“循环经济这门功课，应该说中国刚做到一半。”最早在国内推介循环经济概念的学者说。而他现在更期待的是，在中国从增量扩张转型存量优化的新阶段，循环经济能够真正起到主力军的作用。
1998年，同济大学经济与管理学院教授诸大建随上海政府可持续发展考察团去德国，回来后写下国内最早的几篇循环经济文章。从那以后，循环经济成为诸大建学术研究、国际交往、政策研究、企业咨询的中心课题之一。2016年，他获得了达沃斯世界经济论坛的循环经济全球领导力奖。2005年国务院颁布文件举国推进“循环经济”，到2025年正好二十周年。今年诸大建撰写出版了《亲历循环经济变革》一书。他说，循环经济这门功课，应该说中国刚做到一半；而下一场戏，挑战性的问题是循环经济如何在生产和消费的源头控制废弃物产生量。
着陆TouchBase专访了诸大建，采访约在他家附近的必胜客。诸大建的眼睛仿佛能洞察万物，讲起话来和气，见解却精准锋利，绵里藏针。他没带电脑，也不需要。聊到要紧处，他想在餐巾纸上画，服务员拿来几张白纸，他也不耽误，好像只要能写字的地方，都是他课堂上的黑板。他把面前的餐盘往边上推了推，说：“我先把大框架给你画清楚，你的问题往里装。”然后他在纸上画了三条曲线。
第一条，是中国的GDP。一路往上，2020年到了100万亿人民币，差不多14万亿美元，人均一万美元。第二条，是二氧化碳，指能源相关的碳排放，一年100多亿吨。这条线原本也在陡峭地往上冲，2011年之后开始变缓，风电、光伏等可再生能源顶上来。能源一替代，斜率就往下压，意味着碳排放的速度放缓了。中国承诺2030年碳达峰、2060年碳中和，它在往平了走。第三条，是废弃物产生量。一年110亿吨，工业的、农业的、建筑的、生活的，全算进去。这条线还在往上爬，斜率没有明显变化。它的拐点，按照现在的情况，估计至少要到2030年以后。三条线，差不多三个“100”。一条是收益，两条是代价。
“有人说诸老师是研究环保的专家。”诸大建说，“我说，我研究循环经济，目标是搞绿色经济和绿色发展、是要提高GDP的质量和经济社会收益。环保是烧钱的，只讲环保不讲发展，国家实现不了现代化，老百姓也受不了。”
三条曲线的关系，贯穿了这场采访的全部：让第一条继续往上，下面两条往下走，解耦，国际上叫decoupling。而很长一段时间，人们对循环经济的误区，是把它单纯当成了环保、当成了经济末端的废弃物和垃圾回收利用，没有更多地关注箭头向上的那条废弃物产生量的线，怎么从源头压下去。
诸大建说，循环经济本是两件事：一件在源头，从生产和设计上就避免、减少废弃物的产生，也就是avoid；一件在末端，把已经产生的废弃物回收利用，也就是用recycle替代原来的填埋、焚烧等末端处理。源头减量本该是循环经济概念产生的初心和最期待实现的目标，可过去二十年，按照实际结果看，中国循环经济的主要成就是废弃物的回收利用。
诸大建说，他对最近国家公布的循环经济十五五规划抱有很大的期待。十五五规划的新意在于，首次从设计、生产、消费、回收全过程的角度建立了中国发展循环经济的框架体系。
诸大建个人照
以下是采访实录，由着陆TouchBase编辑整理：
着陆TouchBase：循环经济在中国被官方提出，如今已经二十多年了，这二十年，哪些达到了你当初的预期，哪些没有？为什么会这样？如果要往前走，又该怎么做？
诸大建：先说达到的。中国的废弃物回收利用，比二十年前好太多了。一年110亿吨的废弃物排放，回收率能到六成到八成。而且按照十五五循环经济发展规划，还能大幅度再提高。放在过去，到处是废弃物，占几百平方公里土地，现在不一样了。这个成绩需要最大程度肯定。
但我要有区别地说，这是“垃圾经济”的成绩，不是循环经济的全部。判断循环经济好不好，早期只有一个标准：废弃物产生之后，回收的比例是不是越来越高。从填埋、焚烧到回收利用，是重要进步。可这套东西，本质还是末端处理。回收得再多，也没有把经济社会过程的物质流消耗总量和废弃物产生量降下来。所以我说它是循环经济的低级版，但是垃圾处理的高级版。真正的问题在那条最陡的线：能不能往前走一步，把废弃物产生的斜率，压下去。
着陆TouchBase：这跟碳的逻辑，是一样的？
诸大建：差不多是一模一样。去碳化有两件事，吸碳和减碳。吸碳是末端，排出来了，我再想办法吸回去，种树、买碳汇、坐了飞机去补偿一下，这只能做补充。你要是把重点全押在这上面，等于排完了再去买单。真正要紧的是减碳：从源头用可再生能源替代化石能源，让碳本身少产生。循环经济也是两件事：排出来之后回收，和源头的产生量能不能降。过去二十年，我们花力气最多的是前一件。
谈到原因，一方面有传统末端治理和路径依赖的惯性。另一方面，做理论研究的人，也是一步步认识问题的。回想起来，最早我们讲循环经济，有两个问题思想上还不是很清楚，讲话也不是很到位。一个是循环经济有一升一降两个大目标。“一升”是要把排放的废弃物回收利用最大化，这是垃圾经济替代末端处理要做的事情。“一降”是要最大程度减少和避免生产消费的废弃物产生。这是摇篮经济，即将原来的摇篮到坟墓经济变成摇篮到摇篮经济要做的事情。循环经济就是末端垃圾经济与源头摇篮经济的集成。
另一个是循环经济的操作原则，老词新用引用了原来的3R原则，即减量化reduce、再利用reuse、再循环recycle，虽然解读的时候强调这是贯穿整个物质流的新3R，而不是末端处理的老3R。但是新旧两套东西用一套语言，实践中大家常常不加区别，又把循环经济当成了环保。
着陆TouchBase：后来您改了讲法？
诸大建：大约在2008和2009年左右，特别是结合金融危机讨论绿色新政和绿色经济，我对循环经济的研究和认识有了重要的提升。我特别强调循环经济要与垃圾经济在发展目标上有区别，强调要从企业源头推进循环经济；我开始更多地用三个有经济意义的循环即材料循环、产品循环、服务循环替代以前的3R原则，想把经济意义讲出来。但新文章读的人，没有最早那两篇多。
总的说来，我强调讲循环经济不能“有循环没经济”。它的落脚点是经济。是从摇篮到摇篮，不是从摇篮到坟墓。原来处理的是坟墓；现在要让企业在设计产品的时候就想清楚：它报废之后去哪儿，耐不耐用，是卖产品还是卖服务。这是企业生产源头的战略，不是政府末端处理的战略。
着陆TouchBase：你说现在进入了一个新阶段。新在哪？
诸大建：当下国家明确要从过去的高速度增长的增量时代进入未来高质量发展的存量时代。从我研究环境与发展的关系看，过去是大手大脚消耗资源，GDP和资源消耗两条线一起往上冲。而原生资源和化石能源不是可以无限供给的，需要有生态红线和天花板。反过来看，中国过去几十年发展有了那么多的物品存量以及废弃物存量，需要得到充分利用和优化利用。也就是说，开发再生资源需要成为存量时代的主打。
循环经济最妙的地方，是它不是增量管理，而是存量管理。一份资源，原来打一次工就扔了，变成废弃物。现在我让它打N份工。像一个杯子，不是用一次扔一次，而是用N次，就省掉了N次的“一次”。所以循环经济要提高产品的耐用性、使用寿命，要“不求拥有，但求使用”。你买辆车，一天开一两个小时就算多了，剩下二十几个小时都闲着。循环经济最精彩的，就是盘活这些闲置资源。
着陆TouchBase：但这里好像有个矛盾。
诸大建：现实中平衡环境与发展的关系常常有这样那样的矛盾。例如为了刺激消费，很多政策是鼓励短寿命的。合理的以旧换新是好事情，但是本来还能用的东西，被刺激着提前换掉。这跟循环经济的源头减量，就直接形成了对冲。中国人的汽车寿命，是全世界最短的。我几次到瑞士开会，搞循环经济的老朋友开车来接，车很老，修修补补还在用，对照起来中国人五六年就报废了。因此，大道理大家听着都对，可一到具体的实务层面，常常会出现政策打架，结果源头废弃物难以降下来。当然这是一个持续改进和进化的过程。
着陆TouchBase：落到行业。到底哪些行业，才是循环经济真正的主战场？
诸大建：先分清楚两个词：物质流，能源流。世界上的东西分三类，物质、能源、信息。能源是产生动力的如煤、油、气，物质是矿产材料，主要用来生产物品。放到碳核算里，就是范围一、范围二、范围三。范围一、二主要与能源有关，是运营烧的油、烧的电。范围三是上下游，是采购的材料、产品和服务的下游，藏着的“隐含碳”。
范围三碳排放情况
越是上游的原生资源，范围一、二占得多；越到后面的制成品，范围三越大，往往是前两者的两倍多。像时装、汽车、建筑、动力电池，主要的碳都在范围三，在物质流里。反过来，石化、能源、电力，是能源直接相关的。所以循环经济真正要发力的，是范围三占主导的那些行业。
企业写ESG的环境部分，为什么要同时管物质流和能源流？因为低碳经济管能源流，循环经济管物质流，这是企业绿色化、低碳化的两个关键。欧盟搞动力电池的碳护照，要追溯上下游，那追的主要就是物质流的隐含碳。
着陆TouchBase：那有没有中国企业，已经把这套想明白了？
诸大建：就我观察的中国企业看宁德时代是好样本。它搞动力电池把循环经济的三种形式，几乎都用上了。宁德时代属于新能源企业，可做着做着发现动力电池低碳化的大问题是物质流。电池里的锂、钴、镍等，又稀缺又贵。因此他们收购了广东邦普，开始搞动力电池回收利用。曾毓群讲过，到2035年，四成以上的电池要用再生资源来做。这样一来，它整个供应链通吃，有了话语权和定价权，从原生材料里就开始赚钱。
电池用七八年，衰减到一定程度，就像手机，充到80%就说明老化了。掉到80%以下的电池，从汽车上退下来，降级去做储能、做两轮车的电池，继续用，这叫梯次利用。国际上将旧部件做新产品称之为再制造remanufacturing，只要功能达标，不管里面是新是旧，就算合规。
最关键的是第三步：换电。宁德时代在做电池标准化，像汽油分92号、95号，把电池做成标准件，谁的车都能插。将来电动车充电有三种模式：公共充电、私人充电、换电，各占三分之一。电池是我的，你付的是租金；你租用的次数越多，我越赚钱，所以我一定要把电池做得越耐用越好。这跟卖产品是反的，卖产品的，巴不得你出门就坏、早点来换；做循环经济的，希望这东西又牢又耐用。换电，就是服务循环。我搞循环经济，觉得曾毓群不是简单的生产商，而是有前瞻性的战略家。他把十年后的事想明白了。
着陆TouchBase：那对我们做内容的人，怎么判断一件事到底算不算循环经济？
诸大建：简单一点说，你不能按环保的回收率去做循环经济。你要看那个材料或物品，循环利用后有没有经济上的附加值，有没有一个正的德尔塔。有，就是商机，就是循环经济；没有，那它就是污染治理。也就是说，不是所有东西都可以拿过来搞循环经济。有时候赔着本去回收，没有意义。循环经济，要在市场上站住脚，说到底是个商业概念。
着陆TouchBase：你反复讲“经济”。怎么看企业的商业价值和ESG之间的关系？
诸大建：ESG不是传统的企业社会责任和CSR，国内到现在还常常混为一谈。过去的逻辑是Doing good by doing well，生意做大了、有钱了，再去做公益。现在要倒过来，Doing well by doing good，从解决社会问题里，发现商业机会。
所以我讲企业要有“双价值”概念：一手是商业价值，一手是社会价值。关键是，它们之间是乘号，不是加号。只要有一个是0，另一个再大，结果都是0。你商业很强、ESG一塌糊涂，是0；ESG漂亮、却不创造商业价值，那根本不是企业该干的事。ESG不是年底写报告，是年初做计划，是一把手工程。
诸大建讲解循环经济
着陆TouchBase：你讲话中提到了算电协同，我发现你聊循环经济，好像没有聊绿色电力和算电协同兴奋。
诸大建：（笑）你说对了。循环经济我讲了二十年，每年都会做几次主旨发言，即使讲新话，激情可能也没那么大了。今年真正让我兴奋的是年初开两会列入政府工作报告的算电协同。循环经济涉及物质流，算电协同涉及能源流，它们都是第四次工业革命的重要支柱。
第四次工业革命，很多人是分裂着看的：有人说是AI革命，欧洲人说是碳革命、碳生产力。我觉得这两件事是一件事。传统那套高耗能的AI、机器人，排碳最高；没有绿色底子，AI没有出路，美国人现在已经在担心这个。欧盟有绿色，没有智能；美国有智能，没有绿色。中国要做的，是把这两个合起来，我把它叫做智能与低碳的双工业革命。循环经济也好，绿电算力也好，说到底是同一件事：让中国的增长，长在一个更省、更绿、也更值钱的底子上。
诸大建，管理学博士。同济大学特聘教授，可持续发展与管理研究所所长，同济大学学术委员会副主任。2010年在中央政治局讲解从上海世博会看世界发展新趋势新理念，2016年获达沃斯世界经济论坛循环经济世界领导力奖。
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