小小“菜篮子”，装着大民生。从市长负责制的“菜篮子工程”，到人均蔬菜消费量世界第一，中国人用一场静悄悄的“蔬菜革命”，实现了餐桌上触手可及、意义重大的“蔬菜自由”。
在东方卫视7月6日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授与复旦大学中国研究院研究员王东宾老师，带领我们读懂中国人“蔬菜自由”背后的中国模式与文明型国家。
《这就是中国》第339集
【王东宾演讲】
一个奇迹，东方的奇迹。
这是三十多年前，来自三十八个国家和地区的农业专家，来到中国北方小县城山东寿光时，面对“大棚如此之多，成本如此之低，收入如此之高”的“蔬菜革命”盛景，由衷发出的感叹。
而在此前的1988年，中国已推出市长负责制的“菜篮子”工程，将之作为基础性民生工程。“蔬菜革命”与“菜篮子”工程，交相辉映下，中国人走上“蔬菜自由”之路。时至今日，归来的国人谈到国外饮食，最多的感受就是蔬菜太少了。这也是“蔬菜自由”，给国人带来的小骄傲。今天，我想从寿光这座小城的故事出发，与大家共同读懂中国人的“蔬菜自由”。
“东方的奇迹”当之无愧。“冬暖式日光温室大棚”，寿光有两大突破。
一是“硬件”，即大棚。所谓“冬暖式大棚”，主要是利用日光和地温，并大幅提升改进保温效果，解决棚内靠烧煤加温的问题。这与欧洲流行的荷兰式大棚完全不同，后者主要依赖天然气、电力等供暖加温，成本高昂，对于我们国情根本不适合。可以说，从1989年开始，我们使用的就是新能源温室大棚，并且是由我们的农民完全自主创新出来的。虽然后来蔬菜大棚，遍布大江南北，却没有带来煤耗、能耗的攀升。
1989年，寿光市孙家集街道三元朱村的村民用麦穰和泥夯筑成第一代冬暖式蔬菜大棚。图为三元朱村特意保留的第一代大棚。 新华社
二是“软件”，即种植技术。1989年采用黑籽南瓜嫁接技术，也就是充分结合南瓜根系，和顶花带刺黄瓜的品种优势，嫁接后更耐低温，生长期更长，抗根腐病等抗病能力更强。对此，2018年我曾专门请教到寿光考察的蔬菜专家，他说那个年代，中国农民突破并掌握嫁接技术，一下子就与全球现代农业的前沿接轨了，技术突破，效果卓然。冬季餐桌上，开始出现了黄瓜、辣椒、茄子等，越来越多品类的蔬菜，彻底改变了北方冬季只有白菜、萝卜、土豆的历史。
当然，单点突破，并不足以撑起“蔬菜革命”，技术能否扩散推广是关键。而这又与创新者的利益似乎矛盾。“一技传四方，粮空钱也空；天下独我奇，财源如河鱼”。这也是一个摆在当时发明者面前，极为现实的一个问题。
然而，蔬菜又极其特殊，既是关涉民生的大工程，也是“市大通天下”的大产业。“技术攻坚战”之后，更难的是“意识攻坚战”。在党和政府的引导下，以王乐义书记为代表的农民发明人，决定不搞专利，免费传授，向全县、全省乃至全国免费推广技术。当时，全县“01号”吉普车，配备给了传授推广技术的王乐义、韩永山等人，并且在相当长时间内，外出传授技术算“公差”，全部费用由政府支出。
回过头来看，中国的大棚技术，实质上不自觉地采用了“开源开放”的技术路线。今天我们对这种路线耳熟能详，但在当年却是难能可贵的。开源开放条件下，当地迅速产生了一大批“土专家”、农民专家、农民技术员，经过多年种棚之后，个个菜农都是“土专家”，都掌握着自己的“独门神技”，并“开枝散叶”走向全国各地。一如毛主席诗词中所言，正是“遍地英雄下夕烟”。
如今，北到漠河，南到海南岛，东到海滨，西到西藏白朗，大棚技术，已经成为各地蔬菜产业的基础配置。全国百分之六十已建成的设施大棚园区内，有寿光元素。每年为期四十天的，寿光蔬菜科技国际博览会，全方位向外界展示，蔬菜领域新技术、新品种、新模式。两百多万来自全国乃至全世界各地的参观者，络绎不绝，“寿光蔬菜”名扬四海。
而能否将蔬菜及时送到百姓餐桌，则是对物流能力、市场能力的考验。从占地几百亩的九巷蔬菜市场，到占地三千亩的农产品物流园，寿光蔬菜的年吞吐能力，也从几亿公斤到几十亿公斤，再到今天的一百亿公斤。每天凌晨两三点钟，来自各地的蔬菜运抵寿光，在当地经过分拣、组合、包装后，再发往各地市场。到早晨七点时，寿光菜已经摆上首都的菜市场，进入千家万户。寿光蔬菜的物流与市场供应能力，在特殊时期就是战略快速响应与保障能力。
工作人员在山东寿光农产品物流园整理销往全国各地的蔬菜。 新华社
从每年二十亿株种苗供应，到一百亿公斤蔬菜供应，从“中国种”到“中国菜”，“寿光模式”被形象地概括为“种全国、买全国、卖全国”，展示了其从田园到餐桌的全天候全链条生产供应能力，也是实现真正的“蔬菜自由”底气所在。至此，我们从山东寿光这个北方小县城的故事中，抽象出中国人实现“蔬菜自由”的一个微观模型。
从“文明型国家”理论视角来看，可以发现“蔬菜自由”背后，所蕴含的更丰富的政治经济学内涵。“四超四独特”的“文明型国家”特征，为蔬菜产业提供了，广阔产区和战略纵深，也提供了超大规模的市场，使得技术突破具有规模效应，迅速推广复制，降本增效。仅以胡萝卜为例，产区从厦门一直往北延伸到内蒙古，从而保障了全年不间断的新鲜胡萝卜供应能力。1989年，顶花带刺黄瓜刚种出来时，价格至少每斤10元钱，到今天市场上，琳琅满目的各种黄瓜，价格已不足当年的五分之一。
正是这种产能优势、成本优势，使得新鲜高端的各色蔬菜不断进入千家万户的“菜篮子”。“菜篮子”工程，是民生民本理念的集中体现，也是国家“集中力量办大事”能力的体现，是“蔬菜自由”的基础和底座。“蔬菜革命”则是中国农民，勇于创新、勇闯市场经济的产业效应。一方面保障“菜篮子”，持续破解“蔬菜自由”难题，另一方面也实现“蔬菜强农、蔬菜富农”。寿光连续多年保持县域存款全省第一，并且不断突破新高，2025年突破两千亿元大关，广大菜农功不可没。
当然中国的“蔬菜自由”，并未止步于此。近年来，我们的“菜篮子”和餐桌上，开始出现了越来越多的外国蔬菜。与此同时，在世界各地的餐桌上，“中国菜”元素也越来越多。在“一带一路”上，也可以看到越来越多中国农民的身影。
前不久，张维为老师带队去塞尔维亚和波黑访问时，我们在伏伊伏丁那平原，切身感受了当地世界级黑土地的农业场景，也发现当地与中国在农业方面，也展开了丰富的交流与合作。2024年7月《中塞自由贸易协定》签订后，山东省代表团于9月份就率先访问塞尔维亚，双方初步建立了“山东—伏伊伏丁那”“山东农业大学—诺维萨德大学”“山东寿光—诺维萨德”双边三层合作架构。
山东寿光展示的蔬菜能力，给塞方留下了深刻印象，重点有两处：一是“一站式集成输出能力”，他们意识到这种合作不是点状合作，而是全产业链的平台式生态式合作，其中的比较优势不言而喻；二是政府如何有为，他们发现地方政府联合部委机构，倾注大量心血和成本，打造的质量标准中心，是为整个产业免费提供高质量的标准化指导和公共平台，从而锚定了产业健康发展的标准支柱。
通过这样的合作，双方就不仅仅是产业层面的合作，也是国外对于中国发展经验的切身体悟，是在“干中学”，把握中国发展精髓的一种尝试和实践。这种探索在“一带一路”深化合作中，十分值得关注和重视。小小菜篮子，大大民生情。农业往往如同文化一样，百姓“日用而不知”。读懂中国的“蔬菜自由”，品味“蔬菜自由”背后的故事，也将帮助我们更深读懂中国。谢谢大家。
圆桌讨论
何婕：刚才王东宾教授进行了演讲，我要特别向大家介绍，王东宾教授还在北大做博士后研究的时候，挂职在山东寿光市，担任副市长，分管的领域是农村金融，所以对寿光的蔬菜产业的发展是非常熟悉的，也是如数家珍。
刚才我在吃盒饭的时候问王教授，我们这个蔬菜是不是就是寿光来的？他说这是来自山东的另外一个县——兰陵县。也由此可以看出，蔬菜产业在全国很多地方，它都很发达，但是最初的起源是在寿光，所以我们把寿光的案例读明白，确实可以读懂中国。
张维为：我还没有去过寿光，但是“寿光模式”，我听到很多很多次。包括我们到新疆喀什，那儿的大棚就是寿光的技术，他们会主动告诉你的。
何婕：寿光的整个蔬菜产业的发展，在于它的几重创新。我记得您说了几个细节，就是蔬菜大棚，早些年确实还挺新鲜的，但大家现在都耳熟能详了。咱们对大棚技术的创新，它有什么独到之处？您刚才也举了欧洲其他国家的例子，具体来说，到底有哪些不一样？
王东宾：它实际上是中国农民的土办法倒逼出来的一种创新，充分利用了太阳的日光和地温。如果到一代大棚、二代大棚里面去看的话，土地下挖一米，就把地温充分利用起来了。地下结合地温，天上结合日光，从今天的角度来看，就是新能源大棚。所以我们的大棚，大江南北，遍布天下，但是没有能耗，采用了新能源，这种清洁能源的一个创新，是与欧美完全不一样的。
何婕：欧美反而用了能源，所以还导致能源成本一高，它蔬菜价格就挺贵的，咱们完全用的是天时地利。
王东宾：这在俄乌战争中体现得很明显。俄乌战争一开战，欧洲的西红柿价格立马飙升三倍，整个荷兰和西班牙的蔬菜大棚，基本上依靠俄罗斯的天然气。
张维为：西方对中国的误读，这么长的时间内，西方主流媒体《纽约时报》《哈佛商业评论》等等，都问这些问题：中国人为什么没有创新能力？中国人能创新吗？
其实，中国的创新无处不在。他们现在后悔了，他们现在说，中国就是创新的国家，每个细节都在创新。中国农民种地种了几千年，怎么会不知道创新？尊重中国农民的首创精神，中国农民在整个改革开放过程中，有多少创新？生产力的创新、生产关系的创新等等，他们都有。
1978年，安徽省凤阳县小岗村18位农民秘密签下“大包干”契约，拉开了中国农村改革的序幕。 资料图
何婕：模式的创新，只不过那个时候，我们不太会去讲创新的故事，还没想到讲故事这一层，但实践已经很丰富了。您刚才说到第二点就是嫁接技术。
王东宾：从云南的黑籽南瓜到吉林长春的顶花带刺黄瓜，中国农民的首创精神确实是一件非常神奇的事。至于到底怎么创新出来的，现在已经不得而知，但确实当时是将南瓜的根系发达、耐寒、抗病、供养分的能力强等特点，和黄瓜的高产的性能结合起来，促使了在大棚里面使用这种技术。所以“硬件”和“软件”一结合，就促成了中国的“蔬菜革命”。完全没有任何外国专家指导的，是中国农民琢磨出来的。我觉得，这也是我们中国这种文明型大国的一种优势。中国西南角上的南瓜，和东北的黄瓜，两个结合起来，这个优势确实独创。
何婕：地域跨越如此之大，如果不是一个像“文明型国家”这样的超大型国家的话，你连这种想象空间都没有。而且黄瓜跟南瓜的结合，就像您说的这样的嫁接，其实它是选择了这两个品种的长处，保留了它的高产，同时又保留了足够的营养。
张维为：很有意思，我种过南瓜，知道南瓜长起来又快又好，它根系特别发达。西瓜也可以接上去，吃的味道还是西瓜的味道，但它能够防虫，长得更好更快，我们农民是很有想象力的。
何婕：所以您说这样嫁接的好处，不光是各自取优势，而且还可以防病虫害。总而言之，质量是更高。
王东宾：这种嫁接技术，基本上是设施农业的一个标配，包括我们现在的茄子，下面是野生茄子的根系，番茄也是。就是利用野生系的根系发达这种优势，和高产量高品质，这种新品种的结果优势，两个协同起来，促成蔬菜的高产。
何婕：您刚开篇演讲就说，三十多年前，外国专家来参观寿光的时候，就说这是奇迹。三十多年又过去了，现在寿光的蔬菜产量又如何呢？
王东宾：经过三十多年的发展，大棚技术现在已经从一代到了第八代、第九代，但是主流是第七代和第八代。主要区别，就是占地从一亩到了十几亩，规模的扩大，一个大棚的单体规模在不断地扩大。这样的话，土地利用效率和能源效率会大幅度提升。
经过几年发展之后，实际上，寿光的整个大棚的面积，已经稳定在六十万亩左右，每年的产量大概是四百五十万吨，也就是四十五亿公斤。每年寿光蔬菜，向全国市场供应的量，大概是一百亿公斤，所以寿光本地菜占了其中的百分之四十五左右。
张维为：寿光是中国最大的蔬菜集散中心，还有一个“寿光蔬菜指数”，各种蔬菜价格形成“寿光指数”。
何婕：所以从这样一个县的蔬菜产业，我们就可以看到，一个产业走通了之后，对一个地方的经济发展带来的作用。之前您也介绍，寿光是全国的经济百强县，排在三十多名，这个排名也是非常高了，蔬菜是它的支柱产业，当然还有其他产业。
王东宾：而且是一个千亿级的产业集群。从种子、种苗到大棚，还有整个市场供应。
张维为：韩国泡菜的原料也主要是你们那边供应的。
何婕：所以也就是说，我们看到的不光是它的蔬菜产量这一头，还有它的一个完整的产业链。
张维为：寿光实际上是中国模式的一个缩小版，一个典范。它浓缩了很多东西，包括政府的作用、市场的作用、科技的作用，还有宏观政策的作用，如“菜篮子”工程，你们的“飞地”也很厉害，寿光蔬菜的“飞地”，你前面讲的从福建到内蒙古，这是纵向；还有横向，从新疆到上海。
何婕：从寿光的发展，我们可以看出，这是一个微缩版的产业发展的案例，可能在寿光是蔬菜，其他县可能是其他的产业。但是，都可以看到当地人的创新，也都可以看到，当地政府的有效引导，还有非常科学的、长远的眼光和决策，我想这都是他们共同的“密码”。
前面咱们在吃盒饭的时候，我再问王教授，我说咱们盒饭里头的蔬菜，是不是寿光的？您说这个倒不是，这个是山东另外一个县，叫兰陵。所以我也想问一个问题，像寿光这样的案例，它发展出来之后，是不是也带动了其他地方，去开启一个思考：我是不是也可以像寿光一样，走通“寿光模式”？
王东宾：对的，当时1989年，王乐义书记把大棚技术突破之后，后来就在党和政府的引导之下，他们集体决策，不搞专利，不搞技术封锁，免费传授。
山东潍坊寿光三元朱村党支部书记王乐义数十年坚持技术创新，带领全村走上小康之路。图为王乐义（右一）在大棚与村民查看蔬菜长势。 中国新闻网
何婕：这真是一种胸怀。
王东宾：1990年1月到10月，10个月间组织了5场全县的现场会，由王乐义书记他们手把手地教当地的农民、村支书，去学习这项技术。当时的发源地，孙家集乡镇的电影院，每周有一千人的现场传授，不看电影，而去学习种植技术。县政府把当时“01号”吉普车给了乐义书记，送他们到各地去传授技术。所以很快寿光本土推广之后，就决定向全省乃至全国，去推广这项技术。所以，很多其他地区的蔬菜产业发展，基本上都有寿光人去传授技术的身影。
何婕：所以像这样的一种模式，它不光带动寿光本地的发展，它带动全国很多跟它类似的地方，可以发展相关的产业。
王东宾：蔬菜很特殊，需求量是非常非常大的，单凭一家“独门绝技”，不可能“包打天下”。而且如果这个量起不来的时候，所有的物流乃至整个配套都没有具备规模效应。
同时我觉得党和政府的引导作用非常重要，市场越大，寿光的产业地位会更高，后来的发展实践也证明了这一点。所以寿光在服务全国各地的，蔬菜园区的建设之中，也拓展了更多的货源，所以才有了今天寿光能够在本地菜占百分之四十的基础上，还能够吸纳全国各地百分之六十的菜源。寿光在蔬菜种植技术之外，形成了这种组合能力，这也是寿光形成另外一种独特的市场化的能力。
何婕：所以说我可以致富，也希望带动大家致富，无形当中，最后我们看到了一个巨大的市场、生态的出现。您刚才也说，寿光是重要的一个蔬菜的集散地，是别的地方的蔬菜，也会在这里集散，再分发往全国吗？
王东宾：对，因为其他地方的创新，更多的是单品上的创新。比如说“北有寿光，南有嘉鱼”，它就是从2013年开始，当时在中国工程院院士方智远院士的带领下，突破了甘蓝育种技术。但是寿光的创新能力，体现在一个品种进了寿光之后，从寿光出来的时候，提供的是“菜篮子”，单品进寿光，一个“组合”出寿光，形成了种植之外的，在市场化的分拣、物流、包装，另外一个层面的核心能力。
何婕：而这个核心能力的到来，一方面是需要有一种眼光、有一种理念，还有一个，您刚才也说到了，物流的条件也很重要。所以这是我们说的全国“一盘棋”。说到交通设施发展的时候，它不光是交通设施的事，它是对所有产业带动的事，寿光的蔬菜产业就受益于此。
张维为：从田间到餐桌，然后全链条，特别是冷链，中国是最发达的。冷链可以做到从田间到餐桌，产品收上来就进入冷冻、保鲜，最后一直到你的餐桌，这个是中国模式十分厉害的地方。
何婕：多长时间，蔬菜到了寿光，集中之后马上又可以出来，然后奔往餐桌？
王东宾：大概就几个小时。一般情况下，凌晨两点之前，蔬菜进寿光，大概在天亮之前，整个分拣完，这种大包装混着小包装，一种菜变成一个“菜篮子”就出寿光。所以大概在七点，就会来到首都北京的市场，这个效率是非常高的。
何婕：这个过程当中，电子化是不是也发挥了很大的作用？这么海量的蔬菜的分拣，显然不是光靠人能够完成的。
王东宾：它在上世纪九十年代初的时候，就已经把荷兰的电子评价系统，已经引入到了寿光，包括它的支付结算体系，都是采用电子化的方式。
何婕：所以寿光的蔬菜产业的成功，它是所有技术经验创新的一个集大成者，也包括对国外一些地方先进技术的学习。
张维为：中国年产的蔬菜，是世界的百分之五十，我们不光是绝对产量是世界第一，人均消费也是世界第一，是美国欧洲的三倍到四倍左右。所以“蔬菜自由”是毫无疑问的。
何婕：那像寿光这样的案例，中国还有多少？
王东宾：应该说在中国蔬菜领域，各地包括农民和地方政府创新，现在已经非常多非常多了。我们到各地去，基本会发现，当地一个独门的这种品种，这也是中国蔬菜，一直采取的跟西方不一样的生产方式。西方是集中式的大规模大公司，但是中国是分布式创新，就是小公司和农户，尤其是农户，这种创新能力是全世界独一无二的。
何婕：分布式的创新，开源式的创新，其实大家都有创新，寿光在于能见度非常高，是大家比较熟悉的案例。不同的有蔬菜产业的县或者区，它们也都有自己的精彩故事。
王东宾：而且各地政府，因为有“菜篮子”工程，它是市长负责制，所以蔬菜不仅是一个产业，它的起点就是保障老百姓蔬菜供应的民生工程。所以这里面政府的一些投入，会作为基础性投入，包括刚才张老师说的冷链技术，如果没有政府的扶持，单凭市场化也是不可行的。我们看到，中国现在冷链技术是全世界最发达的，实际上跟我们的“菜篮子”工程是直接相关的。它某种程度也催生了冷链技术，冷链技术反过来又保障了“蔬菜自由”。
何婕：您当时在寿光挂职的时候，分管的是金融，我也挺想知道，金融方面有没有曾经帮助过寿光的蔬菜产业的发展？
王东宾：2019年，是中国蔬菜大棚发明三十周年，同时也是第一笔蔬菜大棚贷款发放三十周年。在1989年的时候，一个大棚投入六千块，当时是任何一个普通农民都不可承受的。所以当时三元朱村王乐义书记，带着17名党员做这项投资的时候，就找了农村信用社，由政府协调借给农民这笔钱才做的。中国蔬菜领域，是最早出现风投金融的产业。
何婕：您的意思是说，从蔬菜产业的发展一路走来，都有金融服务的影子在里头。现在在寿光当地，他们现在如何不断地突破自我？
王东宾：寿光的农民，他们在品种研发方面做了很多创新，他不是守着一个产品，守着一个品种，种好多年，他每年都在琢磨、在创新。另外他不断地逼近我们经济学上讲的“生产可能性边界”。在整个生产资料的使用上，不断地进行创新，降本增效。比如说水肥一体化，节水、节农药、节化肥，整个生产资料的节约使用，降成本就是提高收益。同时在寿光，更重要的是农民走出去的这种思维。比如说他从厦门种胡萝卜，会一直种到内蒙古。
何婕：都是寿光的朋友在种。
王东宾：都是以他们为主体。包括在海南的乐东黎族自治县，我们大概有三四千人在种热带水果，也是寿光农民，就不停地往外走。而且现在也走出去了，我们现在大概沿着，主要是“一带一路”国家，寿光大概在四五十个国家里，建了三百多个园区，效果非常好。比如说在新西兰，寿光大棚一过去，向新西兰的百姓提供37种蔬菜。
何婕：把他们震惊了。所以我们说为什么通过寿光的案例，就可以看出，它是一个微型的中国模式发展的案例。您看有创新，有政府的积极引导，有科学的决策，有清晰的眼光，还有我们产业扶持政策，还有社会主义金融服务等等。
张维为：中国是“文明型国家”，“山水林田湖草沙”，在这么广袤大地上，各地方都不一样。所以中国是很少有的国家，你到中国任何地方都有自己的土特产。
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何婕：蔬菜也是。
张维为：一点点地质条件不一样，它可能特产就不一样。然后西方的特色农产品就特别少，一个重要原因是，它没有长期发达的农业文明，一下子进入工业文明。进入工业文明之后，马上就开始集中了，然后就是资本力量控制，资本控制它不希望多样化。
美国耕地比中国多很多，我们现在是19亿亩，美国是23亿亩耕地，比中国多4亿亩，照理它可以种出丰富的蔬菜，但资本力量不愿意做，它就是要易存易运输，放在超市放两个月不会坏的，如甘蓝菜、卷心菜等。欧洲也差不多，这样资本可以获得最大的利润。中国餐饮文化要求丰富性，文化上与西方也不一样。
何婕：一方面，我觉得是文化上的要求，还有一方面，确实客观的条件上，我们支撑了这种多样性的实现。
问答环节
观众：两位老师好，主持人好。我今天带来问题是，实际上只有百分之十、百分之二十的菜价才到菜农，占大头的六七成是到了流通领域。这样的话，怎么样来打破长期存在的“价低伤农，价高又伤民”的一个死循环？
王东宾：这也是蔬菜包括水果农产品领域一个重要的问题。因为它是在短期内集中上市，一下子会对流通体系形成一个冲击。所以采用寿光这种大棚的话，实际上它从生产端，包括用调节棚内气温的方式，把这个菜储存在田地里，尽可能地防止一次性地、短期内大量地推向市场，而将供应的周期延长，让它稳定可续、比较恒定地产出。
包括我刚才说的胡萝卜，从厦门种到内蒙古。原来我在内蒙古，种一季就可以管全年。但现在，我是从厦门一直分布到内蒙古，把整个供应能力，平稳地分布在空间布局上，这是一点。另外蔬菜确实有特殊性，因为从田间地头到餐桌中间，流通环节损耗非常大，对冷链、分拣、包装以及整个运输仓储物流都是考验。
农民占百分之十到百分之二十，它是市场化的一个平衡的过程。同时也说明一个问题，就是在流通环节，实际上存在大量流通性服务业的可能性。之前也谈过，年轻人到农村，我们现在要么投入到职业生产，要么到乡村旅游文旅的板块。
何婕：好好干流通环节，是吧？
王东宾：农村里面，生产性服务业，尤其是流动性服务业，分拣、包装、设计，包括我们现在的直播带货，都是年轻人大有可为的广阔领域，也是未来中国农村吸引年轻人返乡创业一个非常好的领域。
何婕：刚才这位观众提出的问题，就是如何可以尽量地减少这种波动？如果不是用“寿光模式”这种大体量的恒定输出，对于小体量的种植者有何办法？
王东宾：一个是成立合作社，这很重要，还是要联合起来，增强小农户的闯市场能力。另外地方政府作用很大，我看近两年有些地方的农业平台已经开始重新建立水果蔬菜的国有收购点。这样的话，在市场化力量方面，比如说我们要重点限制防范的，就是利用这种短期的、突然集中上市进行压价的行为，这时政府要发挥更多的作用，要和这种市场化的力量进行平衡。
寿光充分发挥各镇街区合作社的作用，积极拓宽终端市场，让菜农不必担心销路，只管放心大胆搞生产。 新华社
张维为：问题就是机遇，这些问题提供了很多机遇。
何婕：对，一是政府要介入，要发挥主动的作用；还有一个是您刚刚说的，证明在流通环节，其实还大有文章可为，这可能又提供了，对另外一些人群来说，是更好的一种就业和创业的机会。
张维为：现在还有大数据平台，实时地把各种各样的，比方说价格及时让农民知道，现在很容易，手机一点，就可以知道。
何婕：但还是得有平台来提供这样的服务，这样的话，老百姓他才能够用得上。
王东宾：如果按照西方的模式的话，它确实是单一渠道，集中式地处理。中国最大的优势确实是分布式。比如说寿光的，它的田间地头的这种小菜市场，我们有976个村，田间地头市场是一千三百多家。风险分散化之后，才能很好应对。我们现在遇到的所有滞销，包括农民收益占比低的问题，都是因为单一品种短期集中上市。
这是在市场经济下，风险集中导致的一个最大的障碍，也是导致我们叫“中梗阻”，就是流通环节突然堵塞的一个核心的原因。事实上，我们现在很多创新都是要解决时间和空间的匹配度问题。
观众：两位老师好，主持人好。当前人们更加重视自己的健康，对蔬菜的品质种类提出了更高要求。未来“蔬菜自由”从量转向质的过程当中，该从哪些方向升级发展？
王东宾：有几个方向。一个就是中央提出来的“大食物观”，“菜篮子”最大的功能，不是让量逐步扩大，而是令其更加多元化。以前没有进入“菜篮子”的，很多包括中草药，都已经进入了“菜篮子”。而且这也是考验新一代的农民，包括企业家的创新能力，个性化的“菜篮子”组合。比如何老师喜欢吃这10种蔬菜，张老师喜欢吃那10种蔬菜，越来越个性化。就像张老师说的，大数据支撑下的这种“小单”的模式，这是我们的一个优势。
第二就是我们叫“大健康观”，也就是“药食同源”。我们将来的很多蔬菜，它里面的这种功能，包括它的微量元素含量，跟人体健康之间的关系，这里面实际上大量的研究、大量的市场化创新的空间，都在这里面出现。中国与西方的一个最大的比较优势是，西方是单一的，以规模效应取胜的福特式技术路线，我们是以分布式、范围经济为核心的后福特主义模式。一个典型特点，就是它可以容纳更多的小农户、小企业家，我们的年轻人进入，这是将来中国农业的一些新机遇。
何婕：也就是说完全可以继续分布式、多点式地去创新，然后最后再汇入整个市场体系当中，享受整个社会提供的各种各样的公共运输，或者冷链等服务。
张维为：适合中国非常复杂的、多层次多元化的需求。
何婕：您认为未来中国还会有更多新的品种的蔬菜吗？
王东宾：肯定会越来越多。比如说，以西红柿为例，每年大概有上百种的西红柿新品种被研发出来。
何婕：那么多！
王东宾：细分面向不同的人群去创新。而且关键的是，我们现在强调“道地食材”。过去，因为几千年的农耕文明，发现了在这个地区，这个品种非常道地。后来寿光的朋友告诉我说，比如说西红柿品种，经过多年实验，一定会找到只适合它的地方，这个地区种这个品种，口感是最好的。这也是将来整个市场进行创新、进行价值提升的新空间所在。
张维为：以后AI可以做点贡献。
何婕：怪不得我有的时候，在买菜的时候会看到，比如西红柿品种，后头它会加括号，写着“这个品种特别适合生食”，有的写着“特别适合西红柿炒鸡蛋”。这就像您说的，它其实做好了一种垂类，寻找专属于它的市场客户。
观众：两位老师好，主持人好。我的问题是，如今我们的粮食在种子和种苗方面，还有多少是依赖国外进口的？我们是否还像几年前那样，面临着被美西方“卡脖子”的问题？
何婕：蔬菜的种子、种苗这一块，咱们的国家自主率怎么样？
王东宾：有一组数据，2025年的时候，我们的蔬菜全球贸易大概是184.1亿美元，顺差157亿，这是很了不起的。但同时在2024年，我们的蔬菜种子进口占全部农产品的种子数量的四分之三，每年三亿多。所以整个蔬菜领域，蔬菜种子国产化的挑战还是蛮大的。但是寿光，经过1989年到现在，这么多年的发展，目前国产化的种子应用率大概在七成。
经过“十四五”时期的持续努力，国产蔬菜种子市场占有率由2020年的87%提高到目前的91%。 央视网
张维为：总体上，中国种子安全，是比较靠谱的，百分之七十左右在自己手里。但是，有个别的品种还没有自主，但我们在不断地突破。
王东宾：国内的蔬菜育种专家评估，我们目前育种的能力大概在3.0的水平，国外先进国家大概在4.0到5.0。
张维为：是个别品种。
王东宾：但总体上，我们整个种植效率和技术体系，实际上给我们的种子突破已经提供了大量的空间。
何婕：特别是现在生物基础研究，咱们国家发展也非常快。所以我相信，总有一天咱们自己爱吃的蔬菜品种，种子自给自足率百分百，肯定没问题。
我们今天从寿光的蔬菜产业发展一路走来，其实蔬菜产业能够折射的，也是中国所有的产业发展的一个共性，就是我们的创新能力，我们政府的科学决策的能力，“有为政府”的服务能力。特别是产业发展起来，它建立在全国各种物流条件、交通条件、服务条件综合发展的基础之上。这样的一种能力，以及我们发展到一定程度之后，我们还为世界服务的能力，我相信，都可以从蔬菜这个窗口看到，让我们更好地读懂中国。
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