放到了奏折里，题本就越来越边缘化、越来越不重要，只剩下那些最简单的常规事务才用题本。
到了嘉庆时期，题本已经没有什么实际用处了。题本他很少看，或者说只在不太重要的时间翻一翻，因为题本内容往往特别长。嘉庆帝很重视刑名案件，尤其是涉及人命的案件，所以要求刑部——如果题本中有比较重要的内容，比如死亡多人的案件——要用夹签的方式标注出来，以免他不注意就放过去了。
最近我在看相关材料。大家都知道雍正勤政，但如果仔细看他那些奏折，他并不与官员交流具体问题。他自己也说过：作为皇帝，我负责大政方针，站在治国理政的位置上。一旦涉及具体问题，就会挂一漏万——指导你，可能指导不了；不指导你，反而还要甩锅给我，说“我是按皇帝说的做的”。
嘉庆的道德水平在清朝应该数一数二，确实是个好人，但他的认知能力确实稍欠。最近我看天理教的研究，抓捕那些冲击紫禁城后逃跑的六个要犯，结果一个都没抓着。嘉庆很焦虑，他是怎么指导大家抓人呢？他让军机处拟旨，一对一地给察哈尔总督下命令。
听说这六个人跑到了口外，皇帝指示察哈尔总督要多派能干的官役，让他们穿上小商贩的衣服，到各个州县的市集上去打探。人家就不能穿乞丐的衣服吗？不能穿流民的衣服吗？稍微有点社会经验就知道，农村市镇上的小商贩都是固定的那几个人，突然冒出一个从省城来的、口音不一样的人，这就太假了。但作为察哈尔总督，能跟皇帝争辩吗？
阿隆：刚才听了两位老师的分享，我们了解了密折制度的前世今生。实际上，中国古代很多制度都有这样一个生命过程。比如很多历史学者研究过的中国古代“使职”问题——像唐代的节度使，从一个临时性官职，慢慢变成常设官职，最后就失去了最初制度设计的意义，成为一种约定俗成的现状。既然如此，特别想请教两位老师，中国古代的制度都只能有这样类似的命运吗？有没有可能避免？或者说，制度本身在设计之初是否就存在一些“bug”，也就是某种先天的漏洞或原罪？这其实是一个非常政治科学的问题，或者说，是关于政治规律的问题。
孙明：是的。我们也会觉得，哪有十全十美的制度呢？但今天我们对制度确实给予了特别高的期望。一说什么事有问题，就说“你没有制度化”，一定要把它制度化。有人说，好的制度比好的举措更有效。好像有了好制度，就不会有什么问题了。
但在古代，包括许多现代历史学家，对制度仍然持有怀疑。他们有一个词叫“法立弊生”——只要制定一项制度，就一定会随之产生弊端。所以“法立弊生”“有法必有弊”，制度总会有缺陷。但是，制度在运行过程中，A制度之所以能比B制度好，说明A制度一定有其更合适的地方。比如明朝时期，奏本是按照《洪武正韵》的规范来写的，对纸张、字数、格式都有严格要求；题本是永乐后启用的，简便也不计字数。所以最后，常规性的奏报、乞恩、旌表并军民人等的陈情、建言、申诉等事务用奏本，一应公事则用题本。后来正如郑老师所讲，题本与奏本变得越来越相似，它就不只是处理私事，必然会进入一个越来越大的政治河道。政治这条河道越来越信任这个制度，它的使用就会越来越频繁。使用越多，问题也随之放大，其他问题也会附着其上。这样一来，制度上承载的东西就太多了，最终就会出现大问题。
还有一些相对非正式的制度。比如漕运，南方的漕粮运到北方，途中必然受潮、腐烂。要运一斤，那么就得多运一些，这样腐烂掉一部分之后，到北京还能有一斤可用，否则官、兵就缺少口粮，这叫“浮收”。到底应该“向上浮动”多少呢？这就很有弹性了。这种非正式的制度就会有它的问题。最复杂的是，几种制度的问题叠加在一起，问题就会被放大。
这些事情听起来似乎都有道理。这些合理的要求都加在了一个制度上，制度就不堪重负。而这些相关的人员，最后可能就是父死子继、世代相承。清朝人称这种现象为“食弊者”——就像有些小虫子寄居在别的动物身上一样，这些人寄居在制度上，以弊端为生计。所以，如果一个制度最终出现了这样的“食弊者”，那就要看这个制度是否具备自我更新的能力。但这种自我更新，归根结底还是要靠人来实现。
刚才我们说到“人”的因素。龚自珍说，“与其赠来者以劲改革，孰若自改革”？改朝换代其实也是在改革这些弊端，王朝自己为什么不努力去应对这些弊端呢？与其让农民起义把王朝推翻，为什么不能通过自己的改革来洗刷这些弊端呢？但这又是一个很复杂的问题。明朝进入中叶后，白银的流入成全了改革，缓解了很大的问题。“一条鞭法”的推行就是基于白银，把财政问题理顺了，吏治问题、管理问题也因为这种支付方式的改进而得到了缓解。
清朝在咸同年间是军兴冲刷了一些积弊。因为要保证军事胜利，就大规模撤换地方上那些作为“积弊”的人格化身的旧官员，换上湘军、淮军的将领。但你看曾国藩自述，包括他身边的赵烈文也和他说，您历年打仗，真正与太平军交战不过占精力的三四成，五六成以上的“辛苦”都是和“世俗文法”在“战”。什么叫“世俗文法”？就是那些不合理的制度以及上下之间的勾兑。
郑小悠：制度本身是有滞后性的。尤其是像清朝这样的传统社会，特别是到了晚清以后，中央集权程度非常高。撤一个巡检、撤一个绿营的千总，都得皇帝批准。一个州县官，哪怕是相对正式的委署，也都需要提名，每一个流程都很复杂。
小的调整都需要如此高的授权，大的制度改革自然相当困难。而且制度设计时是一种情况——清初才多少人口？地方上的行政事务很多还没有出现。到了嘉道年间乃至清末，各地的具体情况变化相当大，尤其是边疆地区的移民和各种变动，但财政和官员设置等安排，至少在纸面上，仍然保持着清初的样子。
清代还有一个问题：入关之初，满人自身的制度比较疏简，为了尽快接收明朝的政治遗产，他们最初继承了明朝的那一套，也就是所谓的“清承明制”。但他们继承的是晚明的制度，那时明朝已经非常腐败，制度也缺乏生命力了。
比如官员的低俸禄，其实就是继承了明朝的那一套。他们没有考虑合不合理，对腐败有什么影响，而且后来也不再变化。雍正年间增加了养廉银，但到了乾隆三十年以后，养廉银基本上也没什么用了——且不说养廉银和俸禄本身就被捐掉了，即便不捐，嘉道时期养廉银的数额也已经不足以维持一个官员的基本开支了。官员的工资不涨，各种费用却涨得很快，连助理人员都养不起。所以，制度本身的死板性、滞后性以及与社会发展的脱节，确实导致了后面的问题。
孙明：我们今天看历史，我觉得对制度有两种认识。第一种，现在很多学者——特别是外国学者，也影响了我们的学者——总觉得历史上发生的都是合理的。既然你无力改变，那就都是合理的，这是支撑王朝官僚系统运转所必需的。但问题在于，我们是不是还应该、还可以讨论是否还有更好的方式。第二种，看来很简单的，为什么制度就不能有所改变呢？我觉得，即使是一个今天看起来非改不可、后来也确实被证明改掉了的制度，在改革的过程中也是非常缓慢的。这一点，倒是古今通用。
首先，你对制度的判断要经历一个逐渐明朗的过程。一百年、两百年后，你知道了这个制度一定会走进历史舞台——或者说，一定会退出历史。但当时的人怎么判断？第一，这个制度确实不好，已经不值得我们维持了；第二，我们还能把它改掉，而且知道怎么改。这其实需要经历很多很多年。除了制度观念外，还需要相应的物质和技术来支持改革。比如中国历史上从简牍到纸张的更替，比如白银的更替，以及现在移动互联网这些技术变革，都极大地推动了制度改革。第三，即便观念和技术都具备了，还需要一套与之匹配的官僚系统，这也需要教育和调整的过程。
我们今天看王安石变法，觉得很现代化，但我现在更倾向于认同当时那些所谓的“旧党”“元祐党人”的判断——清朝人和明朝人基本延续了这样的判断。新法可能在制度上有合理性，但当时的官僚系统与之不匹配，一定会转变成官僚压榨富民和老百姓的政策工具，虽然最后做出许多好看的政绩和报表，但实际上会造成很大的政治问题。而这些问题要全部解决，往往几百年就过去了。
阿隆：两位老师刚才的分享，形象而清楚地表达了人在结构中的能动性。虽然一听到“积弊”，就会觉得人在其中是没有意义的。但如果把眼光放得更长远，就会发现这个时期的人的一些能动性，其实为后来——比如1840年之后魏源、徐继畲他们所做的那一系列事情——奠定了很好的基础。这也是人与结构之间一种复杂而有趣的关系。
嘉道时期，清代的法律体系高度精细化了。但同时，这种精细化似乎并没有减少冤假错案，也没有改善普通人的生活。郑老师新书里有个人物和嘉道时期特别有关系，就是穆齐贤，如何从微观的角度看他与这个时代？
郑小悠：我觉得穆齐贤的人生经历特别能代表这个时代。简单介绍一下：有个胶东地区的人，他父亲在京城开堆房——给旗人舂米。这一家的穆齐贤从小被父亲过继给一个内务府包衣。因为是过继的，被称作“另记档案人”——被打入另册，比普通包衣低一级。道光帝登基时，朝廷把一些内务府的包衣分给那些新封的亲王。穆齐贤被拨到了敦亲王的名下。
穆齐贤有点文化，他不能参加科举考试，但他很崇尚科举，加上满文好，就去替别人考翻译科。当时翻译科已经不太重要，管理不严，很多人代考。到了王府时，他大概二十岁左右，被授予了一个六品的王府官职。不过，他侍奉的敦亲王精神不太正常，喜欢关押人，基本都是包衣之类——他不太敢关平民百姓。关押平民，顺天府就会介入，当事的本家也会闹，事情就大了。
关人很多时候都没有正当理由。比如有人要探亲，或者有人私自留胡子，就会被关起来，严重的还带着镣铐。于是，穆齐贤莫名其妙地当了官，又被自己的主子关了数百天。有一次他趁看守的人睡着，就一路跑回了山东老家。这个故事充满了张力：所谓满汉关系、宗室与平民的关系，都体现得很充分。
穆齐贤跑了之后，王府没有能力派人去抓他，就把他的外甥叫到王府审问。但外甥是平民，所以王府不敢把他怎么样，审了一番，大概就放了。结果，穆齐贤不知道外甥被放了，于是从山东回来，让妻子去告状。他的妻子居然真的到都察院去投状，和一般京控的流程完全一样。最后把这位亲王告倒了。
你说这个时代好吧，竟然能出这种事；但你说不好吧，好像对弱势群体也还行。清朝皇室、八旗贵胄的地位到这个时候确实已经很弱了。如果在政治上没有作为，在行政上没有职务，作为一个普通亲王，他的权力范围已经被限制得非常小，非常压抑，甚至精神出问题。所以这件事其实挺能反映这个时代的正面和反面——这种辩证的关系，它确实很能体现这个时代的特征。
孙明：所以说，一个时代是有很多层面的。我们怎么去判断？我们可能会找到一个自己更认同的感觉，但并不能因为这种感觉就把别的东西抹杀掉。我觉得嘉道这个时代，总体感觉还是处于中叶的衰退期、困顿期。从政治上的总体性来看，人的心态也好，国家的事务也好，包括以皇帝和主要大臣为标志的行政方式、政治文化，都呈现出这样一种状态。
但是，一个时代总会有很多向前发展的东西。比如刚才郑老师讲到的，法律更加常规化、平等化——去除很多不平等的元素，这是一种进步。还有当时的经济也在发展，农业和其他很多产业都在发展。并不是说一个王朝的国事衰颓了，就一切都变坏了。士大夫群体的压抑、人在走下坡路的感觉，与经济的向好是可以并存的，这并不矛盾。
比如明朝中期，也发生了“中叶”那种钝刀子割肉的感觉，可同时，它也有重大的变化，中西交流，经济发展，尤其是江南的经济。但这里确实还有一个很大的问题，需要我们进一步思考和解释：在理解一个时代时，王朝的位置该如何更准确地摆放？比如非常现代的学者会更倾向于认为只看老百姓每个人的生活、每个人的文化、每个人的过日子就可以了。
但我总觉得，还是应该感受到政治的存在。中国人关心政治是有来由的，政治终究是会影响人很多的。一个王朝的运势，它处于生命周期的哪个位置，仍然会影响很多人。我觉得这不矛盾，它更像是一个大故事中的两面。
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