孙飞宇教授近照
学人简介：孙飞宇，1978年5月生于青岛，2002年获北京大学社会学系法学学士学位，2004年获该系硕士学位，2010年获加拿大约克大学社会与政治思想专业博士学位。2011年起任教于北京大学社会学系，主讲《国外社会学学说》《弗洛伊德与精神分析》《西方社会思想史》等课程。著有《Social Suffering and Political Confession》《方法论与生活世界》《从灵魂到心理》《吴文藻传》等，译有《灵魂的家庭经济学》《城中城》《摩西与一神教》《多拉：关于一个癔症案例分析的片段》等。在国内外学术刊物发表研究论文数十篇。现任北京大学社会学系教授、博士生导师、元培学院副院长、社会学系副主任，兼任《社会理论学报》执行主编。主要研究领域涵盖西方社会思想史、中国社会学史，兼及对中国社会的经验研究。
采访人：学人scholar团队（本次由张士媛主要负责整合提问、线下采访与统校访谈，刘子莹、王子睿、云翔三位共同参与完成。由于大家的提问基本分明，故在以下注出。）
采访缘起
一个多世纪前，弗洛伊德以精神分析撬动了人类自我认知的根基。而今，当我们重新遭遇焦虑的个体、分裂的主体与失语的情感，他的文本依旧构成一面难以绕过的棱镜。正是在此节点，孙飞宇老师主编并翻译的“弗洛伊德作品集”首部作品《多拉》面世。
这部作品集的筹划始于2006年——弗洛伊德诞辰150周年之际，由世纪文景发起。翻译过程中，孙老师持续感受到弗洛伊德作品英译“标准版”相对德语原文的系统性变化。这些“误差”及其成因遂成了他在此后十余年间的重要研究课题，而成果也反过来促成了以多语种参比打磨译文的细密工作。
带着对这场持续近二十年的翻译行动的追问，我们采访了孙飞宇老师，试图打捞有关精神分析、社会理论、生命状态与学术工作的所思所想。（特别鸣谢采访缘起撰写人：世纪文景出版社的顾逸凡，也是目前孙飞宇老师主编、翻译的“弗洛伊德作品集”的责编.此外，特别感谢顾老师的多次校对。）
学人：非常感谢孙老师接受我们的访谈。我们知道您近期出版了关于弗洛伊德的最新译著《多拉》，下面想先请您围绕弗洛伊德和精神分析聊一聊。
弗洛伊德之得失
学人（刘）：弗洛伊德可能是二十世纪最有影响力的思想家之一，而且同时也是当今比较受争议的思想家之一。今天无论是心理学界、人类学界还是女性主义研究，都对他的许多具体理论提出过严厉批评。在这样的背景下，许多人可能会觉得，弗洛伊德已经成为一个思想史人物，而不是一个仍然能够帮助我们理解当代世界的理论资源。因此想请问您，您认为他为什么仍然值得被讨论？您怎么看待这些对他的批评？您觉得，今天的人为什么如此热衷于宣布弗洛伊德的“死亡”？这种反复宣告本身是否值得进行社会学地解释？
孙：这个问题不只是今天才被讨论的。早在弗洛伊德还在世，甚至他刚展开学术研究和职业生涯时，当时欧洲学界就提出了对他相关的质疑和批评。在整个二十世纪的世界范围内，无论是心理学界，还是广义的人文社会科学界，关于他的争议从来没有中断过。有些批评甚至最早在19世纪八九十年代就出现了。对于弗洛伊德的批评最集中、最激烈的是1900到1910这十年。在这期间，他出版了《梦的解析》、提出了“精神分析”的概念，此后一直面临着特别多、特别严厉的批评。而且很有意思的是，现在大家批判他的理由，和他当年面对的，本质上基本一样。各界对他的批评大致就如下几类：
首先也是最常见的，认为他的理论太荒诞、没有实证支撑。其次，有人觉得他的理论只适用于犹太人，没有普适性。当然还有很出名的说法，是批评他过度谈“性”（sexuality），把他说成是一个泛性论者，甚至诋毁他的人品。除此之外，还有很多人质疑他的职业伦理，说他伪造案例、学术不端等等。无论是在奥地利的维也纳，还是法国巴黎等欧洲不同文化圈，不同的时代里，对他的批评从来没停过。有不少严肃的学术著作专门批判他，“弗洛伊德已经死掉了”这样的判断也一直都没有停止过。弗洛伊德自己在世时也多次回应过这些批评。他一战后曾说过这样一段话，大意是，一战战胜国们对德国的所有抨击之辞加起来，都比不上1900到1910年维也纳学界对他的批评那样严苛。
不过，这么多年持续不断的批评，完全没有困住他。弗洛伊德个人品质中有一点特别值得我们尊敬，那就是对于研究的认真、执着和勇气。他有着“吾爱吾师，吾更爱真理”的认真与执着，为了坚持自己的研究和立场，他甚至不惜与老师、朋友和学生决裂，当然更有着“虽万千人吾往矣”的勇气，敢冒天下之大不韪，发表出自己从经验研究中得出的结论。
伴随着这些争议，他从一个地方性学者，慢慢变成了20世纪世界级的顶尖思想家。他的理论覆盖心理学、社会学、人类学、文化研究、政治学，还有文艺、大众文化、日常语言等。现在他的概念，早就融入中英法各种主流语言，变成大众日常的一部分。某种程度上说，20世纪就是弗洛伊德的世纪。以美国为例，正如纽约社会研究新学院的教授伊利·扎列茨基所说，想要理解美国人的心理，绕不开韦伯和弗洛伊德。从全球来看，精神分析早就已经成为普通人很常见的认知和生活方式。批评一路陪着他的理论走进各种文化、各个生活领域。
弗洛伊德本人对于这些批评有过多次回应。为什么学界和大众这么抗拒他的理论？他将其称为集体式“抵抗”，是一种神经症式的反应。他对此种抵抗有过很多分析，最有名的莫过于如下这个说法：他认为自己在思想史上的地位，与哥白尼、达尔文是并列的。哥白尼打破了人类的最初的宇宙论自恋，他告诉我们，地球不是宇宙中心；达尔文打破了人类的第二层自恋，他证明了人不是万物之灵，而是和其他动物一样，都是进化链条里的一环。而他完成了第三次对于人类自恋的破除：人哪怕在自己的身体这个躯壳里，也做不了自己的主人。这对启蒙运动以来关于人的理性假说是一个巨大的挑战。启蒙运动强调理性，强调从理性出发，实现人类的自我完善和打造一个完美新世界的可能性，而弗洛伊德要挑战这个认知。所以在他看来，世人皆讨厌他、批判他，是因为他戳破了启蒙运动以来欧洲人的理性自恋。不仅如此，他的研究实际上颠覆的层面更广，几乎挑战了整个欧洲文明对人、对自我的全部理解。这种深度挑战扎根欧洲文明的传统，虽然也属于欧洲文明自我认识的一个部分，但是自然会引发大量强有力的反弹和不解。我想，这只能说明他是真正的思想史大家，绝对不能证明他的思想是过时的、该被抛弃的理论。
我一直认为，能真正进入思想史、成为经典的思想家，抓住的都是人类永恒的问题，不会随着时代和知识更新而失效，弗洛伊德也是一样。他一辈子研究的核心，就是人的自我认知，这是一个千年以来永恒的问题。他立足19世纪的学术背景，结合进化论、机械论等当时的思想，更在欧洲思想史的传统之中，直面并回应了这个根本问题。所以放到今天来看，他的思想依然是我们理解当代社会、理解现代人处境的重要思想资源。很多人草率地觉得，弗洛伊德只是过去的思想史人物，没法用他来解读现在的世界，这个观点我是完全不认同的。除了刚才说的，还有一个更关键的因素：当代所有主流思想家，几乎没有一个人不受弗洛伊德的影响。我再强调一遍，几乎无一例外。就拿我们社会学领域来说，现在大家熟知的这些当代思想家，基本都是从精神分析出发，搭建自己的社会理论体系。不管是刚过世的哈贝马斯，还是福柯、布尔迪厄、吉登斯、埃利亚斯，全都受弗洛伊德的深刻影响。布尔迪厄最后那本《自我分析》，就是用弗洛伊德的分析方法来做自我剖析；福柯就更不用说了，理论里到处都是精神分析的影子；哈贝马斯所在的法兰克福学派，本身就是马克思主义和精神分析结合的产物。所以说，重新阅读、理解弗洛伊德，对我们看懂当下的时代、看懂现代人的自我认知，帮助是非常大的。
当然，我不是说我们可以把弗洛伊德的理论直接照搬过来、套用到中国的语境里。他的整套思想都是扎根在欧洲文明土壤里的，他的思考方式、思想资源，从头到尾都是纯粹的欧洲体系。但即便如此，读他的理论对我们来说依然有两层非常重要的价值。第一，弗洛伊德是我们理解欧洲思想史与西方文明的一把核心钥匙。尼采有一本书叫作《敌基督者》，而弗洛伊德就像是欧洲文明的“敌文明者”，他几乎对标、挑战了欧洲思想史上所有主流思想家的核心观点，相当于以一己之力，对抗了整个欧洲传统文明的主流逻辑。正是在这个意义上，弗洛伊德的思想，是理解欧洲的一个关键性钥匙。我们要想做好中国文化、要想加深对中国社会的自我认知，一定离不开对西方这个“他者文化”的理解。因为无论是作为个体的人还是作为整体的社会，总是需要他者这样一面镜子，才会更好的认识自己是什么样子的。而弗洛伊德，就是我们中国人读懂西方文明最重要、最核心的人物之一。第二，现在我们中国社会正处在现代化转型的过程中，不管是年轻人还是中年人，都出现了各种各样的精神问题，焦虑、抑郁之类的困境特别普遍。而当下所有针对这些现代精神困境的讨论和研究，在二十世纪几乎所有的讨论中，弗洛伊德的理论都是最基础的起点。
所以不能因为有很多人批判他、否定他，就觉得弗洛伊德已经过时了、可以被扔进历史的垃圾堆、不用再研究了。恰恰相反，他是我们理解现代社会根源、理解西方文明内核的关键路径之一。读懂他，本质上就是读懂现代社会、读懂我们自己、读懂我们当下所处的这个时代。很多人总喜欢批判弗洛伊德、动不动就宣告“弗洛伊德已死”，原因其实很简单，就是弗洛伊德自己说的那样：他的理论太直白、太尖锐，直接戳破了人的自恋，不让人自我欺骗、不让人逃避真实的自我，逼着人去直面真正的自我认知。但大部分人其实是畏惧这种深度的自我剖析的，根本不想直面真实的自己，因为认识自己是一件非常困难的事情。很多人甚至都没有勇气完整读过弗洛伊德的著作，就跟风说他的理论过时了、没用了。可也正是这种反反复复、不停出现的“死亡宣告”，反过来证明了弗洛伊德根本没有过时、没有消亡。越是有人频繁地宣告他的终结，就越能说明，他的思想一直有鲜活的生命力，一直有不可替代的现实意义。
弗洛伊德
学人（云翔）：几乎所有后弗洛伊德时代的分析家——无论是荣格、阿德勒、霍妮，还是拉康——都宣称自己才是弗洛伊德真正的继承人。您认为弗洛伊德的遗产是成体系的理论还是充满张力的各个学说？是否存在一个"弗洛伊德正统"？如果存在，其核心有哪些？如果不存在，那拉康提出的"回到弗洛伊德"是不是一个悖论？
孙：其实还有更多人宣称自己是弗洛伊德真正的继承人，比如说马尔库塞。就像每一位伟大的思想家—比如卡尔·马克思—一样，身后也有很多人宣称自己才是真正的继承人。伟大的思想家都有这样一个特质：在作品里，他会处理各种各样的伟大问题，而且处理的形式一定是立体的、多方面的，不同的侧面会被不同的人看到，被不同的人继承和发展。所以会有很多人宣称自己是某一位伟大思想家的真正继承人。
不过，荣格和弗洛伊德之间的关系很复杂，不能简单说他是弗洛伊德的继承人——这是历史上的著名典故了。荣格与弗洛伊德之间的分歧是非常明确的，两者都从来不讳言这一点。弗洛伊德与阿德勒也是如此。弗洛伊德和荣格、阿德勒之间的冲突是精神分析史上非常著名的论战，他们的决裂也非常著名。精神分析史中非常重要的一些流派，包括美国和法国的精神分析各种学派，也都是在这样的决裂中形成的。霍妮对弗洛伊德也有大量的批评。这些学者都承认弗洛伊德作为精神分析开创者的位置，但他们也都认为自己在正确的方向上发展了精神分析，而不是发展了弗洛伊德的思想。我觉得这才是比较确切的说法。无论荣格在他的几个关键词——集体无意识、阴影、人格类型等方面，还是阿德勒的精神分析理论，又或是霍妮把人类学和社会学引入对弗洛伊德的理解，抨击弗洛伊德对进化论的追随，强调人身上真正重要的属性是社会性而非生物性等等——都是如此。弗洛伊德的遗产就是一个伟大思想家的遗产：它必然是成体系的，但同时这个体系内部又充满了各种各样的张力，能够让不同的人，甚至彼此之间完全矛盾的学者，找到各自不同的进一步发展的方向。比如拉康就大大发展了弗洛伊德理论中的语言层面。
荣格
关于是否存在一个“弗洛伊德正统”这个问题，其实弗洛伊德本人在晚期和早期之间也存在着很多不同的思想。无论如何，拉康提出的“回到弗洛伊德”，确实是六七十年代极具标志性的一个口号。拉康认为很多人——无论是霍妮、阿德勒还是荣格——都背叛了弗洛伊德。但“回到弗洛伊德”本身其实也是要回到拉康所理解的弗洛伊德。如果你去和一个从法国学精神分析回国的学者讨论精神分析，他随口会告诉你这个人是拉康派、那个是弗洛伊德派。甚而至于，法国也存在着各种不同取向的弗洛伊德主义者：有的是极端的原教旨弗洛伊德主义者，有的是比较修正主义的弗洛伊德主义等等。米兰·昆德拉有一本小册子叫《被背叛的遗嘱》，这个说法的意思是，一个人的学说思想，在其著作出版之后，如何被解读、如何被理解，必然超出作者本人的掌控范围。弗洛伊德本人也面临着这样问题。他在晚年曾经用《圣经》文本在不同时代被抄写的命运做比喻——经文在不同的时代，一定会经历反复不断的错误抄写、有意改写或有意删改。很难说到底哪个是正统，哪个不是正统。在思想史上，任何一个学者的思想所发展出来的流派，是否存在着真正的正统，或是存在着与正统相应的各种修正主义，都是极其值得讨论的问题。
我在《从灵魂到心理》这本书里讨论的就是这个问题——弗洛伊德本来的面貌到底是什么？因为英文译本存在着对弗洛伊德德文文本的系统错误翻译和修订，而这个版本的形象成了世界范围内弗洛伊德的主要形象。但我基本的观点是：英文译本不能因为有很多错译就被完全抛弃。恰恰相反，英译本就像弗洛伊德本人的梦一样，是一个值得不断去研究的对象，它本身就是一个现代性现象。这个场域里面充满了各种权力、特定时代的知识类型、各种张力——这是值得我们用知识考古学的视角去理解特定时代和特定的人的一个非常有趣的现象。真正有趣的并不是是否存在一个正统的弗洛伊德，而是在不同的理解当中，我们可以看到不同的时代、不同的社会、不同的文化、不同的人自己对他的理解。
孙飞宇：《从灵魂到心理》（生活·读书·新知三联书店，2022年）
学人（云翔）：您在某次会议报告中提到，现在的人已经从"冲突型"变成了"匮乏型"——注意力几乎全锁在自我身上，向外投注的能力在消退。按照弗洛伊德在《超越快乐原则》中的说明，"健康人"不可能是没有冲突的人，而只能是把冲突组织得比较好的人，比如能把注意力投向外部世界。但谁来定义“健康”？福柯的研究已经揭示，"健康"和"病态"的区分从来不是纯粹的科学判断，而是一套权力运作的结果。如果弗洛伊德说的那种"健康路径"的社会条件已经瓦解了，那么今天的精神分析再谈"健康人"，到底是在帮人找到出路，还是在用一个已经不存在的标准去规训人？换句话说，当匮乏成为普遍状态，我们是不是得重新界定"健康"？
孙：首先我想说明，福柯这个说法不是只有他讲，在福柯之前就有很多学者讨论过，弗洛伊德本人也讲过：健康和病态的区分，从来都不存在着一个纯粹的、唯一的科学式判断。我在即将出版的《小汉斯》译著导读稿里专门引用了弗洛伊德的这句话。福柯并不喜欢弗洛伊德，我个人认为他对弗洛伊德有误解——无论这一误解是不是有意的。他把弗洛伊德放在启蒙运动之后一个漫长的、对于人的存在样态的矫正史中的一环。这个做法有道理，不过对于弗洛伊德在这个矫正史的意义解读显然是福柯本人的构建。当然，这种误解在福柯那里也不罕见。弗洛伊德本人显然并不认为存在着一个绝对客观的健康标准。恰恰相反，弗洛伊德认为人之所以区别于动物，是因为人是一种可以获得神经症的动物。在这一点上，弗洛伊德确确实实是一位社会学家。他认为，没有人是真正健康的，不存在一个绝对意义上的完美的健康概念。如果他有一个关于健康的定义，那也只是说：在某个特定的社会或群体中，绝大多数人的生活方式、生存样态就是“健康”。比如，在弗洛伊德看来，宗教是一种强迫性神经症，但获得这种强迫性神经症的人数足够多，它就构成了一个健康社会的标准。即并不意味着存在一种客观的、医学意义上的健康标准。
可以认为，弗洛伊德是欧洲思想史中第一个去系统深入研究人的“不健康”的学者。在他看来，恰恰是那些以往被视为没有意义、不健康的、不登大雅之堂的东西——人的神经症、白日梦、脏话、笑话、梦等等——这些在启蒙运动之后的理性观中被视为无稽之谈的东西，反而是弗洛伊德所关注的对象。他经常借用奥古斯丁“人皆生于屎溺之间”这句话来解释他的思路。他关注这些被平常人视为不健康的东西背后所隐藏的真理，而从来没有说过可以简单地区分健康和不健康。我们今天讲“健康人”，首先要做到的，用弗洛伊德的话说，是去深切地理解这些区分究竟是如何做出来的？分类法背后的机制是什么？这一点很少有人能做到，因为它非常困难。就像很多人打着福柯的旗号而实际上并不理解福柯一样。理解弱势或边缘群体是一件极其困难的事情。如果把弗洛伊德视为一位社会学家，那么第一件事情就是像弗洛伊德做的那样：去听，去理解。
其次，弗洛伊德的确强调“治疗”，他也“治疗”了一辈子。根据弗洛伊德的理论，许多人当下的神经症，要回到其童年来理解。也就是说，人的一生往往在童年就被决定了，根据这一说法，弗洛伊德本没有必要从事治疗。但弗洛伊德就像西西弗斯的神话一样，不断地推那块石头上山。因为在他看来，治疗本身就是有意义的。治疗的目标不是朝向一种标准化的“健康”，而是能够让人实现某种意义上的和解与成长。不健康往往意味着一个人过于紧张，身体里的冲突过强，他需要得到宣泄，或者需要与某一种理念、与他本人的历史、或与他自己和解。在此意义上，弗洛伊德是把精神分析的实践理解为一种教育。教育的成效在任何时代都非常低微，但不能因为这样，我们就不去进行教育了。尽管治疗成功的可能性非常微渺，弗洛伊德还是从事了一辈子的治疗，这是他特别了不起的地方。
当匮乏成为一种普遍状态时是不是得重新定义健康？这确实是个好问题。确实，在任何时代，健康都是特定的。霍妮、弗洛姆这些受社会学、人类学影响的学者都说过，不同的文化里的健康是不一样的。这就有点像：在涂尔干写作《自杀论》的时代，当自杀成为一种普遍状态时，我们是不是也得认定自杀的人是一种健康的人？所以这个问题的前提其实是我们如何来界定“人”。从经典社会学的角度看，人的本质是其社会性，即人真正的本质不在于本身，而在于人和其他人的关系、在于人所依附或依恋的群体。所以，当一个人因离群索居而自杀，这就不能被定义为健康，因为这不符合关于人之本质的界定。因此，真正重要的并不是“健康”，而是社会对于人本身是如何理解和定义的。
当匮乏成为常态，我们需要思考的是：我们今天是否要重新去界定“人”？“人”的界定在今天发生了重大变化，在此前提下才能去思考到底什么叫“健康的人”。比如在宗教时代，一个人身上可能同时具有神性和人性，他可能随时跟一个神去对话；在现代人看来，这显然既不健康，也不是对人的定义——我们今天会把它理解成妄想症。滕尼斯认为，人类社会永远是在“人与社会连接特别紧密的共同体”和“人与社会连接非常松弛的社会”这二者之间循环。所以，“匮乏”可能并不在不同的历史时期都存在，目前匮乏型的状态可能只是一个特定时期存在的特殊现象或历史循环当中的一节，它并不能够帮助我们去定义更广泛意义上的人。
精神分析之功效
学人（张）：据我们了解，您深耕“精神分析社会学”多年，以您的研究心得，您怎么看“精神分析社会学”对现代中、西社会的解释力呢？相较于其他社会学理论脉络，“精神分析社会学”的优势何在？
孙：“精神分析社会学”是我造出来的一个概念，其实不存在这么一个东西，但我确确实实在弗洛伊德的工作里看到了和社会学极为类似的东西，也希望能够把这种精神分析和社会学结合在一起，而且历史上确实有人这么做过。我的博士导师约翰·奥尼尔（John O’Neill）曾经跟马尔库塞读过书，所以我们算是从社会理论角度来理解精神分析的脉络。马尔库塞在《爱欲与文明》著名的开篇中说：“本书之所以运用心理学范畴，是因为这些范畴已变成政治范畴。人在现时代所处的状况使心理学与社会政治哲学之间的传统分野不再有效。”在马尔库 塞看来，弗洛伊德所有的精神分析概念，无意识、压抑、超越快乐原则等等，实际上都是政治学和社会学的概念。所以我是从这个角度把弗洛伊德理解成一位社会理论家，而不是一位医生的。
马尔库塞：《爱欲与文明》（黄勇、薛民译，上海译文出版社，2012年）
关于精神分析对于现代中西社会的解释力，这是一个很好的问题。几年之前，我出版《从灵魂到心理》这本书时，三联曾专门组织了一个讨论会。会上甘阳老师提出了七个很好的问题，其中有一个就是问弗洛伊德的精神分析理论，到底是具有普遍性色彩的理论，还是一种现代性理论？如果是普遍的，它对于中国社会是否适用？我个人的理解是，弗洛伊德的理论确实是一个从欧洲文明土壤当中生长出来的一种理论，带有高度欧洲地方文化的色彩。但是这种理论就像马克思·韦伯讲欧洲的现代性一样：欧洲很多本土的传统，在经历了现代社会的转型之后，具有了向世界范围内各种不同社会传播的普遍性。尽管弗洛伊德的理论在欧美社会经历了大量的发展，甚至今天流衍出了无数种精神分析治疗的流派，但作为起点，我们依然认为弗洛伊德的理论向我们提供了大量可供解释现代社会的想象力。这也就是马尔库塞、米尔斯等重要的、经典的社会学家在展开社会分析、政治分析的时候，都会大量借鉴弗洛伊德的原因。
中国社会传统上确实没有弗洛伊德意义上的精神分析，中国人有自己获得精神疗愈与精神慰藉的路径，比如传统中的儒释道等信仰和修行之道。但是到了现代社会，当中国人对于个体化的感受越来越强烈，尤其是在大城市里，当中产阶级的世俗生活形态及其自我认同越来越面向现代性转型的时候，也就越接近于个体和社会之间冲突这样的现代性问题。此时精神分析无论是不是舶来品、有没有经过中国本土的转化，都受到了很多人的欢迎。今天在北上广这样的大城市中，精神分析行业的发展是极其迅猛的。但我认为，精神分析确实需要有一个中国化的转型，正如最初，弗洛伊德的理论是从欧洲文明的土壤里成长出来的一样，我们也需要一个从中国文明文化土壤中成长出来的精神分析，如此才能更好地针对中国人的人格或心理状态，也才能用来对中国社会展开解释，这有可能是我下一步工作的重点之一。
至于精神分析社会学的优势，如果给它一个定位的话，我认为精神分析社会学更像是马克思·韦伯所讲的“理解社会学”的一个实质部分。由于韦伯对“理解”这个概念的理解与解释比较简单甚至粗糙，所以后来的现象学社会学创始人阿尔弗雷德·舒茨对此提出了很多批评，并且借用现象学的传统来为韦伯的这些基本概念奠基。但我认为这些奠基也是不够的。时至今日，我们可以看到，在西方的学术传统当中，对人的主体性和灵魂的理解，没有比精神分析更加深入和细致的了。以“多拉”的案例史为例。弗洛伊德对于多拉的研究和理解，带有非常显著的社会学色彩。他从多拉的病症和梦出发，探究到了多拉的家庭和朋友圈子，也深入到了多拉所身处其中的历史、文化和信仰。在他对于“小汉斯”、“鼠人”和“狼人”等案例中的分析都有这样的特征。弗洛伊德从来没有把病症仅仅理解为病症，而是理解为社会和历史在人身上的发言。所以我经常会觉得，无论对于精神分析的理论有什么批评，韦伯所说的理解社会学，其实是在弗洛伊德那里才真正贯彻到了极致。虽然弗洛伊德有其独特的对于人的灵魂的理解，这些理解往往不被社会学所接受，但是这并不妨碍，在理解主体、理解意义这些核心的层面，“精神分析社会学”能够极大的补足社会学的传统。这也是为什么弗洛伊德的理论在后来极大地影响了社会理论的原因所在。
弗洛伊德：《多拉》（孙飞宇译，上海人民出版社，2026年）
学人（云翔）：如果患者的问题不再是压抑了什么的“冲突型人格”，而是内在就缺少一个能组织欲望框架的“匮乏型人格”，那么精神分析那套"把隐藏的冲突说出来就好了"的治疗逻辑，在今天的临床实践中还成立吗？它在面对匮乏型主体时，精神分析还能做些什么？换言之，精神分析要怎样才能继续有意义地言说人的痛苦？
孙：“冲突型人格”和“匮乏型人格”这对概念是法国社会学家阿兰·埃伦贝格在《疲于做自己》一书中提出的。他说前者是弗洛伊德的理论，后者是弗洛伊德同时代人雅内的理论。19世纪末20世纪初，弗洛伊德的理论大受欢迎；但从二十世纪七八十年代开始，冲突型人格逐渐让位给了匮乏型人格——以抑郁症为代表的时代病取代了以神经症为代表的时代症。
阿兰·埃伦贝格：《疲于做自己》（王甦，南京大学出版社，2025年）
我不太同意他这种截然二分的归纳。在过去几年对大学生心理状态研究的过程中，我和我的学生们访谈了30多个确诊抑郁症的青年学生。我们发现，因为中国社会的发展极其迅猛，同一个时代甚至同一个空间里可能同时夹杂着不同的社会发展类型，所以我们在个体身上也会看到各种不同类型的人格同时存在。换言之，中国人心理的状况与中国社会发展的情况是相对应的——我们在今天中国社会里可以同时看到前现代社会、现代社会和后现代社会各种不同的社会形态交织在一起。在这些学生身上，我们也同时会看到既有匮乏型人格，也有冲突型人格，也有二者结合在一起的状态。有的人表现形态是冲突型的，但内在是匮乏型的；有的是内在冲突型的，但对外呈现成匮乏型的。这就像涂尔干在《自杀论》讲的，三种不同类型的自杀可以同时呈现在同一种人身上。
至于在临床实践中是不是还成立，我不做临床，要交由医生来说。但精神分析也并不是简单的"把隐藏的冲突说出来就好了"，否则也就不需要精神分析这门学问了，它有更复杂的实践逻辑。
最后，精神分析对于人的痛苦首先并不“言说”。在弗洛伊德看来，精神分析首先是一种治疗实践。所以精神分析首先是怎么去“听”别人讲的，而不是怎样去“讲”别人的痛苦。在这里面言说的是患者，精神分析虽然也会“说”，但是这种“说”通常会被人批评。换言之，精神分析最根本的是要能够去听和理解，能够实现有效的互动和共情。至于怎么在研究中把它讲出来，这是次要的问题。毕竟你要去讲别人的痛苦，这件事本身在伦理上都是值得被讨论的。弗洛伊德也陷入过类似的问题——比如在多拉的案例史里，他以多拉为写作/言说的主角，但实际上多拉当时并不知道这件事。此外，匮乏型人格的产物可能不是痛苦，而是虚无。精神分析怎么去面对痛苦或虚无，这都是有价值的问题。我愿意用“面对”和“倾听”，而不是“言说”这样的概念。在精神分析里，言说的是被治疗的对象或主体，精神分析师要学会做一个次要的人——你自己的说法不重要，别人的说法才重要。但必须再重复一次，现在能够去听别人痛苦和虚无的人实在太少了，因为今天绝大部分人都更想着去说，这是一个自恋的时代，而不是倾听的时代。
学人（云翔）：据说"自恋时代"的个体看似极度关注自我，实则丧失了真正的自我认识能力。从哲学的角度，古希腊"认识你自己"的训诫与精神分析的"自我分析"之间，是否存在一种可修复的关联？精神分析在今天是否仍能为一种"哲学式的生活方式"提供资源？
孙：弗洛伊德说过，精神分析当中的每一次分析，同时都是自我分析，对精神分析师来说都是一种自我认识。但是我们很难通过AI来实现这一点。
举个例子：前一段时间我做讲座，有一位听众提到，他的一个朋友尝试通过训练AI来做AI治疗，也就是训练出一个语料库，跟人对话，通过这种对谈的方式来实现治疗。问我这种方式是不是有可取之处？我对这种方式是持怀疑态度的。首先从形式上来说，精神分析复制的其实是欧洲宗教时代的忏悔形式，只不过听取这个人说话的主体，从上帝、神父变成了弗洛伊德或其他治疗师。但在弗洛伊德的治疗中，患者是看不见弗洛伊德的，而且更重要的是，弗洛伊德毫无疑问代表着权威，而治疗更像是教育或者说修行。
荣格曾讲过宗教时代的忏悔和精神分析的治疗之间的区别：忏悔者讲述的是自己知道的东西；但精神分析的治疗中，患者讲出来的是他不知道的东西，是无意识的材料。换句话说，在治疗过程中，人面对着一个比他更高的、不会讨好和谄媚他的对象。更重要的是，你所讲出来的是你自己生命史中经历过、但被你的“我”所遗忘和压抑的东西。在这个意义上，它是人的自我认识的一种新形态；也正是在此意义上，人是有成长的、有自我认识的真正可能性的。但AI不能取代另一个人，它也无法实现精神分析里至关重要的“移情”。移情是一个人和另一个人之间发生的关系，人和AI之间没有办法在真正的意义上发生移情，由此产生的效果也非常可疑。
其次，训练出来的AI对你说的话，最终其实变成了你自己的一面镜子——是你的自恋的呈现。即AI对你说的话最终往往变成了对你的讨好和安慰，这不是治疗，这是商业逻辑所提供的自恋。治疗是要让你实现自我认识，而不是向你说一堆讨好你的话、向你提供情绪价值。我有很多做临床治疗的朋友，有的朋友也会抱怨：在今天这个自恋时代，线下的治疗也变成了病人花钱来找你说一堆讨好他的话，否则就不来了。但治疗不应该是这个样子的。精神分析在今天能够提供给我们的最宝贵的资源，就是自我认识的途径。所以我对于使用AI来实现分析或自我分析，抱持高度怀疑的态度。精神分析里实践的自我认识，是现代社会中自我认识的真正呈现与实践。这也是精神分析对哲学的巨大发展。这些能不能经由AI来从事，是一个复杂的问题，至少目前来说，我不同意这么简单的回应。
学人（张）：您对弗洛伊德及其开创的精神分析学派很熟悉，在其身后，精神分析的方法和议题亦得到了长足的发展。您怎么看弗洛伊德之后的众多精神分析的分支？
孙：首先，精神分析在不同的社会、文化、时代，确实有不同的发展，因为不同时代的时代病、不同文化所呈现出来的“病”都不一样，所以它必然要发展。就像一种重要的思想，它在不同的地方必然要实现本地化一样。这些发展本身当然有必要，也有道理。但如果只是出于简便的目的，从而对精神分析做一些简单化的处理和理解，这是弗洛伊德最反对的，也是我不认可的。精神分析理论的危险也在于此。弗洛伊德在生前特别担心不同地区在对他作品的翻译和思想的传播过程当中，把它处理得过于简单化，这样就会走偏。走偏不是说不忠于他的思想，而是说不理解他的思想。
正如齐白石对弟子许麟庐曾说过的：“学我者生，似我者死”。简单地复制弗洛伊德是不会有好结果的，这是我的态度。对弗洛伊德理论的发展可以，但前提是要对经典的这套理论有深刻的和真正的认识，如此方有可能百尺竿头更进一步。而不是说简单的学了一些概论和概念，就发展出一套相关的实践方法，然后去赚钱，这是我所反对的。弗洛伊德生前跟他好几位学生决裂，也是出于这样的考虑。这些学生对他的思想进行简单化的理解，并且将这些简单化的理解当成是新的发展，这是我不接受的。
热门跟贴