【编者按】北京南六环的马驹桥镇，经过数十年的发展，逐渐成为北京知名的大型自发劳务市场和流动人口聚集地，特别是聚集了大量的日结工，甚至与深圳的“三和”劳务市场并称，“南有三和，北有马驹桥”。清华大学社会科学学院政治学系博士生丛瑞安关注马驹桥八年，没有研究计划，没有导师要求，他将这里当成“一个锚定点”，“马驹桥让我看到了一种我本来不会看到的生活，也让我一次次重新审视自己所处的位置，审视我习以为常的那些东西究竟意味着什么，审视我是怎么来的、又将要去哪”。丛瑞安将八年来关注到的日结工的日常写成《马驹桥的时间：我打零工的那些日子》一书，从内部视角重新审视被污名化、被简化、被标签化的日结工们。澎湃新闻·思想市场对丛瑞安进行了专访，谈及马驹桥的生活、工作的意义等。以下为访谈正文。
丛瑞安
澎湃新闻：与早些年颇受关注的深圳“三和”相比，马驹桥有哪些独特性？
丛瑞安：马驹桥和三和经常被放在一起比较，但两者仍然存在很多差异。
我们先从两个地方的形态说起。三和是个相对集中的临时工市场，背后有几家较大的人力中介，这意味着它既好管理，又好关停。但是马驹桥本质上是城中村，招工就在街头发生，人力中介也以小规模集群为主，更分散、更灵活，也更难被“一锅端”。毕竟，谁能阻止普通人聚在路边呢。从结果上也能看出来：三和没了，变成了所谓的“奋斗者广场”；马驹桥还在。当然，这背后也有政府侧的因素。对政府来说，三和是需要关停的，而马驹桥是需要被改造的——从容纳临时工的旧城中村，变成容纳白领的新城中村。而且应当注意的是，作为首都，北京的政治站位还是高的，所以处理方式自然也不一样。
再说说人。三和那边，直观来看年轻人相对较多。虽然马驹桥也存在大量的年轻人，但是在街头等工的不多。不仅如此，诸如睡在街头这类情况，三和也是多于马驹桥的。这背后肯定有气候因素，因为深圳纬度更低，气候适合于打工者睡在街头。此外，马驹桥毕竟是一个城中村，而非招工市场，所以有大量的长期工等生活于其间，附近也有居民，使它看起来不那么“猎奇”。
日结工作上看，两边的日结工作都是以快递和安保为主，不过北京是政治中心，所以安保工作用的人更多。所以，如果是为了干日结工，特别是比较清闲的日结工，马驹桥这边相对机会多一点，毕竟安保用人多。
还有一个被忽略的问题，就是长期工。我一直主张，理解日结工，一定不能离开理解长期工。有朋友告诉我，其实三和这边，看起来很多人在等日结工，其实找长期工的也很多，只不过较少被那些猎奇的眼光注视。三和位于珠三角，这里有大量小规模企业，用工需求高且灵活。马驹桥位于北京，这里类似的企业已经少了很多。所以，追求更加自由的生活，特别是那种符合年轻人的干一阵休息一阵生活的那些打工者，自然会更倾向于珠三角而非北京。北京这类企业少得多，所以来马驹桥的很多打工者不仅是农村出身，自身也是农民，农闲了来北京打个短工，这也解释了为什么这里年龄结构偏大——农村老龄化的现实就摆在那里。
正规零工市场
澎湃新闻：你都做过哪些日结工？有哪些反直觉的感受？
丛瑞安：我做过服务员、搬运工、分拣快递、绿化工、进过工厂，还做过各种各样的安保日结。以后有机会的话，也想做电子厂、工地工人之类的工作。
对我来说，其实反直觉的事情没什么，我对很多东西都保持一个接纳的态度。不过我觉得，可能会一反很多人直觉的是，这些打工者对待劳动本身的态度。外界有时候会有一种印象，觉得日结工人混日子、出工不出力；要么就是过分夸大，说他们是为了生活的奋斗者。但实际上，每个人身上都是两者兼具。偷懒确实存在，但这只是一面。另一面是，这些工人往往以自己干活能力强为傲，比如干活快、力气大、手艺好，这些都是实实在在的自尊心所在。劳动能力，是他们在这个处境里少数可以掌握的东西，也是同伴之间相互认可的重要标准。这两件事并不矛盾：对雇主偷懒，和对自己的手艺感到骄傲，可以同时存在于同一个人身上。
而且出乎一些人想象的是，其实很多体力工作，也是需要消耗精神的。很多人会以为，只有那些脑力劳动才会消耗精神。其实不然，体力工作面临的精神消耗同样大，特别是他们时常面临更严苛，甚至更没有尊严的管理（如果可以这么说的话）。人的身体可以睡一觉就好，精神却难以如此恢复。当然，时间久了，人就会被这种精神消耗慢慢磨平，对待痛苦也就更加麻木，毕竟为了谋生，不得不习惯这些。可是，在这种麻木之下，我们又有什么资格，去苛求这些习惯于尊严匮乏的人们成为多么理想的人？他们自己当然要为自己的生活承担一定责任，但是他们所处的环境也要承担责任。环境与个人，每一个人与身边其他的人，就这样不断地相互塑造着彼此。没有人是在真空里长成现在这个样子的。
马驹桥的路口
澎湃新闻：你以怎样的身份与这里的打工者接触？打工者、用工单位以及中介会不会发觉你与他们的不同？
丛瑞安：我一直以打工者的身份和他们接触。因为各种原因，第一次就是这样做的，之后感觉也没必要换别的方式。有时候，我也会说自己是来干日结的学生工。说实话，我是个比较内向的人，平时不太敢主动和陌生人说话。但有了打工者这个身份，反而感觉自在很多。大家都是来干活的，有这个共同处境在，聊起来没什么隔阂。而且等工或者干活闲下来，大家无聊了，都愿意聊天。用这种方式得来的信息，和正式调研的结果放在一起比较，也挺有意思的。
至于是不是被发现，至少没有被明确点出来过。我估计，肯定有打工者或者中介多少有一些怀疑。但是，基本没人太在意。毕竟大家都是打工的，谁有必要对谁追根问底呢？
澎湃新闻：请讲几个最触动你的打工者的故事，这些故事为什么触动你？
丛瑞安：有很多触动我的故事，多到我不知道从哪里开始讲。大家为了生活而打拼，为了家人而努力，也有人不知所措，过一天算一天。这些都是真实的，而且往往交织在同一个人身上。但在这里，我想讲一个和工作本身关系不大的故事，是马驹桥劳动者的一个群像。
有一天在街头，我目睹了一场凶案。马驹桥这里争吵不少，打架也有，但它绝对不是许多人想象中那种无法无天、人情淡漠的地方。那天，两个人喝了酒，起了冲突，吵着吵着，其中一个拿砖头把另一个人拍倒在地，血流了很多。伤人的那个人就站在不远不近的地方，没有逃跑，表情很漠然。不过，围观的人很多，他也跑不掉。过了一会，警察来了，把他带走。他坐在警车的后座上，车周围是围观的人群。这时我发现他年纪轻轻，但胡子拉碴，应该是很久没有理发刮脸了。如果这样，那他可能有一阵子没工作了，毕竟这个外在形象，找工作实在不方便，因为这样过于不修边幅，招工的人会觉得他干活不踏实。
救护车来了，把伤者抬上去。救护车人手不够，我上去帮了忙。就是那一刻，我发现他的瘦削身体特别轻。他没有带包，兜里掉出来一个充电器。我把充电器捡起来，塞回他裤兜里，心里感觉特别难受。抬着他的时候，我忽然想，他一定也有过梦想，有过奋斗和不甘，但生活把他慢慢磨成了这个样子。最后，一顿闷酒，把他带进了这场斗殴，成为了躺在担架上的伤者。而那个打伤他的人，也一定经历着类似的生活。
他被抬走之后，地上只剩一块砖头，还有一摊血迹。过了一会儿，一条狗跑了过来，低下头想舔那摊血。就在这时，周围的临时工们不约而同地大声吆喝，想把狗赶走。这件事和他们没有任何关系，那个受伤的人他们或许也不认识，他们平时也算不上多么温柔的人。可是在这一刻，他们就是不忍心。
这有多么高尚吗？没有，这只是最基本的人的本能。可是，正是这种不需要任何理由的不忍心，让我感觉我们都是一样的，只是生活本身把我们带到了不一样的地方。
早晨上工
澎湃新闻：你在书里鲜用理论分析，而是以自己的观察、体验、思考为主体，这与我们熟悉的田野调查大相径庭。为什么有这样的取向？
丛瑞安：这个我得解释一下。它不是我的研究项目，也不是什么论文改编的。这本书从一开始就不是写给学术圈的，它面向的是更广泛的读者，所以很多理论分析其实已经写了，但是在后续编辑过程中就去掉了。写这本书，我肯定有我自己的理论关怀，只是由于各种原因，我最后呈现的结果是把它藏在后面。观察和体验是前景，理论是背景。我觉得这样也是某种意义上的诚实。因为我本来就是以一个打工者的身份在那里的，不是以一个研究者的身份在做“调查”。
不过，一些核心的想法，在文中仍然有线索，留待读者自己去感受。特别是，我希望能通过阅读这本书，让读者对这些打工者的状况感同身受，能联想到自己的生活，并且在自己的生活中做出决断。毕竟，读一本书，其实就是读者在和作者一起创造一个世界。很让我感觉高兴的是，无论是好评还是批评，很多读者确实反馈说，在读这本书的时候，感受到了他们和我们之间并无分别，我们都处于共同的时代，面临同样的结构，经历着同样的问题。
马驹桥的出租屋
澎湃新闻：你怎样看待马驹桥打工者的躺平与努力？怎么理解他们的理性与情感？对工作本身有怎样的思考？
丛瑞安：这个问题我在书里其实花了很多篇幅去处理，只不过有些地方处理得比较模糊。因为我觉得，外界对这些打工者有两种常见的误读，而且往往是同时存在的——要么把他们浪漫化，说他们是追求自由的人；要么把他们污名化，说他们懒散、得过且过、没有上进心。这两种看法不能说完全不对，但都只抓住了一部分真实。
躺平和努力背后真正的问题，其实是希望在哪里。一个人愿意拼命，是因为他相信拼命有用，相信今天多出一分力，明天的处境会有所不同。而当一个人开始躺平，往往不是因为他懒，而是因为他觉得，努力换不来回报，至少换不来想要的回报。与其为了一个模糊的长期而努力，不如为了我当下的舒适而躺平。所以我觉得，与其批评他们躺平，不如去问：他们的希望在哪里？
至于理性，我觉得大家都差不多。只不过，他们的理性更多是片段化和短期化的。这不是因为他们目光短浅，而是因为他们所处的工作本身就是如此，日结没有未来，只有今天和明天，只有短期和当下是最现实的。当人不停在一个个当下间沉浮的时候，就会失去对未来思考的能力，或者至少难以让自己把一个无比强烈的信心放在未来。慢慢的，即使未来有可能，他也会告诉自己，未来难以有可能。很多人说，自己只是想在这里休息一阵，但是从此就离不开马驹桥了，其中的原因之一正在于此。
情感的话，大家的社会关系更加碎片化，所以情感上更加缺乏稳定的依靠，无论是友情还是爱情。但是，我能在他们身上感受到一种朴实的温暖。无论平时有多少冲突，甚至被一些人赋予种种负面形象，但是在工作中，大家总还是会相互照应，因为大家正处于一样的处境。在一个高度流动、缺乏保障的环境里，这种朴实的“阶级情感”是很珍贵的。
对工作本身的思考，每个人都不一样。不过，我们可以思考这样一个问题，我们通常说的那种“有意义的工作”，究竟是谁定义的？或许，意义不仅是工作的内容赋予的，也是人在做这件事时的状态和关系赋予的。就像临时工们面临的情况一样，他们今天做这个、明天做那个，难道每一个工作对他们来说，都是有什么独特意义的吗？真正关键的问题是，我在做这份工作的时候，我得到了怎样的对待。我被尊重了，而且比起我的付出来，我的收入还不错，那这个工作就是有意义的，至少对我来说是有意义的。肯定有的人有所谓的“偷奸耍滑”，这里倒不是要为所有人辩白，毕竟确实有很多人即使被良好的对待，但他们工作时仍然极其不认真。这里只是想说，我们不能只让人尊重工作，也要让工作尊重人。
《马驹桥的时间 : 我打零工的那些日子》，浙江人民出版社，2026年5月
澎湃新闻：你觉得你对马驹桥意味着什么？马驹桥对你又意味着什么？
丛瑞安：回答这个问题，我觉得可以从最近受到的一些质疑开始说起。
最近看到有人说八年才去了二十几次，跟闹着玩一样。也有人说这就是一个博士生居高临下，拿底层人的生活换取自己的利益。我理解这些质疑，而且说实话，我是欢迎这些质疑的。如果没有人去做这种追问，具体的个人就难以被尊重。不过另一方面，如果只剩下这种质疑，很多研究就无法产生，很多事情只能保持原样，继续受人漠视。这两者之间，可能还是需要某种平衡，而这个平衡是需要通过不断的讨论来实现的。
不过对我来说，许多质疑都预设了一种“项目制”的逻辑。好像现场待很久，才算认真对待一个地方。但对我来说，马驹桥从来不是一个项目。我没有研究计划，没有导师要求，我也从来没有拿它换取什么的念头。它是我生活的一部分，或者说是一个锚定点。不去的时候，我也一直在关注那里——他们的群聊，那里的招工广告，而且也在互联网上搜集着与那里有关的各种信息。这种持续的、低强度的在场，和集中驻扎是两种不同的方式，或许不能只用次数衡量。正因为它不是项目，我和那个地方的关系才能保持现在的状态，因为课题会结项，生活不会。因此，我以后必然会持续关注这里。
至于“拿别人的生活换取自己的利益”这个质疑，我没办法完全否认其中的张力。任何书写他人的行为，都存在这个问题，不只是我。这不是我一个人的困境，而是所有试图书写他者的人共同面对的伦理难题。我没法完美地回答这个问题，只能尽力做匿名化处理。
其实，有时候去马驹桥，对我来说感觉有点像回家。倒不是说我有多热爱那个地方，而且事实上马驹桥不是一个让人觉得舒适或者美好的地方。它嘈杂、混乱，有时候还让人感觉沉重。但是，我感觉我和它之间有深刻的情感联系，熟悉它的气味、它的节奏，知道在哪个路口会碰到什么样的人，知道什么季节招什么工。而且说实话，正是这种家的感觉，让我意识到，我和那里的人之间，并没有一道清晰的界线。我们都是一样的，我们情感相连。
而且说到底，我一直觉得，我们永远无法对另一个人彻底感同身受。甚至我觉得，我们其实也无法彻底理解自己，遑论理解一个处境、经历、感受都与自己迥异的人。承认这个局限，比假装它不存在要诚实得多。我能做的，是尽量让自己的呈现不扭曲、不消费、不猎奇，尽量让那些人以他们本来的面目出现在读者面前，让他们得到应有的平视，而不是被某种附加太多价值的叙事框架所吞没。不过我必须承认，我绝无可能做到完全的公正，因为这种绝对公正本身就是一种傲慢。
我从没有把那里的人当作素材或者工具。他们对我意味着什么，很难用一句话说清楚。绝大多数人，我只见过一面，但他说的某句话，或者他看我的某个眼神，到现在还留在我脑子里。马驹桥让我看到了一种我本来不会看到的生活，也让我一次次重新审视自己所处的位置，审视我习以为常的那些东西究竟意味着什么，审视我是怎么来的、又将要去哪。
所以如果反过来问，我对马驹桥意味着什么？那我觉得，我真的微不足道。那个地方不需要我，没有我它照样运转，照样有人在路口等活儿，照样有温情和冲突。但是，既然这本书已经产生了一些社会影响，我就会积极用好这种影响。他们感受到了许多东西，有许多要求，但是发不出那么大的声音。所以，我会借助这本书的影响，去帮助马驹桥的打工者，也帮助更多普通劳动者发出声音。写这本书根本就不是终点，而是一个开始。在为他们说话、为他们的利益而努力这件事上，我以一个共产党员的身份保证，我将一直坚持下去。
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