一位非科班出身的作家，用20年时间行走世界，以一手观察和多视角的眼光，写下十数本脍炙人口的历史著作。
他就是郭建龙，《汴京之围》、“帝国密码三部曲”等书的作者。
二十年前，他辞去程序员的工作，放弃了这份在彼时许多人眼里足够体面优渥的职业，仅凭一腔兴趣和爱好，转投写作。
面对“靠兴趣能不能养活自己”的忧虑，他的回应是：没有兴趣的事情，是不能做一辈子的。在没有兴趣的事情上苟且一辈子，最终是会后悔的。
近日，郭建龙携新书《穿越中亚》造访中信出版旗下官方知识账号“深信研究所”，与我们一同分享他在写作本书时的经历、见闻，以及他对“兴趣与人生”这一话题跨越20年的深度思考。
以下为对谈内容精华摘编。完整版对谈视频，欢迎移步B站搜索“深信研究所”观看。
行走和阅读，依然还是了解世界的最好方式
沈家乐（中信出版图书发行总经理）：可能很多人都跟我一样，感觉中亚又遥远又陌生，连五个斯坦国名字都搞不清楚，而对其中每一座城市的名字就更加陌生了。今天，我们请到了我的老朋友郭建龙老师，也是《穿越中亚》这本书的作者。请郭老师来跟我们聊一聊，他穿越的中亚到底是什么样子的。
第一个问题是，你辞职去旅行、写书，会感到不安吗？
郭建龙：确实是有过很多彷徨的时候。其实在做财经记者之前，大概在2006、2007年，那个时候我还是一个写代码的。那时候写代码还是个很风光的工作，但不是我喜欢的。我喜欢写作，所以辞职之后就去搞写作，那一段时间，其实是我最苦闷的时候。
后来我想明白了一个道理，一个人做一件事情，总是想有一点成就，但是很可能老天爷就是不选你，努力过之后还是被埋没掉，毕竟世界太大了，人太多了。如果你承认这一点，却还愿意去做这个事情，那它就是你真正的兴趣。
所以我发现，当我把所有这些都抛掉之后，我还是愿意搞写作，那它就是我的目标。所以后来我就进了报社，报社招我也是因为我是写代码的，招我的板块叫科技板块，需要一个真正懂技术的人，如果他仅仅是懂财经，可能写出来的还不够深入。报社把我招进去之后，我就慢慢地一点一点转型，一直转型到现在。
沈家乐：那你是从什么时候开始意识到，其实自己更想写的是历史，而不是财经？
郭建龙：其实我现在已经不再区分财经、历史和社会，财经也是历史的一部分。当然这个历史还包括更多的内容，还有文化的各方面都包括在内。一个人看世界的视角，最初是单调的，但是后来会越来越多，最后把它们综合起来。我们现在的社会，一个职业一路走到底其实是很难的，即便没有大的转型，也会有很多次小的转型，但每一次转型，他的视角和经验都会增加。这其实是好事，我写的东西，并不见得就完全要用“历史”来框住它。
沈家乐：在你已经出版的17本书里，其实我最喜欢的还是《穿越》系列，你从中东开始，然后去蒙古国，再去非洲，再去中亚，似乎去的都不是我们平常旅游想去，或者说短期之内不太会去的地方。但对我们来说，这些地方的确充满了神秘和好奇，所以读你的书，就像是借着你的眼睛，跟着你一起去。那么，你是如何在这个过程当中找到了一种属于郭建龙的写作风格，也就是在地理和历史之间穿梭？
郭建龙：其实我觉得每个人都有自己风格，昨天和俞敏洪老师聊的时候我还说我特别喜欢刘子超的作品。然后俞老师就评价说，“你和子超的风格是完全不一样的”。其实每个人都会有自己的风格，刘子超的风格是娓娓道来的，里面有很多的人的故事和细节让人特别感动，有一种感同身受的感觉。比如说他和当地人聊天的时候能把当地人的感情聊出来，这是他厉害的地方，这是因为他对于这个地方的社会背景和历史是非常了解的，知道当地以前发生了什么，他们正在经历什么，他们的困惑又在什么地方。
而对于我来说，我的风格就是对历史文化的一种解构。相对而言，我更注重全面的视角，我做过财经记者，又对文化各方面感兴趣，就愿意用多视角的眼光，去穿透一个地方。
沈家乐：也就是说，当年的记者训练，其实对你现在的写作有很大的影响？
郭建龙：有很大影响。其实我最早的写作有一个场景，就是我们说中国要走向世界，特别是企业，想出海到一个地方落地的时候，它是两眼一抹黑的。在十几年前的那个时代，关于这些地方的中文资料很少，所以我就想通过我的观察，用一本书的体量把这个地方写清楚，也许还是有很多的盲点，仍需要我们去探索。
沈家乐：你每一次出行，都有一个相对完整的写作计划吗？你是先做历史文献研究，再去现场验证，还是先去现场考察，然后回来再查文献？
郭建龙：两者都有。我一般有做攻略的习惯，因为你必须在一开始就要查，这样才能知道那个地方有什么东西，初步确定我要去哪些地方。但是到了实地之后会有让你始料不及的变化，然后现场验证，回来再继续查，有的时候，我甚至会把以前的结论完全推翻掉。所以攻略永远跟不上现场的变化。
比如说当时我想查贰师城，现在叫奥什城，它是一个非常重要的节点，汉武帝曾经派人去攻打贰师城，还把这个将军封为贰师将军。我在国内查资料，以为贰师就是现在的奥什，但到了那之后才知道，原来贰师的名字虽然保留下来了，但是它有一个迁移，大概迁移了几十公里，划进了不同的国家。奥什城保留在吉尔吉斯斯坦，原来的那个古城却已经跑到乌兹别克斯坦去了，这也是我跟当地人聊天才知道的。结果去到那儿之后，发现那里的牌子上写着，中国的考古队刚刚和乌兹别克斯坦考古队联合挖掘了这个遗址。
沈家乐：你说过，靠阅读找不到答案的时候就开始写作。那如果靠写作还找不到答案的时候，怎么办？
郭建龙：世界上有太多的谜题，其实是没有答案的。行走和阅读，依然还是我们现在了解世界最好的方式。仅仅靠阅读还不够，就跟我刚才所讲的，当你在国内的时候，很多的细节、隐藏的历史，你靠阅读其实是查不到的，很多资料还没有中文，你到图书馆去查资料，都查不到。
在今天，小红书也可算是广义的阅读的一部分了。我看很多人觉得拿小红书就可以走遍天下，什么都查得到，但我在行走中亚的时候就发现，像撒马尔罕、布哈拉这些大城市，你用小红书没问题，但是那些小的景点你几乎都查不着。你只能到现场去，到现场你会看到更多的东西，由当地人给你提示，你这时候再去查资料、再去学习，才会慢慢地聚焦回来，才能收获更多。
穿越时空的中亚
沈家乐：正如你所说，其实中亚对于我们来说，就是这样一个非常陌生的地方。为什么这次选的是中亚？
郭建龙：基本上每一个中国人，都有一个很深的情结，叫西域情结。狭义的西域，主要就是指我们现在的新疆维吾尔自治区，但事实上还有一个广义的西域，或者说广义的丝绸之路，新疆只是第一站，第二站就是中亚，第三站是伊朗，一直到土耳其，然后在黑海北岸也有这么一条通道。
所以中亚对于我们，一方面是很陌生，但另一方面又真的令人很感兴趣，比如说谈到李白的时候，我们总会想到他出生在碎叶城；想到大唐武功的时候，我们总会想到我们在怛罗斯曾经战败过，但在那之前，大唐的军事实力其实达到过那么远的地方。我最早去的时候，就是这样一种茫茫大漠、茫茫西域的感觉，把我吸引过去的。
沈家乐：这本书的副标题叫“寻找中国的历史印迹”，你觉得在中亚，“中国的历史印迹”到底是什么，是遗址、地名，还是文化融合的痕迹？
郭建龙：都有。我在书里写了60多个遗迹遗址，其中有一部分是和中国没有关系的，但是我把它们也写进去了，因为它们对于中亚的历史非常重要。中亚人，比如乌兹别克人，你走到那之后，你会发现，虽然他们长相上带着一点点高鼻子，但他们是黑头发黑眼睛的，很多人其实和我们中国人很像。所以他们是很混杂的人种，双方历史上的交往，在这一点上也有反映。
另外，就现在来说，中国的印迹在经济上也有很多反映。我们的商品过去之后，大大改善了当地老百姓生活的便利程度。比如在塔吉克斯坦，我看到中国的筑路队在帮他们修一条非常难修的路，那条路他们已经用了几十年，现在已经坏得不像话了，但他们自己修不起。这条路修好之后，它就会成为连接双方的纽带，会产生越来越多的化学反应，多到现在的我们无法想象。
沈家乐：在这本书的开篇，你写了讹答剌这个地方。你在书里面讲，它现在是个小荒丘，但历史上是一个非常重要的地点。你能具体展开讲讲吗？
郭建龙：我觉得讹答剌这个地方，怎么提都不为过。在世界历史上，有一个非常著名的事件，叫成吉思汗之怒，可以说改变了整个世界的历史走向。在蒙古人之前的所有北方游牧民族的历史，不管是鲜卑、契丹还是女真，基本上都是对富裕的南方感兴趣，然后一点一点地打到南方来，再逐步汉化，慢慢地不分彼此，融入汉人血统。
一开始的时候，蒙古也是按照这个步骤走，成吉思汗首先统一了蒙古诸部，然后开始向南攻打金国。但是就在这个时候，讹答剌出现了。当时，成吉思汗派了一个商队去西边，在讹答剌这个地方被守将给杀光了，这个事件就引起了成吉思汗之怒。他说金国先不打了，放一放，我们去打西边，于是就把花剌子模灭了。就这样，蒙古西征突然之间开始了，它产生的另一个结果，是蒙古在接触汉文化之前，首先接触了中亚的那一套文化，特别是不同于汉文化的财政系统和管理系统。从此之后，首先蒙古人知道了世界有多大，最终打下了一个世界性的大国家，再者就是他们建立的这个国家具有一个世界性的政治结构。
再往深究，这一事件还对东西方产生了不同的影响。对我们汉文化产生的影响是，我们一定要驱除鞑虏，所以朱元璋把蒙古赶回草原之后，就开始排外、海禁，封闭起来。但对于西方，这一事件可谓是打开了西方的视野，西方人从此知道东方有一个富裕的汗八里，也就是我们的元大都，他们念念不忘要到东方来寻找财宝，所以才会有地理大发现。东西方的转换时期，也正好是在这个时候形成的，东方被压制住了兴趣，而西方对东方产生了探索的好奇心。在这之前正好反过来，唐宋时期是我们探索的时期，然后西方是一个比较乱的时期。转换的这个枢纽，竟然是在中亚的一片小荒丘，所以无论如何我一定要去这个地方。
沈家乐：当你真正站在那个小荒丘上的时候，你的心情是怎么样的？
郭建龙：很感慨，因为中亚的景点有一个很有意思的现象，就是它基本上100年前也是这个样子，200年前也是这样，所以你站在那，除了多了一些电线杆子，远方多了几条道路之外，看到的基本上就是1000年前的景象。所以当我站在讹答剌最高点也就是卫城，往东北方向一望，就是茫茫无际的戈壁。几百年前，蒙古大军突然之间乌压压地出现在地平线上，那种感觉，跟现在是一模一样的。
你可以想象，如果你是讹答剌一个守城的小兵，突然之间你看见那里出现了无数的人，他们像蚂蚁一样涌来，逐渐汇合起来，把你的城市完全包围起来，你就再也没有希望了，因为成吉思汗是绝对不会让你这座城市再有活着的人的。我建议大家都要去体会一下这种荒凉感，那之后你才能意识到，人类的文明经过了多么复杂的过程，才走到了今天。
沈家乐：我们来聊一点轻松的，聊聊你在旅途当中遇到的这些人和故事。我特别好奇，在平常生活当中，你不是那种社交达人的类型，但在书里，你到了一个陌生的环境里，似乎就打开了交流的状态，这是为什么？
郭建龙：我不知道大家有没有尝试过独自旅行，哪怕是在国内。比如你到了拉萨或者到了大理，住在青旅里，加入他们的群，跟他们聊天，分享你自己的这个旅行，然后和他们结伴。你比如说我，我最早是2006年去拉萨的，那时候还没有群，大家都在黑板上贴条子写明天去哪，“明天我想包一个车去冈仁波齐，有没有一起的”，这时候你一个人喊三缺一，然后下边就会有人说我也想去，就变成两个人了，当凑够四个之后大家就可以出发了。
这其实是你功利心最淡，最愿意放开的时候，也是你最本真、最有收获的时候。你在职场面对着同事，你是有所保留的，你不可能把你所有的心事都说出来。但是在那个场合，你会毫无保留地说出来。我觉得不管是在国内还是国外，都会遇到这个情况。旅行是一个帮你打开自己，带着好奇心看更多、尝试更多的一个机会，面对朋友的时候，有时反而没有这么多话了。
沈家乐：书里有一段很精彩的故事，就是在帕米尔高原上，你们四个人拼了一辆车，能给我们具体讲讲这个故事吗？
郭建龙：从瓦罕走廊往北插入帕米尔，有一段路没有任何的公共交通，也没有村庄，你只能包车。故事里的这个包车司机最早碰到的是两个印度人，他们谈了一个价格，大概是1000块钱，但是还得再凑两个，就让两个印度人先回旅馆等消息。这两个人就答应了。
接着这个司机又碰到了两个中国人，也就是我和我的旅伴，他就跟我们说，你们两个一共出500块钱我们就走。为什么呢？因为他前面已经拉了两个人，已经够本了。然后他就跟我们说，钱你要卷成卷偷偷地塞给我，等我收钱的时候别让他们看出来。如果他们问你，你就说1000。等这四个人都到车上，本来以为大家都不会问，结果那个印度人上来第一句话就问：你们出了多少钱？我也没有办法，也只好跟着这个司机说1000、1000。他听了之后说，我们也是1000，然后又试着跟司机再讲价，司机当然不肯降价，于是大家就给了钱。
结果走到半路的时候，又碰到了两个韩国人。这两个韩国人跟这个司机就在那讲价，那个印度人就非常警惕地、紧张地盯着窗外韩国人的手机屏幕，因为讲价要用手机。最后韩国人讲了一个非常便宜的价格，两个人一共100块，这印度人就不干了。印度人拉着我们，说你看，他只出100块，我们出1000，你觉得合理吗？印度人就去找这个韩国人抱怨，没想到这个韩国人立马把这个印度人骂了一通，她说：旅途上不同价是一个很正常的现象，就好像你参团，也是不一样的价格，再说我只坐了一段，而且是搭车的，所以在这时候，如果我谈了一个好价格，是我的能力，作为旅伴，你应该祝贺我，而不应该是这样的心态。
我想了想也很有道理。我十几年前去印度的时候，印度人几乎很少谈论经济，他们大部分的关注点在信仰和文化上。但是后来慢慢地，碰到的印度人第一句话就是对比中印的经济，他们认为印度的经济处在一个高速发展时期，所以确实会有这样的心态。
沈家乐：书里写到，吉尔吉斯斯坦给你非常大的震撼，可以展开讲讲吗？
郭建龙：吉尔吉斯斯坦的资源禀赋很差，它只有山地，而且比较分散，又不像哈萨克斯坦那样有石油。但在它首任总统的推动下，如今它反而成为一个非常开放的经济体。
我在哈萨克斯坦的时候有人跟我说，你如果要品尝美食，就要到吉尔吉斯斯坦去。我说有什么美食啊？他说我们中亚所谓的美食，也就是牛羊肉。但当我到了吉尔吉斯斯坦之后，我就惊呆了。因为它的汉堡有这么大，里边塞的肉非常多，不停地往里塞肉夹肉，夹完了之后还要再抓，价格还非常便宜。所以在吉尔吉斯斯坦的那些天，每天都不用吃别的，就吃它的肉就行了。
但我其实是对馕很感兴趣，每走到每一个地方，我就会去尝尝那儿的馕有什么特点。大家可能没有意识到馕的多样性和它的口味，比如说乌兹别克斯坦的馕，里边带着一点甜味，哈萨克斯坦的馕就比较接近原味。每一个地方的馕都不一样，还有里边放花椒的。从苏联继承下来的一些西式的吃法也有，比如说法棍、汉堡这一类的，类似于新疆拉条子这一类的也有。基本上，只要你在新疆吃得惯，到那边就吃得惯，而且他们那边的食材并不比新疆差。吉尔吉斯斯坦就更不用说了，高山环境，那个地方饲养的牛羊是最好的。
沈家乐：你写到在瓦罕走廊遇到了当地的人家，然后你说马可波罗也从这里经过，也许看到的是同样的房子，唯一的变化就是装了小灯泡。在你的书里，其实经常会看到这种像是时间停滞了的体验，可以具体谈谈吗？
郭建龙：曾经在100多年前，有一个英国探险家，我们对他的口碑不是太好，他从敦煌偷了很多东西。但其实他在此前探险和田的时候，他是随时拿着玄奘的书看的。玄奘的书里写和田有一些寺庙，他说这些寺庙在哪呢？直到他发现了一个小土包，这个小土包就是一个寺庙遗址，他站在那个小土包上往四下一望，他就说我看到了玄奘的场景。虽然现在已经变成了废墟，但是都对得上，所以玄奘当年一定是站在这，立马就有穿越的感觉。
我在中亚也有这样的穿越体验。有一次我坐汽车的时候，坐在车上，望着窗外，有一个河谷，对面是荒山，就这样的场景，我突然就感觉——噢，穿越了。那就像是一个大书架，你随意抽出来一本书，就是一个时间切片。还有一个很神奇的地方就是中亚和新疆的不同。中亚的遗址大都是没有经过保护的，上面瓦砾遍地。你捡起来一个瓦片，如果你认识的话，看这个釉就知道，这个是相当于中国明代的，再捡一个青花，这个是蒙古时期的。有的时候还会挖出来玻璃器，一看，这个玻璃器曾经是在撒马尔罕。当年丘处机从这路过的时候，他就住在这里边，但现在就已经变成荒漠，你看到的、你捡起来的这个玻璃器，就是当年的人用过的。
我们的时间，我们的历史片段，在这里都叠加在一起了。这些历史对你完全是敞开的、透明的，只要你愿意去发现，你就可以看得更多；你不愿意发现，它对你来说只是一个荒丘。那种感觉，真的太震撼了。
沈家乐：你有没有过那么一个瞬间，是后悔出发的？
郭建龙：没有。我在2006、2007年做出选择之后，好像就再也没有后悔过。只要你是在做感兴趣的事，不管你做出来有没有人承认，你都不会后悔。对我来说，更大的考验反而是迈出这一步的时刻。比如说我曾经骑着自行车穿越西藏的无人区，在那扎帐篷的时候，以帐篷为原点画一个100公里半径的圆圈，圆圈里可能只有我一个人。你能想象我坐在帐篷里，面对星空时的那种无助感。但当你无助完了之后，你就再也不会害怕了。
所以旅行其实是一个很好的方式，帮助人克服这种心理障碍。回到城市，你觉得一切事情都太简单了。
年轻人能不能只靠兴趣养活自己？
沈家乐：你鼓励年轻人遵循兴趣去寻找职业。但是现在其实很多年轻人都觉得兴趣不能当饭吃，但其实你是一个特别好的样板，用兴趣养活了自己。你觉得在这条路上面最难的部分是什么？
郭建龙：你要相信兴趣可以养活你自己，这是最难的。人生是漫长的，你不是只活几年，要活80年、90年。从秦朝到现在不到2400年，也就是说，30个80年，就已经超过这段历史的长度了。我们现在的年轻人很可能会超过这个年龄，也就意味着你们会活中国历史的1/30。我们总觉得中国历史太漫长，秦朝是多么遥远的事情，但其实30个人就足够了。所以，我们的生涯是非常漫长的，在这么漫长的生涯里，你想在没有兴趣的情况下苟且一辈子，你是做不到的。你一开始选择了一个你不喜欢的工作，你以为这个工作可以做一辈子，但是你的生涯太漫长了，你一定会后悔的。
另一个就是，兴趣一定能养活你，你感兴趣的事情你才能做到最好。试想，你靠不感兴趣的事情都能养活自己了，那做感兴趣的事情你当然能做更好，又为什么会养活不了自己？这个社会是多元化的，我离开编程行业的时候，它是世界上最好的行业之一，那个时候大家都想成为程序员，因为薪水高，能养活自己，但是你看到现在为止，程序员成了失业大军里最显著的一股，被AI替代掉了。如果编程是你的兴趣，你可以积极地转型，没问题，但如果编程不是你的兴趣，那现在你失业了之后，你想转型也很困难了，何不顺着当时的兴趣学。所以什么样的职业没有办法养活自己，什么样职业能养活自己，这种功利化的观念，最多只能看十几年。任何功利化的选择，最后都会给你造成一生的浪费，放到长时间周期里面去看，兴趣才能坚持到最后。
有时你如果坚持不下去，可能是你还没有找到真正的兴趣。什么是真正的兴趣？我觉得如果你把一件事做一辈子，都没有做出成就来，但你还是愿意继续去做，那这个就是真正你真正的兴趣。我觉得中国教育，应该在更早的时候，让孩子去学会如何找到一个可以维持终身的兴趣，如果你找到了，你绝对是非常幸运的一个人。对于父母的教育来说，最主要的也是积极地帮孩子发现自己的兴趣。
沈家乐：你下一个要穿越的是哪里？
郭建龙：我想首先把中国周边补全，有两个方向。一个是东南亚的海岛，为什么呢，因为我发现，从现在的考古学来看，南岛人可能是河姆渡、良渚文明的一支，南岛人一部分到了马来和印尼，一部分分散到了太平洋的小岛上，包括现在的新西兰。所以从这个历史来看，其实马来人、印尼人和中国人的血缘非常近的，更不用说到了清末之后，不断有中国人下南洋到了那边。我认为在未来中国的经济发展当中，我们和东南亚会建立起越来越密切的联系，所以我要把东南亚华人的历史再去走访一下，这是一个方向。
另一个就是我们的北方，俄罗斯的亚洲部分。这也是和我们亲缘关系非常紧密的一群人。不光是秦汉时期，甚至是更早的时候，北方民族就在互相影响了。这一点上，我的朋友施展老师研究得非常深刻，即农耕民族和游牧民族的交流，我想把这些游牧民族去过的地方，以及中国的影响曾经到达的地方，都具体地去看一下。
沈家乐：现在我们的观众其实大部分是20多岁的年轻人，如果他被这本书影响，想去一次中亚的话，你会给他什么样的建议？
郭建龙：一般来说，你到了一个地方会有三天的休克期，这三天你摸不着门子，到处都会乱套，然后旅馆也不好找，什么东西也不好找，吃饭也不好找，然后花钱还很多。但是你过了三天休克期，就基本上变成半个当地人了。
所以我就觉得其实最大的问题就是，大家首先想到的是这个休克期，所以都不敢去了。我曾经看过一个心灵鸡汤文，它讲过一个道理：你要想翻过这个篱笆，你先把帽子扔过去，因为帽子过去了之后，你就必然要翻过去捡。所以你要想去这个地方，赶快把你人扔过去就行了。你在那里“休克”的时候，其实是学东西最多的时候，以一种濒死的状态到处乱抓，那个时候什么都学会了。
沈家乐：用一句话来形容你这次穿越中亚的感受，那句话是什么？
郭建龙：有太多想说的，比如说广阔、荒凉，但是很亲切。简单地说就是，每一个中国人，都有一部分自由的灵魂，是镶嵌在中亚大地上的。想要寻找你失散的那一部分自由的灵魂，那就去中亚。
沈家乐：我们这个节目的名字叫《深信》，就是深深地相信。走了这么多年、这么多路，见过了那么多不同的人和文明之后，到今天为止你依然深信不疑的三件事，或者三个信念是什么？
郭建龙：第一是一定要坚持自己的兴趣，兴趣是帮你走到最后，度过完美人生的唯一途径。
第二是，一个人要完整的话，不光要读万卷书，还一定要行万里路，因为读书和行走是无法互相替代的，只有在你行走当中解决实际问题，你才知道什么书是需要你读的，什么书是不需要你读的。
第三个信念，不管是明天还是下个星期，还是下个月或者明年，一定要脱离自己的惯常生活，去体验一下那种有点害怕，但又无拘无束的生活，这一段生活可能会改变你的一生。
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2026.7.7
编辑：闪闪 | 审核：孙小悠
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