当美欧对俄制裁数量突破三万项时，一个吊诡的场景出现了：制裁还没击垮俄罗斯，研究制裁的专家却被欧盟、加拿大制裁了。
伊万·季莫费耶夫，俄罗斯国际事务委员会总干事、制裁研究领域的权威学者，仅仅因为得出“俄罗斯经济能够适应制裁”这一学术结论，就上了欧盟的制裁名单。
讽刺的是，制裁似乎没有对他个人的工作和生活造成多实质性的影响，用他的话说，反倒让他“更出名了”。
本期“思路打开”节目远赴莫斯科，独家对话季莫费耶夫，深度解析西方制裁下俄罗斯经济的真实韧性、西方品牌撤离后俄罗斯市场的真空填补、中美俄大三角的微妙博弈以及持续发酵的中东局势。
这是一场关于大国博弈与个体命运的深度对话，以下为采访实录：
【对话/伊万·季莫费耶夫&王慧】
王慧：季莫费耶夫先生您好，非常高兴有这次和您对话的机会。您是俄罗斯研究制裁领域的顶尖专家之一，所以我想先问几个和制裁有关的问题。
伊万·季莫费耶夫：感谢您对我专业能力的认可。顺便说一句，我的文章能在中国、在上海被阅读，这对我来说是一种荣幸。我的博士论文曾得到复旦大学赵华胜教授的评阅，所以我知道上海的朋友们会读到这些作品，而您提及我在这方面的专长，也令我倍感荣幸。
王慧：您来过上海很多次，您喜欢这座城市吗？
伊万·季莫费耶夫：当然，这是一座特别的城市，一方面，它很大，同时又充满活力，你能在那里感受到海洋的精神。另一方面，它很难被定义。我觉得，它就像一座核反应堆，能量巨大，同时又兼具建设力与进取精神。
王慧：我注意到，到目前为止，各国对俄制裁数量已经超过3万项，其中排在前四位的是美国、加拿大、瑞士和欧盟。从后果上看，谁的制裁对俄罗斯造成的危害最大？
伊万·季莫费耶夫：你说得对，俄罗斯现在面临着越来越多的制裁。自2022年乌克兰军事冲突爆发以来，甚至更早之前，从2014年，甚至2012年起，制裁就在不断增加。
至于损害程度，我认为，传统上美国制裁的破坏力更大，因为美国在国际金融体系中占据主导地位，美元仍是外汇交易和各国外汇储备中的主要货币之一。因此，美国自然拥有最大的杠杆，可以把这些金融与经济工具作为政治手段使用。
另一方面，美国企业的零部件广泛存在于许多供应链中，因此美国政府也可以利用这些供应链来施加政治影响。当你限制这些商品的供应时，目标国家就会因这些商品短缺而受损，而美国政府可以以此换取某些政治让步。
但这招对俄罗斯根本不起作用，我们没有做出任何让步，我们总能找到自己的替代方案。美国这种企图将经济工具作为政治手段的做法，并没有带来预期的结果。
但正如你所指出的，这些措施确实造成了损害，在经济上的开销更大了。企业需要改变标准、调整供应链。但最终，企业会适应新的现实，而想要把一切恢复到之前的常态，是非常困难的。
至于你提到的欧盟，我会把他们的制裁破坏程度排在第二位。我们过去与欧盟有巨大的贸易往来，欧盟曾是我们主要的石油及石油产品出口市场，也是煤炭、化肥、金属等产品的重要市场。
现在，这些俄罗斯产品都被禁止出口到欧盟，而中国成为我们的主要市场。目前我们与中国的贸易规模达到2500亿美元。如果你在2021年告诉我，中俄五年内会达到2500亿美元的贸易额，我会说不可能，但现在确实实现了，这是前所未有的水平。
俄罗斯化肥 IC photo
而俄罗斯与欧盟的贸易则正在下降，接近我们与白俄罗斯的贸易规模。过去俄欧贸易额超过3000亿美元，如今大幅缩水，只剩下约600亿美元，是以前的五分之一。
我们因此遭受了损失，因为欧洲市场曾经对我们非常有吸引力：地理位置接近，运输便利，而且欧盟曾是俄罗斯机器设备和工业品的重要供应来源，同时也是最主要投资方之一。现在，由于政治上的限制，许多当年的成果都付诸东流了。
事实上，不仅俄罗斯受到损失，欧盟的生产商和供应商也同样受影响。他们过去可以获得廉价能源，身边就拥有一个非常好的、不断增长的新兴市场——俄罗斯市场对他们来说曾是最具吸引力的市场之一。但现在，由于政治因素，这一切都已经不复存在。
王慧：在您看来，俄罗斯经济或产业当中的哪些领域，受西方制裁的冲击最为严重？
伊万·季莫费耶夫：其实，让我感到意外的是，俄罗斯经济能够相当快速地适应制裁。这对我来说可谓“意外之喜”，因为我原本的预期要悲观得多。我原本以为制裁会造成更大的伤害，我以为企业需要付出更多代价才能适应。
当然，我绝不会否认制裁带来的损害，我也绝不会否认这种破坏性。如果有人告诉你“制裁没有造成损害”，那是在撒谎，这不是事实。损害确实存在，我们应该坦率承认这一点。
然而，企业确实展现出了很强的适应速度。一些企业由于失去市场或零部件供应中断而倒闭，也有一些企业离开了，但还有很多企业成功地转向东方或南方，并且转型速度非常快。
至于你提出的问题，谁受到的冲击更大，我认为主要是那些依赖从欧盟和西方进口的企业，由于出口禁令，这些企业不得不关闭其业务。还有那些原本向欧洲市场出口，但没能将出口转向其他地区的企业，受到的冲击也很大。
在某种程度上，我们确实遭受了损失，比如在电子和高科技设备等领域，来自西方的产品很难从我们国内或其他来源找到替代品。在这些特定的狭窄领域中，损失确实更为明显。
不过，这并不致命。
你可以这么理解：如果把制裁比作火灾，那么俄罗斯就像是一栋建筑。这栋建筑的不同地方出现了许多小火情，但整个建筑并没有完全陷入火海。“消防队”正在来回奔波，逐个处理这些较小的火情。这种把制裁影响“碎片化”的能力，在很大程度上帮助了我们进行适应。
从整体来看，我们在很大程度上已经适应了制裁。然而，现在的问题是，如何在制裁长期存在的情况下，为经济找到一种新的增长模式。
王慧：西方企业撤出俄罗斯市场后出现的空缺，主要靠谁来填补？是通过国内生产还是从未对俄罗斯实施制裁的国家进口？
伊万·季莫费耶夫：你所提到的这些主要应对方法其实都是相关的。
首先，国内生产的情况变得更好了。任何制裁都会扭曲正常的市场竞争，你可能因此受损，但也可能从中获益。原本市场上存在一个强大的西方竞争对手，现在它们因为制裁或自身决定而退出，你就有机会占领这个市场。
在很多领域都是如此，包括农业，甚至包括部分机械制造，在某种程度上也包括一些高科技细分领域，本地生产者因为竞争减少，状况反而变得更好。
另一方面，我们毫无疑问正在加强与中国的合作。中国进口产品在很多领域成功替代了西方产品，从设备到汽车市场都是如此。如果你走在街上，会看到很多中国汽车和中国品牌。
我儿子认识所有中国汽车品牌，比我懂行多了。我还停留在奔驰、宝马、奥迪的时代。这不是打广告，它们曾经确实被视为奢侈品。但如今情况越来越不同了，现在人们谈论的是理想、岚图、极氪或者其他中国品牌。
王慧：目前俄罗斯进口替代的进程怎么样？俄罗斯人的生活方式或生活水平是否受到了影响？
伊万·季莫费耶夫：在我看来，俄罗斯人的生活水平没有受到严重影响。虽然在许多领域，市场上存在多年的品牌消失了，或者以水货方式继续存在。但实际上，它们很容易被替代。正如我所说，中国品牌在这里涌现，而且很受欢迎，非常实用。
对消费者来说，有更多选择，当然更好。但实际上，当你有一些好的东西可以选择时，就不错了。我们有来自中国的相当好的产品供应，是相当好且有竞争力的选择。而且不只是一个品牌，是许多中国品牌。汽车市场是最显而易见的，有许多品牌在竞争，不仅仅是吉利或长城，我们可以列出一长串，有十几个品牌。
当然，我不会把目前的情况想象得过于美好。如我所说，制裁扭曲了正常的市场关系，我更偏好正常的市场关系，不受政治干预，而我们正处于地缘政治竞争的严重限制中。
但实际上我们可以应对。从生活方式的角度来看，并没有发生重大改变，只是品味和品牌发生了变化。我的意思是，俄罗斯年轻人更了解中国品牌，就像我儿子。中国菜也越来越多了。中国作为旅游和休闲目的地正变得越来越有吸引力。过去俄罗斯人流行去捷克共和国水疗，现在越来越流行去中国体验中医。
总之，这不是生活方式本身的改变，而是生活方式内容的改变。
王慧：最近有一些关于西方品牌重返俄罗斯的讨论，您认为这些公司试图“回归”时面临的最大障碍是什么？
伊万·季莫费耶夫：这取决于问题的实质。一方面是带回一个品牌，这要容易得多，你只是在进口带有某种品牌的东西。其中的挑战是恢复与品牌所有者或权利人的正常法律关系。如果我们让这些进口正常化，就不需要水货了。我们可以正常支付版税，这对经济和权利所有者都更有利。
另一方面是带回生产者、设备、技术能力、工厂、投资者等等。在某些情况下，这不会是大问题，因为很多企业在2022年离开俄罗斯时做了合同安排，可以用象征性价格回购设备。这类公司名单相当长。所以，当政治亮起绿灯时，它们可以相当快地回来。
但在很多其他情况下，回归俄罗斯市场会困难得多。因为一些公司离开时伴随着政治宣言，将其退出俄罗斯市场政治化了。虽然我不认为俄罗斯政府会报复或惩罚它们，但这是信任问题，是整体的态度问题。所以我预计它们回归俄罗斯市场不会容易。
俄罗斯莫斯科，Maxidom商店，前身为法国家具品牌Castorama。 IC photo
此外，也有正常的经济因素。想象一下，你是一个欧盟国家的品牌或生产商，你准备回来，但市场已经被中国、印度、土耳其人、阿联酋的公司占据了，他们不会把市场还回去，不会说：“哦，我们太高兴你回来了！拿走我们那份市场份额吧！”没有人会这么说。
中国出口商会说：“好吧，为市场而战。用价格竞争，用能力竞争。我们在这里。你走了，我们来了。尽管有制裁，尽管有批评，我们在这里建立了信任，建立了我们的网络。所以现在来挑战我们吧。不要认为一切都会容易。”
所以，我的意思是，这与其说是政府或政治因素，不如说是正常的经济竞争。当你选择离开、缺席这个市场五年，这会是个大问题。你已经与此事无关，这件事也不会再让你插手。
王慧：您认为需要多长时间才能让西方企业恢复到2022年冲突之前的水平？
伊万·季莫费耶夫：这完全取决于其所在的领域和经济部门。在某些细分市场可能相当快。我相当确定。
再次以汽车市场为例，如果欧洲汽车品牌回来，它们会有自己的消费者，尽管销量会减少。而且它们的条件会差得多，对吧？但在其他地方，当标准已经从一种设备换成另一种设备时，就需要投资把标准改回来。所以扭转这种趋势当然不容易。
如果没有政治上的复杂因素，市场将更具竞争性。这对消费者有好处，因为价格会降低，因为竞争者会以更低的价格进入。在一段时间内，它们会牺牲经济利益来换取市场份额。这对已经在市场中的企业来说将是挑战。所以最终，竞争——不受政治扭曲的市场竞争——对我们、对消费者非常有益。
王慧：他们将如何卷土重来，让我们拭目以待。美国和西方国家对俄罗斯实施的制裁已经持续了四年多，一些俄罗斯专家说，俄罗斯在很大程度上已经对制裁产生了免疫力，您同意吗？
伊万·季莫费耶夫：在宏观经济方面我同意，我们的宏观经济相当稳定。虽然我不会说天空中没有乌云。我们存在高利率的问题，非常高，企业深受信贷资源短缺之苦。我们必须控制通胀，必须应对军事开支的负担，这对处于军事冲突中的国家来说是正常的。
但宏观经济仍然相当稳定。我们成功避免了经济严重危机，美元-卢布汇率非常稳定。我们的经济状况良好，债务很低，不仅公共债务低，企业债务也很低。
所以，虽然我不会说这是理想模式，但它是相当可行的。现在的挑战是让这个模式更有活力，从危机型经济转向发展型经济。我们需要经济增长的动力，这是我们必须要解决的主要问题。
这些经济上的政治障碍将长期伴随我们，可能俄乌冲突会在某个时候结束，和平将为商业提供更好的机会。不过，我相信，要与西方阵营建立稳定长期的和平关系会很不容易。
王慧：俄罗斯如何才能从危机型经济转向发展型经济？您有什么看法？
伊万·季莫费耶夫：可能有几个推动力。其中之一是减少政府对经济的干预。这说起来容易做起来难，因为在许多领域，监管是至关重要的，如果你不监管经济，消费者权益可能受损。我们已经做了很多工作，来减少各种检查、各种不必要的程序，如果继续这样做，将有助于企业和经济发展得更好。
至于财政政策，现在税收很高。如果有机会降低税率，我相信这对投资者会更有吸引力，企业的体感也会更好。
在国内市场，我们需要更多的消费者和更多的人口。人口下降的趋势对我们很不利，但我们可以通过合理谨慎的移民政策来弥补。
我们还需要更透明的游戏规则和更有效的仲裁及法律体系来吸引外国投资者。在这些方面，我们已经比以前做得更好了。我们做了一些功课，但我们需要做得更多，使监管和法律体系在吸引外国投资者方面更加有效。
最后但同样重要的是，发展与主要经济伙伴打交道的“软实力”。刚才我提到，我们和中国有巨大的贸易额，所以我们需要更多会说中文的人才，需要更多了解中国法律的人才，需要更多了解中国市场的人才，有人脉、能去中国的人。我们还需要更好的俄中物流基础设施。
总之，我们要在物质和精神层面做得更多。当你讲中文时，即使水平不高，你也能更好地理解你的中国朋友和同行们的思维方式，沟通会变得更加高效。对商业来说，沟通就是一切。所以我们需要培养这些能力——让更多来自中国的学生在俄罗斯的大学学习，让更多俄罗斯的年轻人去上海、北京、青岛等地。
王慧：现在有很多俄罗斯人想去中国寻找机会吗？
伊万·季莫费耶夫：这个数字在上升。就在几天前，我刚为我的一名学生写了一封去中国大学的推荐信。学习中文和其他非西方语言的人数也在增加。
中国之所以有吸引力，一方面它是一个工业大国，拥有不断发展的工程学派。另一方面，这是一个巨大的市场。无论如何，它是一个相当有吸引力的国家，有趣，有美食，一个很讲究吃的国家。有自己独特的风格，独特的伦理和文化，这本身就是一个独立的宇宙，一个无尽的宇宙。你得用很长时间去探索中国文化，它是无限的，文学、戏剧、电影等等，有太多事情可以做，你可能需要好几辈子，一辈子不够探索所有的东西。
2025年10月11日，黑龙江饶河，俄罗斯游客与东北人学习东北大秧歌。 IC photo
王慧：是的，中国文化非常丰富，我们中国人自己也需要去不断探索。让我们回到制裁话题。我前几天读了一篇关于您的非常有意思的报道。在2025年底，您作为制裁问题专家被列入欧盟和美国的制裁名单。被制裁的感觉如何？
伊万·季莫费耶夫：这是个好问题。但需要说明的是，美国从未对我实施过制裁，至少目前还没有。只有欧盟和加拿大对我实施了制裁。
欧盟对我实施制裁的理由是我的观点和研究，他们不喜欢我提出俄罗斯经济可以适应制裁、俄罗斯不会改变其政治方向的观点，但这些都是事实。我说的都是基于研究的。很明显俄罗斯不会改变政治路线，很明显俄罗斯经济仍然在运转。
我从不忽视俄罗斯经济的问题，但很明显它在运转。但他们（欧洲）说这是宣传。我接受专业层面的辩论，欧盟的一些专家可能会说：“伊万，你错了，因为这样那样。”但当它们使用制裁来惩罚我的观点时，这是软弱的表现。这意味着我是对的，这让他们变得有攻击性。而强者不需要咄咄逼人，强者是从容自若的，因为他足够强大。
用观点来反驳观点，这无可厚非，但某些人却用制裁来压制不同的观点。当观点遭遇制裁和打压时，这恰恰说明我赢了，我是对的。
我现在不能去欧盟国家，但我在欧盟没有资产，没有财产，没有账户，所以我的经济损失是零。我不能去，但在当前条件下，这对我来说不是关键问题。公平地说，我们这边——俄罗斯方面——也对那边的记者和研究人员采取了限制措施。
我想说，我对此感到遗憾。我认为，即使你不喜欢某些学者、记者和科学家的观点，他们也不应该成为制裁的目标。观点应该由观点来反驳，研究应该由另一个研究来论证和挑战。这不是该用制裁和限制来处理的事情。
王慧：这些制裁影响了您的个人工作和生活吗？
伊万·季莫费耶夫：完全没有影响，我反而更出名了。人们越来越多地阅读我的论文。他们说：“哦，这家伙被制裁了。他的观点被制裁了，让我们读读他的文章。”
我当然不喜欢制裁这种污名化的手段。他们试图给我贴上标签，说我是宣传人员或国家宣传的放大器，随便吧。但如果从法律层面看问题，联合国人权宪章赋予世界上所有人拥有观点的权利，我现在可以对你说，对俄罗斯任何人说，对RT说，对CNN说，这是我的权利。所以这项（制裁）在法律上站不住脚。
但就个人而言，我很好。欧洲那些认识我、读我文章的人，他们还是能读。至于旅行，我可以去中国，我可以去世界上其他地方。我也遗憾不能去欧盟国家，但这就是生活。生活还要继续，这不是大问题。
王慧：生活继续，制裁还让您更有名了。
伊万·季莫费耶夫：是的，但要重申，这不是我骄傲的事。我喜欢中国人的谦虚，我非常尊重中国人的谦虚，他们从不炫耀自己是最好的。这是我的工作，这是我的职业，不要说太多好话。我喜欢这种风格，我认同这种态度，我永远不会高估自己的重要性。但说实话，这些限制并没有改变我的想法。这算是一种审查，但这种审查不起作用。
王慧：这种经历是否加深了您对制裁的理解，或者推动了您的研究？
伊万·季莫费耶夫：成为这场实验的一部分，感觉不错吧。有人说，伊万，你是制裁的理论家。我说，不，我是实践者，我本人就受到制裁。但实际上，对我实施制裁所意味着的一切，我之前就清楚，它并没有带来知识层面的增值。它只是表明，制裁现在不仅仅是与企业相关，它越来越多地涉及科学、新闻、舆论制造等。制裁越来越被用作审查工具，这是一个令人担忧的趋势。
王慧：今年我们可以看到美国和俄罗斯高层官员之间的一系列积极接触。如果美俄关系好转，俄罗斯有可能回到美元主导的体系吗？
伊万·季莫费耶夫：谈判已经持续了一年多，现在卡住了。我们在乌克兰问题上仍有沟通渠道，但我不认为这种外交沟通会有任何实质性成果。有沟通渠道是好事，但尚未取得具体成果，所以现在考虑美俄经济关系恢复到2022年之前的水平还为时过早。
俄罗斯现在对美元主导体系有一种过敏反应，它被视为威胁。我们可以回到某种状态，但一切不会再像从前那样，这非常不可能。
卢布 IC photo
俄罗斯正在努力实现多元化。如果政治条件好转，可能一些企业会使用美元。但在国家安全方面，俄罗斯会对此非常谨慎，因此金融交易方式多样化的想法将继续存在。
实际上，俄中关系是一个成功故事，我们现在处于卢布-人民币关系中。中国庞大且多元化，我们与中国的合作效果很好。印度的效果就稍逊一些，因为我们的贸易结构较为单一、更不平衡。无论如何，俄罗斯卢布-印度卢比也是一个成功故事，只是我们在支付方面存在更多不平衡。当涉及到俄罗斯与某小国的贸易时，问题就更大了。
因此，我们需要一种跨国解决方案，不是为了取代美元，而是作为替代方案，为企业和国家提供选择，使正常的经济关系成为可能。如果你出于某种原因不能使用美元，你可以使用其他货币。这种“其他”目前存在于我们的双边贸易中，但在多边层面还不存在。我们没有金砖国家货币，或者金融工具、某种金融交易机制，我们还没有像美元那样普遍的东西。
王慧：去美元化的趋势是可逆的吗？
伊万·季莫费耶夫：我不会高估去美元化。我们看到美元在（俄罗斯）国家储备和外汇交易中的份额有所下降，人民币略有上升，黄金在国家储备中的比例显著增加。但我仍然会说，美元危机并未迫在眉睫，它仍然被需要，它对经济来说仍然便利。
如果我是宣传者，我会说美元明天就会死。但我是学者，我必须承认，事实是美元仍然相当强劲。它确实面临越来越大的压力。美国受到中国、印度等新兴经济体的挑战。
但对中国政府来说，我想这是中国战略文化的一部分——中国并不急于求成。中国人民银行对人民币国际化非常谨慎，这是合理的。以中国的工业实力、贸易实力，终将转化为更大的金融影响力。所以我相当确信，人民币在国际交易中的需求会越来越大。中国现在已经拥有促进这一点的技术基础设施。人民币在外汇交易、国际贸易和国家储备中变得更具有代表性只是时间问题。
王慧：我们再来聊聊国际关系。俄罗斯对与美国和其他西方国家的关系有没有新的预判、新的规划？
伊万·季莫费耶夫：很明显，我们与西方的关系处于深刻危机之中。这场危机并非凭空而来，在2022年之前，它就已经积累了相当长的时间。在某种程度上，这是冷战的遗留问题，尚未得到妥善解决。
欧洲安全局势的转变过程是痛苦的，乌克兰危机只这场痛苦转变的神经之一。它本可以不那么痛苦的，对吧？
在很多情况下，这场危机是有机会避免的，但我们错过了这些机会。我的意思是，西方和俄罗斯错过了机会。以现在我们面临的局面，我认为每个人都是输家。西方正在输，因为它必须遏制俄罗斯。它们以为俄罗斯会很快崩溃，但俄罗斯就是俄罗斯，不应该高估它，但也绝不能低估它。它仍然是一个大国，相当坚挺，治理良好且团结。我们确实存在问题，但这些问题是可以管控的。
而西方将这个大国视为对手、视为敌人，它们必须加以遏制，这必然会花费资源并分散注意力。所以这是一场双输的游戏。
王慧：俄罗斯展现出的韧性有目共睹。您之前说过，特朗普政府向俄罗斯示好的目标之一，是阻止中国和俄罗斯走得更近。但您认为，这种算计不会奏效，中俄关系不会受到影响。您做出这个判断的依据是什么？
伊万·季莫费耶夫：对美国来说，阻止俄罗斯和中国走得更近是合理的，因为俄罗斯和中国都是美国的竞争对手，它们在外交政策文件中明确将俄罗斯列为竞争对手和敌人，将中国列为长期的战略竞争对手。当你的竞争对手合作更紧密时，这对你来说是大问题。
事实上，现在对于美国在许多领域来说，日益密切的俄中伙伴关系对它们而言是巨大的外交问题。那么美国能做什么才能让俄罗斯和中国保持距离呢？我看不到它们有任何真正的手段来扭转这一趋势。
这不是因为我喜欢或不喜欢美国。但公正地说，它们能做什么？俄美之间的信任水平非常低，它们可以说我们会照常做生意，但谁会相信呢？这是信任问题。我的意思是，和美国关系不那么紧张当然更好。外交比战争好，合作比危机好。但很明显，重建我们曾经拥有的关系水平需要几十年，而不是几年，而且这种重建并不意味着我们会相应地拆解与中国的关系。
俄罗斯的利益在于和中国保持非常密切、日益密切的关系，同时管理和控制我们与美国及整个西方的关系，符合俄罗斯的利益。
对美国来说，我会说其利益之一是控制与中国的竞争。他们正试图这样做，特朗普总统最近对中国的访问就是其中一个迹象，他避免了尖锐的摩擦。总体而言，中美对话相当克制、相当平稳。与特朗普先生第一个任期相比要温和得多。总而言之，我不相信美国在经济和政治领域有真正的手段来影响中俄关系。
王慧：您如何看待中美俄三角关系的未来？
伊万·季莫费耶夫：最近我在《生意人报》上发表了一篇关于这个三角关系的小评论。我认为中国在这个三角关系中拥有最稳固的地位、最强的地位。为什么？因为中国与俄罗斯保持友好关系，同时也管控着与美国的关系。
中美之间或许算不上友好，但没有公开冲突。美国与中国有竞争关系，将中国视为关系管控中的竞争区域，但与俄罗斯的关系处于危机之中。而俄罗斯与美国之间存在危机，但与中国的关系非常好。
总而言之，中国与俄罗斯和美国的关系，比美国和俄罗斯彼此之间的关系要好，这使得中国成为这个三角中最强的一环，整个三角当然更多地集中在这个中国基础上。美国人说，这是个问题，但我们可以管理。这是我在美国评估中读到的。俄罗斯人说，好吧，处于这个位置不容易，但也不是不行。
所以，我们与中国的良好关系，在某种程度上弥补了我们与美国和其他国家的危机。如果我们设法调停这场危机，这也不会影响我们与中国的关系。所以就算俄罗斯和西方的关系有所改善，中国也不必担心。这是我们的立场，俄罗斯外交的立场，我认为这是一个公平的立场。
王慧：目前世界上存在两个主要冲突。除了俄乌冲突，美国也卷入了中东伊朗和以色列之间的另一场冲突。您早些时候说俄罗斯专家预计中东冲突会爆发。是您做出了正确的预测吗？
伊万·季莫费耶夫：我们确实做了这样的预测，是认为海湾地区、波斯湾地区很大概率会出现军事行动的人之一。我在俄罗斯的许多同事也做出了这个判断，我不是唯一一个。这里有一个相当坚实的专家团队预测到了这一点。在这方面，我们被证明是对的。但问题不仅在于预测战争本身，还在于正确预测战争对市场、价格等方面的影响，这要复杂得多。
王慧：哪些关键指标导致您做出了这一预测？
伊万·季莫费耶夫：当然是一些指标的组合，一是海湾地区的军事力量集结，二是政治关系的整体轨迹，以及2025年对伊朗袭击和行动的影响。所以不需要天才也能假设，如果去年发生了袭击，它可能再次发生。这是显而易见的。
另一方面，是美伊关系的整体历史和共和党对伊朗的立场——他们总体上比民主党对伊朗更鹰派。多重因素的叠加被我们视为冲突即将来临的指标。
王慧：您预计中东冲突会持续多久？
伊万·季莫费耶夫：这是一个非常难的问题。我认为美国现在有“先打击、然后观望”的资本，他们有足够的实力先打一拳，然后看事情进展的顺不顺利，如果不顺利，就暂时按兵不动，然后再次以军事思维出现。所以这对伊朗来说，不是什么好事。
但伊朗在这场冲突中表现得非常好。伊朗领导层几乎被摧毁，这是一场灾难，许多伊朗政府官员遇害，这太令人发指了。但最终这并没有阻止伊朗采取反制措施，伊朗表现出了韧性和高度的适应能力。它手里有好牌，他们控制着霍尔木兹海峡的贸易，可以尽可能保护自己的政治立场。美国无法强迫伊朗投降或举白旗。所以，美国和以色列可能低估了伊朗。
我不会排除霍尔木兹海峡航行恢复的可能性，航行自由会再次成为该地区的重要议题，但当然它将仍然是一个火药桶，迟早我们会看到美伊之间的另一轮军事冲突。
王慧：即使有一天双方达成和平协议，中东地区还有引发另一场战争的风险？
伊万·季莫费耶夫：我不会说那是和平协议，我认为那将是某种临时协议，在某个时候会破裂。我相当确定另一场军事冲突正在逼近。
您问我冲突可能发生的原因，一个原因是伊朗的内部问题。一旦伊朗内部出现什么问题，他们的处理方式，就可能成为伊朗敌人发动攻击的机会。他们可以推算，既然（伊朗）那里内部出现问题，如果他们干预，就可能导致政府倒台。当然，目前这没有发生。但如果伊朗内部再次发生什么事，可能成为另一场军事攻击的触发因素。
王慧：您之前预测在委内瑞拉和伊朗之后，美国下一个目标可能是古巴或格陵兰。这一判断的依据是什么？
伊万·季莫费耶夫：格陵兰已经不是问题了。我认为格陵兰更像是一场口头博弈，美国对格陵兰相当满意，因为自冷战以来美国军队就一直驻在格陵兰。可能特朗普政府会尝试购买格陵兰，但这不是主要问题。
古巴非常脆弱，古巴面临越来越大的压力和封锁，其民众正在遭受巨大痛苦。特朗普政府可能正在谋划以对美国有利的方式解决古巴问题，达成某种最终解决方案，类似于政权更迭之类的事情。可能会有干预，我不太确定，但我们在委内瑞拉看到的情况，再次让我们在评估中保持谨慎，我们不会将这种可能性排除在未来可能的前景之外。
王慧：您认为特朗普政府近期对外采取更强硬的行动背后，其深层驱动因素是什么？
伊万·季莫费耶夫：这是个好问题。我认为，特朗普先生的整体意识形态，是以更单边的方式促进美国利益。这是一个坚实的政治概念，他的关税政策、再工业化政策、美国韧性政策顺应了全球趋势。
中国正变得更有韧性、更自力更生。俄罗斯正变得更自力更生，印度也是。美国在观察并说：“等等，为什么我们不能这样做？他们也在这么做。”
我们习惯了美国是开放的、是全球化的冠军，但现在他们开始考虑安全关切，他们正试图使美国自身变得有韧性。这导致其对盟友、对伙伴关系更加强势，在其他方面也是如此。在拉丁美洲、在海湾地区，以前就是如此。所有这些冲突、所有这些争端都不是特朗普先生发明的，以前就有。
但再看看美中关系。特朗普一开始很强硬，但后来改变了立场。当中国展现出韧性，当中国表明“我们准备好平衡你们的强硬"时，他改变了。如果你增加出口管制，我们也增加出口限制；如果你增加关税，我们也增加关税。中方非常谨慎且有礼貌，但中国表明，当涉及中国国家利益时，它可以平衡、反制这种强硬。这使得美方对中国更收敛，不那么强硬了。
王慧：非常感谢您今天和我们分享您的见解。
伊万·季莫费耶夫：感谢您的到来。非常感谢。
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