“太累了，我去研究会儿意识放松下”：一位神经科学家的学术游牧与精神自由

当教育项目中的行政事务让扬·阿鲁（Jaan Aru）不堪重负时，他会对同事说：“我现在得去做点简单的事了——我去研究意识。”

这句玩笑恰好概括了他的科研方式。他不愿意守着一块稳定的学术领地，而是在意识、人工智能、顿悟、创造力与教育之间不断转向。对他来说，学术最重要的吸引力不是稳定的职业路径，也不是重复一套已经证明有效的方法，而是精神上的自由。

这种自由并不等于随意更换题目。阿鲁反复追问的，其实是同一个问题：当人被困在一种理解方式里时，怎样才能看见另一种可能？

，讲述了他如何从意识研究转向顿悟，又从一组基础神经科学数据重新回到意识，如何打破既有的问题空间，把被分开的尺度、学科和经验重新连接起来。

对谈嘉宾

Jaan Aru

爱沙尼亚塔尔图大学副教授

该校自然与人工智能实验室的联合负责人之一。致力于探索并解决认知科学、神经科学和人工智能交叉领域的根本性问题。研究领域十分广泛，涵盖细胞层面的神经科学、意识研究、人工神经网络以及虚拟现实等。团队尝试融合这些不同领域的洞见，以期对人脑有全新的理解，并开发新型人工智能工具。

主持人

Paul Middlebrooks

卡内基梅隆大学的特聘助理研究员

卡内基梅隆大学的特聘助理研究员，同时是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究运动皮层和基底神经节神经群体活动如何在自由行为的小鼠中支持自然行为，致力于揭示神经活动与复杂行为之间的关系。

保罗：其实你可能不知道，你躺在我的邀请名单上已经很久了。最早是怎么关注到你的研究的，我现在都有点记不清了。也许是因为我自己一直对意识问题很着迷，也可能是因为你和（Mac Shine）、马修·拉库姆（Matthew Larkum）——这几位我之前播客的座上宾——一起发过论文，我才顺藤摸瓜找到了你。

扬：他们都是特别好的人。学术圈有一点让我觉得挺有意思，就是里面确实藏着很多超级棒的人。当然啦，这也不是绝对的，毕竟圈子里什么样的人都有。哎呀，你看，我这刚开口就把话题带偏了。

保罗：没关系，我们后面大概也会顺带聊到你们的合作。不过说实话，随着我对你的研究了解越深，我发现其实很难一句话概括你的核心驱动力到底是什么，因为你涉猎的领域实在太广了。不如我们就从这儿聊起吧：贯穿这些研究的那个总体动力，到底是什么？这里面有创造力，有智能，有意识，还有别的很多东西。我也说不太准。你做这些研究的内在驱动力，究竟从哪来？

学术的理由，是精神自由

扬：说到底，我做科学的一条基本原则，就是自由。对我来说，学术意味着一种精神上的自由。每当我觉得，啊，这里有一个有意思的问题，而且是我可以去攻克一下的，我就会直接去做。比如，我一开始做的是意识研究，但到了某个阶段，它对我来说有点没那么有意思了。我就会想，那还有什么别的大问题值得去碰？后来，我就对“顿悟”特别感兴趣，而那其实是一个非常具体的问题。

在“问题解决”这个领域，专门研究顿悟的人其实很少。但我自己就是特别感兴趣，后来还忽悠了几个人跟我一起做。我们发了几篇论文，现在看来对这个领域还挺有用的。我很多时候就是这样搞研究的，我很享受这种自由。只要看到有意思的问题，我就会一头扎进去，绞尽脑汁去把它弄明白。

保罗：我听你提过，至少很多时候，你写论文其实是出于一种挫败感。很多论文最初的种子，都是从这种挫败感里长出来的。不过你刚才说“自由”，是什么意思？在学术界里，你会感到自由？这听起来不是很矛盾吗？

扬：但对我来说，确实就是这样。每次我跟年轻科研人员谈起为什么要来学术界时，我也知道，其实有太多理由说明你最好别来。但我总会说，真正值得你来的那个理由，就是自由。

保罗：那也许只是“潜在的自由”吧。不是每个人都真的能感受到这种自由。我不太明白你怎么会感受到。

扬：是啊，但我真的能感觉到。这就是为什么我会这么开心。我觉得，没有人真的能逼着我说，扬，你必须去研究这个问题。呃，好吧，可能多少还是有一点点压力的，但我很不吃这一套。我真正喜欢的，是去研究那些困难的问题。大多数人可能会说，扬，你何必非要折腾这些？这些问题根本不可能被搞明白。但我是自由的，我就是想研究这些东西。

我也是这样跟我的博士后和博士生说的：如果你和我一起工作，我会给你指导，也会在你的研究路上帮助你，但我更希望你学会的，是在学术里保持这种自由。当然，我也明白，并不是每个地方都能让人这样。

保罗：我觉得很难得的一点是，我能明显感觉到，你在做这些事情的时候是真的有一种快乐在里面，而这一点其实相当少见，真的很少见。很多人往往要等到拿到终身教职之后，才终于觉得自己拥有了那种自由。而你似乎很幸运，也许你天生就带着这样一种倾向。

扬：是的，这对我来说非常重要。也许在接下来的两个小时里，你会很多次看到这一点：当学术界里某位德高望重的大佬说了什么，我从不会立刻觉得，“哦，好吧，那就是这样”。我总会先停下来想，等等，我真的同意吗？我没必要去附和别人，哪怕他是学术泰斗。对我来说，科学就是对一切保持怀疑，并且在思考方式上绝对自由。

与意识“分手”，又重新相遇

保罗：我们接下来要谈意识，尽管听上去，你现在似乎已经有点嫌这个话题无聊了。

扬：有时候会这样吧。我和“意识”这个问题的关系，算是时近时远。读博期间，甚至更早的时候，我对意识问题可以说是极度着迷，几乎生命里的每一分钟都在和它“谈恋爱”。但博士毕业之后，我就有点下头了。

保罗：怎么就下头了呢？

扬：因为我当年是在法兰克福马克斯·普朗克脑研究所读博，导师是卢西亚·梅洛尼（Lucia Melloni）和沃尔夫·辛格（Wolf Singer）。那时候我带着一个念头进去：我要解决意识问题。现在回头看，这想法也许多少有点天真。可就在读博期间，我们发表了一篇后来相当有影响的论文，结论恰恰是：你不可能用大家常用的那种方式去解决意识问题。

这当然会带来一种很强的挫败感：你原本是抱着“我要把这个问题解决掉”的想法去读博士，结果最后你证明的却是，这件事其实根本不能这么做。所以后来我确实很受挫，也因此开始去找别的研究主题。

保罗：结果往往不是把问题解决了，而是又带出了更多新问题。像“意识”这样的大问题，你越试着去解，往往越会牵出一连串额外的问题。

扬：我在意识这个领域里做了22年。我大概读过几百种意识理论。但到了某个阶段，我越来越觉得，问题在于，要提出一套纯粹停留在言语层面的意识理论，或者一种认知层面的意识理论，其实并不难。提出某种说法并不难。可到了后来，尤其是2018年之后我在马修·拉库姆实验室工作时，我越来越觉得，真正说得通的做法，只有一条，那就是用神经生物学来认真约束我们对意识的思考。

而且直到今天，真正愿意这样做的人，其实也并不多。我觉得部分原因也在于，我们的大脑本来就会偷懒。面对这么多关于大脑的复杂事实时，人们更容易说一句：“这些细节大概没那么重要，反正说到底，它就是一种计算。”当然，就像我前面说过的，这也是科学体制本身的问题之一。只要你已经摸清了一套能稳定发论文、出成果的路径，那你基本上就没有动力再往更深处走，也没有必要主动去打开那个潘多拉盒子。

所以，我这一大段有点情绪化的回答，真正想说的其实很简单：我们已经有很多意识理论了，但真正扎实、真正好的神经生物学理论，其实并没有那么多。所以，即便我也同意，现在的意识理论已经多得有些过头了，我还是会鼓励年轻研究者继续去提出新的、真正立足于神经生物学的意识理论。

保罗：我想，我自己之所以也会有些犹豫，某种程度上也和你刚才说的“大脑会偷懒”有关。比方说，我们一方面在讨论所谓“特权层次”，另一方面又说，其实并不存在一个真正享有特殊地位的层次。可即便如此，你还是得在任何一个时刻去考虑，某个具体层次上到底正在发生什么。与此同时，你还得把其他层次与它之间的关系也一起放在脑子里。再进一步说，如果你真的想做研究，那你总得先在某一个层次上测量某些东西。可一旦进入实操，你的注意力就不可避免地会落到那个层次上，而你几乎不可能同时把其他所有层次也都一起顾到。

所以，确实会有一种很真实的犹豫。一方面，你很难始终维持那种把所有部分及其相互作用都同时装在脑子里的“全景视角”。但另一方面，我也会犹豫，要不要一头扎进某一个具体层次，因为那样一来，你就得钻得非常深。你明知道，自己最后会一路碰到各种具体问题，也会把大量时间都耗在那个小小的层次上，可你真正感兴趣的，明明是跨层次之间究竟怎样联系起来的那整件事。

顿悟时，大脑发生了什么

扬：我想，部分是因为我的脑子总是到处乱跑。我妻子也很受不了这一点。很多时候，她明明期待我给一个正常一点的回答，结果我偏偏会答到别处去。

我就是不太按“正常套路”来。我喜欢不一样的东西，总是喜欢往不同的方向去想。

保罗：这在我家里也一样，有时候确实会让人很抓狂。

扬：对，就是这样。我们俩其实挺像的。而且，那时候我正好又处在一个和“意识问题”稍微拉开距离的阶段。我已经记不太清了。大概是某个时候，我脑子里冒出了一个想法，然后我就开始追问：这个想法到底是从哪里来的？接着我就想到了“顿悟”这个问题，于是开始去读相关的研究。然后我越来越觉得，我们其实并不理解顿悟，而在这件事上，我们本来可以做得好得多。说到顿悟，最让我不满意的一点是，很多人都会觉得，教材里也常常是这么写的，仿佛顿悟只是问题解决过程中的一个很小的现象，一个很边缘的东西。

后来我们在一些论文里，虽然未必算得上特别成功，但至少认真试着去说明这一点。我们想表达的是，实验室里那种“突然看懂一张图”式的顿悟，当然只是很小的一类。可在人生中，也存在另外一些时刻：人在某个瞬间，突然明白了某些关于自己、关于自己生活的东西。那绝不是小事。对当事人来说，那往往是他们生命中最重要的事情之一。我们真正该做的，是努力理解这些转变背后的机制到底是什么。我就是这样一步步进入这个问题的。

刚开始时，其实还只是一些想法。我先是到处读材料，也不断收集各种例子。后来，等我在 2020年回到爱沙尼亚之后，我招到了一位博士后。很幸运，我最后成功说服了她，让她相信，这就是我们必须认真研究的问题。

保罗：真的吗？

扬：现在，她在这个方向上已经做出了非常出色的研究。后来，我这边也陆续来了几位博士生。我其实很少会强力规定博士生一定要做什么，因为我也希望他们保有自己的自由。不过，我至少还是成功说服了其中几个人，后来我们就一起开始研究这些问题。

保罗：关于“顿悟”，你最想和大家分享的是什么？这些年，我其实也采访过几位研究创造力和“啊哈时刻”的学者，我想你应该也都知道他们。约翰·库尼奥斯（John Kounios）也参加过我的对谈。但真正专门研究这个问题的人，确实并不多，对吧？这本身也是件挺值得注意的事。

扬：就像我刚才说的，顿悟常常被看成一个很小的现象，但我觉得，它其实应该被看得重要得多。我和这位博士后，卡迪·图尔韦尔（Kadi Tulver），一开始做的第一件事，几乎可以说是一个“不可能完成的任务”。我当时对她说：你看，我觉得顿悟背后其实有一个更核心的现象。它当然通常是在问题解决研究里被讨论，但我们不妨试着把这件事写出来。

保罗：你说的“核心现象”是什么意思？

扬：意思是，人们会在一种很广义的层面上“抵达答案”，会突然出现那种“啊，我明白了”的时刻。当然，这种现象经常是在问题解决研究里被讨论的。但我读过很多例子之后越来越觉得，那其实只是整个现象里非常小的一部分。所以我就想，不如写一篇综述，不只看问题解决，还把文献范围扩展开来，去看迷幻体验中的顿悟。我们还看了冥想中的顿悟、心理治疗中的顿悟，以及妄想状态中出现的顿悟，因为这些都是我之前已经零零散散见过一些例子的领域。我知道，这里面一定有某种共通的东西。

你想想看，如果你把这样的任务交给一个博士后，她就得同时钻进五套完全不同的文献传统里，在每一套文献中都去找这个现象。以前从来没有人这样做过，但她真的做成了。结果我们也确实发现，在这些不同场景中的顿悟现象之间，存在着一些相通的线索。这说明，顿悟并不是什么微不足道的边缘现象，而是一种会在不同情境中一再出现、也确实值得我们认真弄明白的东西。

保罗：我不确定现在提这个是不是最合适，不过顿悟显然有不同的“规模”，也会带来强弱不一的影响。你刚才也提到，可以从很多不同情境里去看顿悟，也可以从很多不同经验中提取这种“顿悟时刻”。其中有一种体验，常常会让人一下子明白很多东西，那就是濒死体验。我有点记不清了，你们也看过濒死体验这方面的材料吗？

扬：没有。看来我得回去告诉我的博士后，不好意思，这项工作可能得重做一遍了，因为保罗说我们得把这个也补进去。你说得对，濒死体验确实常常会让人一下子明白很多东西，甚至彻底改变一个人对自己和人生的理解。

保罗：那当然是一种足以改变人生的经历，但它就一定算“顿悟”吗？也许，“什么算顿悟、什么不算”的边界，本来就没那么清楚。

扬：这个问题，我得先去认真读一批相关材料才行。毕竟我们之前就是这样推进的。并不是随口说一句“冥想里有顿悟”，然后事情就结束了。我们是真的进到文献里去看，仔细读它们是怎么被描述的。所以，如果要讨论濒死体验，我也得按同样的方式来处理。其中一个很重要的特征，是它来得很突然，而不是慢慢积累、缓缓出现的。

保罗：对，我也是。简短地说，就是这样。

扬：它就是会一下子出现，带着那种很典型的“啊哈”成分。所以这个我还得专门去查。你也看到了，我们当时并没有把所有可能的情形都覆盖进去。

保罗：对，顿悟里确实有那种“啊哈”的成分。但很多时候，等我回过头去看，又会发现，那个瞬间其实是许多知识、经验和线索慢慢积累之后才到来的。只是到了某一刻，它突然连成了一下。这让我想起一个我以前也举过的例子。很多音乐人都会说，某首歌好像是突然“降临”到他们脑海里的，像是一种顿悟，或者说，一次灵感骤然爆发的“啊哈”时刻。比如汤姆·佩蒂（Tom Petty）这样的人，就谈过类似的经历。其实，讲过这种体验的人还有很多。

可在那之前，往往已经有好几天的铺垫了。他们早就做了大量工作，也早就在吉他上来来回回摸索了好几个小时。直到最后，才会出现那种感觉，好像有什么东西忽然掉进了自己怀里。你当然会经历那个“啊哈”的瞬间，但它其实是嵌在这一整段积累过程中的。在那个瞬间到来之前，你其实已经在一段时间里持续不断地被那些最终会把你推向顿悟的东西所包围了。在你的研究里，这是不是一种很常见的模式？

扬：对。我做相关报告时也总会强调，顿悟并不是那种彻底毫无来由、凭空降临的东西。更多时候，你其实已经为它下了很多功夫。你也可以把这个过程想成，大脑里某些“程序”已经运转起来了，它们会一直在后台反复试探、不断调整。这些过程会持续运转，而你自己也早已在过往经验中学会了如何让它们这样运转。它们会一直继续下去。但真正值得研究的，仍然是你亲身经历那个瞬间的时候。因为就在那一刻，尽管此前可能已经有一段缓慢积累的无意识加工过程，你依然会经历一种突如其来的意识变化。有时甚至还会伴随着行为上的骤变，乃至整个人的突然转变。

当然，作为神经科学家，你会很想知道，这究竟是怎么发生的。也就是说，大脑为什么会在某一个时刻，像是一下子完成了一次重组。即便前面存在缓慢积累，真正的重组也还是会在那个节点上发生，而且一定会留下某种可识别的痕迹。当然，问题在于，如果你把人放进扫描仪里，他们通常并不会在那里面经历改变人生的“啊哈”时刻，对吧？你当然可以研究一些很小的顿悟现象。但正如我们刚才说的，你也总结得很好，这里面其实存在一个连续谱，从很小的顿悟一直延伸到真正重大的顿悟。而我们最终想理解的，还是后面那些更大的东西。所以，也有人会对我说，扬，你这想法太疯狂了，你根本不可能真正弄清这些重大转变是怎么发生的。但我的态度还是一样：我们就一步一步往前走，看看最后能走到哪里。

保罗：如果现在让你简单概括一下，你会怎么理解顿悟？它到底是怎么来的？从神经生物学上看，它又意味着什么？

扬：是的，尤其从神经生物学的角度来看，我们这段时间确实花了很多精力去思考迷幻剂效应。因为它提供了一种相对清楚、可以直接作用于大脑的操控方式，而且我们已经知道其中一些相关机制，所以可以借它来尝试建立这种联系。我们前面谈了很多意识理论，但我也想说，关于迷幻剂效应的理论，其实同样需要吸收一些我们近年来对大脑的新认识，也需要更新自己的框架。

所以，如果我说自己依然认为树突机制和丘脑—皮层效应非常重要，大概也不会让任何人感到意外。我们的基本想法是，顿悟发生时，丘脑—皮层这一整套复合系统会经历一次重组，而推动这种重组的关键，恐怕还是那些顶树突上的过程。

当然，我还是得强调，这里面仍然有推测成分。但有一个非常有意思的解剖学事实是，许多5-HT2A受体分布就在顶树突上。而且，偏偏就是在那里，铃木基高发现，耦合与解耦是可以被调控的。正好就是那个位置。迷幻剂恰恰也可以在那里调节这些过程。在我看来，这是一件非常漂亮、而且绝不是巧合的事。我们的理论也正是在朝这个方向发展，而这也是为什么我们会试着把它和顿悟联系起来。

保罗：当然，我还是得强调，这里面仍然有推测成分。但有一个非常有意思的解剖学事实是，许多5-HT2A受体分布就在顶树突上。而且，偏偏就是在那里，铃木基高发现，耦合与解耦是可以被调控的。正好就是那个位置。迷幻剂恰恰也可以在那里调节这些过程。在我看来，这是一件非常漂亮、而且绝不是巧合的事。我们的理论也正是在朝这个方向发展，而这也是为什么我们会试着把它和顿悟联系起来。

扬：没有，只是因为你这么一说，感觉我讲的所有东西一下子都显得特别傻、特别滑稽。好像到头来，什么都能往树突上归，什么都成了树突的问题。

保罗：不，我不是这个意思。

扬：你是说，别什么都往树突上归。对，不过从一个非常粗略的层面上看，你说得也没错。

保罗：拜托，不能什么都怪到树突头上，好吗？我开玩笑的。

扬：哈哈，对。比如你如果去比较做梦和迷幻体验，就会发现，它们确实都会影响树突。我们也分别写过相关论文。不过，两者产生的影响当然并不一样，对吧？

保罗：是的。

扬：比如在快速眼动睡眠，也就是REM睡眠期间，大脑里会有大量乙酰胆碱活动，而它对应的受体系统当然和血清素并不一样。它们本来就不是同一种机制。所以，在做梦和迷幻体验之间，有些神经效应会差得很大，有些则只是细微不同。细节真的很重要。这也是我们一直试图在论文里传达的一点，只不过我们通常会把它放在一个更抽象的层面上来讨论。但有意思的是，这些效应最终似乎都会汇聚到树突这里。原因之一是，那些代谢型胆碱能受体同样也分布在这些顶树突上。

更准确一点说，其实是在斜树突上。不过都聊到这个份上了，大概还在听的人，本来就都是关心大脑的人，所以我们完全可以再往细里说一点，比如这些分布在斜树突上的代谢型乙酰胆碱受体。关键在于，这些机制，不管是血清素机制，还是乙酰胆碱机制，都会影响树突层面的耦合状态。这也许只是巧合，但也许并不是，对吧？如果不是巧合，那就意味着，树突的重要性至今仍被低估了，而它们在理解这些现象时，确实扮演着非常关键的角色。

保罗：很多人一旦开始研究迷幻剂，最后好像就会把整套研究重心都转到迷幻剂上去。这种事会发生在你身上吗？我有点怀疑，因为你看起来更像是会在这里待上一阵子，然后又转去别的地方。

扬：不会，我想大概不会。因为我很珍惜自己的自由。我也真的很在意，要让自己始终保持一点新鲜感，不断换题目、换节奏。因为我看到，很多科学家最后都会越做越陷进自己熟悉的那套东西里，年复一年研究同一个问题。我会刻意让自己不要停在那里。到目前为止，我希望这种方式对我来说还是有效的。但当然，这样做也确实很难。比如说，你忽然转去做一个新题目，像教育研究，然后开始写这方面的论文，问题马上就来了。你把论文投给期刊。我们先假设，那的确是一篇好文章。这样说比较简单。

这时候，编辑看到作者名字，心里可能先冒出来的是：“这人是谁？我从没听过。他又不是做教育研究的。”那他们为什么要认真考虑你的论文呢？就算我们先假设，那确实是一篇好论文，这件事也还是很难。但即便如此，我觉得我还是会继续这样做下去。

保罗：这本来不该是科学运作的方式，但现实里，它又确实常常就是这么运作的，对吧？人们的第一反应往往就是：“这人我没见过，他是从哪儿冒出来的？”科学本来不该这样，但现实偏偏就是这样。

扬：对，而且说到这里，我也很想顺便替东欧，以及更广泛意义上的“全球南方”地区的研究者说一句，比如非洲、南美等地。那里有太多出色的头脑，真的有太多非常优秀的人。还是拿刚才那个例子来说：你把一篇论文投给期刊，按理说评判标准当然应该是客观的，但说到底，编辑终究还是人。

当他们看到你的单位是爱沙尼亚塔尔图大学，而你又恰好进入了一个新的领域，他们对你并不熟悉时，事情往往就会变得很微妙。他们每天要处理那么多稿件、那么多事务，所以有时候只是在一瞬间，他们就会做出判断：嗯，看起来还不错，但我不太敢相信它。甚至他们还可能会想，这东西会不会干脆就是AI写的。

在我看来，这确实是个问题。我们这些年一直在谈科学的多样性，但我觉得，这个层面的难题其实并没有真正被解决。当然，也有一些非常优秀、也更客观的编辑。但很多时候，当你收到一封编辑部直接退稿的邮件时，你心里还是会忍不住想：这到底是因为论文本身不行，还是因为我的单位背景让人先入为主地产生了怀疑？

保罗：其实我在知道你人在爱沙尼亚之前，就已经邀请你了。要是我早点知道这一点，我就绝不会邀请你了，因为——呃，我也不知道这句玩笑该怎么接下去了。

扬：对啊，所以现在根本没人听。听到这个时候的人大概早就跑光了，因为说话的不过是个来自爱沙尼亚的路人甲。

保罗：“这人居然是爱沙尼亚人？”

扬：“爱沙尼亚是什么地方？爱沙尼亚是什么？”

保罗：你是在爱沙尼亚长大的吗？

扬：对，我是爱沙尼亚人，所以我后来也回到这里工作。中学毕业后，我先去柏林读了本科，后来又去法兰克福读博士。这里其实还有个挺有意思的小故事。我有一位关系很好的老朋友，后来拿到了大学里的教授职位。我就写信去祝贺他。结果他回信对我说：“别担心，扬，你总有一天也会拿到的。”我当时心想，可我现在就在爱沙尼亚啊。我根本没有到处投申请，也没有想过要“逃离”爱沙尼亚。我本来就是想待在这里。当然，他是出于好意，只是他并没有真正理解这一点。他以为我一直在不停申请，想去德国、英国之类的地方。但我并没有这么做。

保罗：如今的科学世界和以前多少有些不同了。比如，开放获取、开源资源这些东西越来越多，很多材料也比过去更容易接触到了。这会不会多少改变整个格局？我真正想问的是，回过头来看，你在爱沙尼亚长大，后来去外面求学，最后又主动选择回到爱沙尼亚。与此同时，就我自己来说，我其实一点也不在乎一个人来自哪里。对我来说，那本身说明不了什么。

甚至有人一开口就把自己的常春藤名校背景摆出来，我反而会有点反感。如果一个人来自爱沙尼亚，很多时候介绍时甚至都不会特别提这一点；可如果对方来自某所名校，比如斯坦福，介绍时往往就会特地强调：“这位是谁谁谁，来自斯坦福。”可在我看来，这其实说明不了什么，最多也只是说明很少的一点。至少对一个人的智识水平来说，它几乎说明不了任何东西。

所以我想问的是，从你的角度回头去看，这意味着什么？爱沙尼亚在你心里，处在一个什么样的位置？说到底，我真正想问的是：在那里做研究，是一种怎样的环境？而在那样的环境里工作，又是一种怎样的体验？

在科研的边缘处，

仍然要为思想自由留下空间

扬：就像我刚才说的，有时候在这里做研究，确实会让人觉得很难，也很受挫。比如说，我给一个并不认识的同行发邮件，假设对方在哈佛或者斯坦福。我通常会写得很简短，也很礼貌，只是请教一个具体问题。但如果对方没有回复，我心里就总会想：这是不是因为他真的太忙了？当然，这完全有可能。可我还是会忍不住去想，如果我用的是一个剑桥大学的邮箱，发出去的是同样一封邮件，情况会不会不一样？对方还会不会不回我？这里面会不会多少也有一点机构背景的因素？想到这些，还是会让人很沮丧。‘

但另一方面，我也确实相信，科学里真正重要的“硬通货”，说到底还是人的思考能力，是你的博士后、你的博士生到底能想得多深、多好。而在爱沙尼亚，我们真的有非常优秀的人才。我觉得，我们的整体水平其实相当不错。也正因为如此，我也很愿意为这件事出力，帮助这些年轻科学家走出去、再回来，同时也让他们知道：在这里，我们一样可以做出顶尖的研究。

保罗：差不多就聊到这里吧。我知道你接下来还要去参加一个七十五岁生日聚会。其实我不知道前面有没有说过，但我真的很感谢你来做这次访谈。因为我知道，你现在手头主要在做教育工具相关的工作，而要重新切回这些话题，对你来说其实是一种不小的任务切换。可你处理得非常好，所以我真的很感激。

扬：那就交给听众来打分吧。

保罗：当然。你刚才谈到自己的做事方式，我想到一个比喻，想看看你会不会有共鸣。我之前听人讲过脱口秀演员是怎么工作的。他们很重要的一项任务，就是不断打磨下一场演出的那一个小时。他们会上台去试各种段子，过一段时间以后，慢慢看出哪些有效，哪些不行。最后，这些内容会被整理成完整的一小时表演。然后，他们把这一小时真正演出来。再之后，他们又得从头开始，去准备下一个全新的一小时。

我当时就在想，这种方式用来理解一个人的科研道路，实在太妙了。这其实也是我理想中的科研方式。而你看起来，恰恰就是这样在做的。这一点真的很了不起，也很有意思。

扬：这个嘛，确实有它的好处，也有它的麻烦。比如说，当我在做教育相关的事情，结果各种行政事务、各种要处理的问题一下子把我压得喘不过气来时，我就会对同事们说：“各位，我现在得去做点简单的事了。我去研究意识了。”

保罗：那个“又无聊又简单”的东西，是吧，哈哈哈。

扬：对，那就是件“简单的小事”。我真心希望，听众能从我们的对谈里带走一点东西，那就是认真想一想什么叫作科学中的自由。因为在我看来，一个人之所以愿意留在科学里，最核心的理由就应该是：你拥有那种去研究自己真正想研究之事的精神自由。你不该只是沿着导师的路径走，也不该只是重复那些过去已经被证明“有效”的做法。我们还是该去做真正的科学，去追求思维上的突破。

对谈链接见：

https://www.thetransmitter.org/brain-inspired/modern-ai-is-simply-no-match-for-the-complexity-likely-required-for-harboring-consciousness-says-jaan-aru/