漫娘按：洛伦佐·马托蒂是意大利当代漫画界独树一帜的创作者。在这篇采访中，他以坦诚而思辨的语调，回溯了自己从少年到独立漫画核心人物的成长轨迹。围绕代表作《火》与《耳语》，马托蒂深入阐释了他对图像与文字关系的理解，以及漫画作为一种自由叙事的无限可能，这是一位真正“以漫画家的眼光筛选一切”的艺术家。
我是在漫画的陪伴下长大的。我常以漫画家的眼光筛选一切。每当面对一幅图像、一段文字、一个想法，面对所有的创作计划和对我有所启发的事物时，我都会问自己：“我可以把它做成漫画吗？”但是首先，我们需要对什么是漫画达成共识。对我而言，我只想保留它的基础元素：图像与文本，或者说文本、词汇、画格、页面。这些元素的融合能带来节奏感。因此，漫画也可以富有诗意。或者说，漫画是一种不拘泥于统一风格的图像叙事。它可以是自由的。
您是如何在漫画的陪伴下长大的呢？
我曾经是一个无知的小男孩，受到的教育很少，但是我非常喜欢图画。读一本带插图的长篇小说时，我会只注意里面的插图，并根据它们自行想象故事。我特别喜欢根据文学名著改编的漫画，这类漫画当时在意大利十分流行。我通过巴塔利亚1和雨果·普拉特2的漫画发现了那些伟大的文学经典，直到后来我十四五岁才开始真正地阅读它们。可以说，童年时期，除了色情漫画以外，我买下了当时已出版的所有漫画。我们把来自阿尔卑斯山另一边的画刊和刊载于意大利的《儿童邮报》《胜利者》上的法国—比利时漫画称作fumetti3。当时《丁丁历险记》在意大利还没什么名气，我只能通过邮局订购。我还订阅了《米老鼠》杂志，并随时关注我能在报刊亭买到的漫画。不得不提的是《莱纳斯》杂志，它推出了一种在形式上和主题上更成人化的漫画。我仍然记得《柯克中士》杂志第一次出版的时候，我在上面读到了雨果·普拉特的《七海游侠：盐海传奇》，我感到非常好奇，以至于去图书馆查阅了与漫画相关的理论书，特别是卡洛·德拉科尔特4和翁贝托·埃科5的著作。
您是不是很早就知道了您将以画漫画为职业？
我甚至都不知道如何成为漫画作者。当时既没有相关的学校，也没有可以效仿的对象，更何况我生活的地方是帕尔马、安科纳、科莫、乌迪内这些外省偏僻的小城市。但是，我在电视上看到过有人向一个画师提问：“对于想要从事漫画行业的年轻人，您有什么给他们的建议吗？”他回答道：“画画，画画，画画！”这正是我和朋友杰里·克拉姆斯基运用在我们自己身上的办法。我们14岁就在中学相识了，当我需要找人合作时，他成了我的编剧。后来，我认识了系列漫画《风暴突击队》（Sturmtruppen）的作者邦维（Bonvi），他是20世纪70年代意大利最早的地下漫画家之一。最终，我来到威尼斯学习建筑。建筑学使我得以了解艺术史，让我找到了全新的表现空间的手法，而且，不得不说的是，我因此有了更多的时间来自学绘画。在威尼斯的那几年，我每年都会去卢卡，那里是欧洲最大的漫画节的举办地，是我能遇见专业人士的唯一场所。我向他们展示我的作品，并询问他们的意见。我在那里认识了很多人，我和雷纳托·卡利加罗6就是这样相识的。他出版过一些讽刺漫画，对漫画理论十分感兴趣，我们有过很多次激动人心的交谈。他还非常了解南美画派，这个画派的风格是如此丰富，如此生动，如此令我着迷。正是通过他，我联系上了位于米兰的“结绳”（Quipos）—欧洲重要的推介漫画作者的代理机构。由他们代理版权的作者包括布雷恰父子7、《玛法达看世界》（Mafalda）的作者季诺8，甚至还有阿尔坦9。
在这段时期，穆尼奥斯10和桑帕约11也抵达了意大利，与他们的相遇又是一个重大的时刻。我对他们满怀崇拜。我和三个伙伴—马泰奥·瓜尔纳恰12、菲利波·斯科扎里13、雅各布·福14（达里奥·福15的儿子）组成了一个小团队，开始成为意大利独立漫画的核心。我们中最幸运的人已经在《莱纳斯》杂志发表了作品，但这些人里没有我。我花了很长时间才有了正式发表的作品。人们喜欢我的创作，但是觉得它们太奇怪、太令人困扰了。直到1975年，法国一本名叫Biblipop的小册子和格雷纳出版社的刊物《马戏团》才收录了我的几页作品。最先对我的作品表达出兴趣的是法国人。之后，我进入了一个创作者团体：Valvoline，这个团体的宗旨是在意大利革新漫画美学和漫画语言。我与团队成员是在20世纪70年代末相识的。我是团队中最年长的，当时已经在独立出版社出版了我最初的几部没有发表过的作品。我也明确表达了自己的立场—意大利当时正在经历恐怖主义和武力镇压的劫难。Valvoline的成员还有伊戈尔、乔治·卡尔平泰里、达尼埃莱·布罗利、马尔切诺·约里，按照那个时代的说法，他们在创作上没有那么“社会现实主义”，而是采用了一种更偏美学上的手法。我们在一起谈论电影、文学、音乐、时尚，研究形式、理我们不害怕提及自己借鉴的对象。我很喜欢亨利·米肖16、雷蒙·格诺17、弗朗索瓦·特吕弗18和他的新浪潮、阿兰·泰纳19、安德烈·塔可夫斯基20、费德里科·费里尼21，还有利奥尼·费宁格22、尼克·德雷克23和他那忧郁的摇滚。创作是非常自由的，不讲派别或名头。我们只有一个小小的野心：发动漫画的革命！我们将彼此作品的世界观混合在一起，一起作画。这些交流让我得以进步，并使我的作品在超验的、超现实主义的层面得以绽放。在这个时期，当我感到需要恢复一种非常个人的风格时，当我想要与其他人拉开距离时，《火》便诞生了。孕育《火》的，是我的整个人生。
您画完《火》时，是不是有一种完成了这场革命的感觉？
我在《火》中放置的每个象征符号都是经过深思熟虑的，我真切地意识到自己正在做什么以及所做之事的重要性。我为此激动到头皮发麻。而且在那段时期，我完全沉浸在漫画的世界中。我清楚地知道第九艺术已经催生出什么，也了解我的身边正在发生什么。我认识并分析每一位作者。《火》就是在这样的意识状态下诞生的，我对它提出了极高的要求。别忘了还有颜色。比如说黑色，我认为有的漫画家，像是布雷恰或者穆尼奥斯，已经把它的表现力发挥到了极致，但是在直接上色的手法方面还有可拓展的空间。这是我要做的。凭借《火》，我得以在颜色、绘画与我想传达的情感之间建立起一种非常严谨的关系。我用色粉笔描绘大山，来表现大自然的雄伟，用铅笔勾画人物。最终，我在画面中看到了隐藏在我身上的东西。故事变成了我自己的经历，我在其中学到了如何表达情感而非讲述情感。在某些页面，我运用了抽象的艺术手法。页面的结构一直困扰着我。有时，我会在画完一页后打乱画格的顺序，重新分镜，以便保持叙事的节奏，维持紧张的气氛。这也是为什么我声明自己是一个真正的漫画作者。《火》的画格不是一组连续的绘画，它们组成了一段故事。
您在文字，即叙事的语言上，也下了很多功夫。
我一开始画的是一部无字漫画，没有对话框，也没有旁白，这令作品变得更加神秘。后来，我决定给主角几句台词，权当他在写一封信。为了方便读者阅读，我又给每一章编写了一段简短的引言。接着，我把这些文字嵌入画格中，用以解读颜色的意义，或者相反，让文字和颜色彼此独立，形成复调。这个过程真是很神奇，我一下就能判断出这种图文搭配是否会产生奇效，是否能带来新的感觉。文字也有放缓阅读节奏的作用，它能够迫使读者下意识地停下来思考是否同意我选择的用于表达情感的颜色和构图。我为自己的创作感到激动不已。但创作过程绝不是一帆风顺的。当我产生疑问时，可以花费好几个星期去研究再研究，就像研究历史的某一特定时刻那样。这是一种情感与理智兼备的方法。从1982年到1984年，这段创作时期持续了两年，中途我因为忙于其他项目而将之搁置了一阵，尤其是在此期间我结婚了。故事最初的几页在意大利的《变变》杂志（全书分成三个部分连载）和法国的《草原回声》杂志（全书按章节连载）同步发表。但是单行本是先在法国出版的，因为意大利的出版社还有所犹豫。
当时的读者读完这本书之后都感触良多。
正因为读者对它着迷，才会不得不面对它传递出的紧张感。《火》是一条美人鱼，她吸引着你。阅读的节奏被放缓了，读者别无他法，只得将目光停驻，通过凝视进入其中。
然而，读者也许更希望与这个故事保持距离，以免失去理智。
我并不知道读者的想法。但是作为作者，我展示的是内心的领域。我抹掉了真实与幻觉之间的界限，通过隐喻来讲述我的现实生活。游历我们自己的内心世界有时候是非常危险的。
但是，还可以用另一种方式来看待这个故事。我经常说这是一个爱情故事。带着这把阅读的钥匙，你会在《火》中发现爱情要经历的所有阶段：渴望、害怕、失去自我、使人疯狂的被抛弃的痛苦。《火》是人性的奥秘。
您已经在《火》中说尽您想说的一切，本可以在掏空自己后，告别这种类型的作品。最终，您很快就投入了《耳语》的创作。
在完成《火》之后，我开始画一个长篇故事，这个故事发生在意大利统一运动24时期的欧洲中部，我让故事中的士兵们对一个歌剧演员产生了无望的爱。我先画了几页，但是因为实在太辛苦而放弃了这个需要独自完成的新项目。与此同时，我开始为时尚界工作。我为意大利的《名利场》杂志画插画，这份工作让我有了喘息的机会，我做得很开心，压力也减退了。在同一时期，Valvoline团体从《莱纳斯》杂志脱离出来，尝试创办一份独立报纸—《甜蜜生活》，我们的愿景是探讨当代文化的一切领域：设计、时尚、文学、电影、漫画……由此，我与杰里·克拉姆斯基再度合作，为期两年，在这份报纸上连载《耳语》。我想在这个故事中运用《火》和时尚插画教会我的手法。我描绘出大自然，并在其中放置了两个橡皮小人儿。受出版形式的限制，故事被切割成短小的篇章，就像一个个梦境。我们也不知道故事要去往哪里。但我们可以确定，主人公游弋在一片幽灵地带、一个混沌空间、一块禁地。因此，我们无法构建出一个传统的故事。根据弗莱德25的《腓利门》（Philémon）、塔蒂26和福雷27的《就在此处》（IciMême）的手法，每当一段故事的发展轨迹变得明晰，我们就得改变方向，以便最终不到达任何地方。在经过海滩时，我们的主人公什么都没找到，除了空旷、孤独、等待。这是一场永无止境的出发。笼罩着这个故事的情感是自我的消亡：自我不可避免地在土地中入睡，在水中悬浮，在天空中消逝，直到这个年轻男人脸上的斑纹也消失了。我们当时都是三十来岁。《耳语》是我们对青春时期的告别。
让-克里斯托夫·奥吉耶
秀小米
1 迪诺·巴塔利亚（Dino Battaglia，1923—1983），意大利漫画家。
1 迪诺·巴塔利亚（Dino Battaglia，1923—1983），意大利漫画家。
2 雨果·普拉特（Hugo Pratt，1927—1995），意大利著名漫画家，代表作《七海游侠》系列。
3 意大利语的“漫画”。
4 卡洛·德拉科尔特（Carlo Della Corte，1930—2000），意大利记者、作家。
5 翁贝托·埃科（Umberto Eco，1932—2016），意大利小说家、文学评论家、哲学家、符号学家，代表作《玫瑰的名字》等。
6 雷纳托·卡利加罗（Renato Calligaro，1928—2023），意大利画家、设计师和漫画家，曾就职于法国《世界报》。
7 阿尔韦托·布雷恰（Alberto Breccia，1919—1993），阿根廷漫画家。恩里
克·布雷恰（Enrique Breccia，1945— ），阿根廷漫画家，阿尔韦托之子。
8 季诺（Quino，1932—2020），本名 Joaquín Salvador Lavado，阿根廷漫画家、幽默画画师。
9 阿尔坦（Altan，1942— ），本名 Francesco Tullio-Altan，意大利漫画家。
10 何塞·穆尼奥斯（José Muñoz，1942— ），阿根廷漫画家，2007年获得安古兰漫画节终身成就奖。
11 卡洛斯·桑帕约（Carlos Sampayo，1943— ），阿根廷漫画编剧，最知名的作品是与穆尼奥斯合作的侦探系列《阿莱克·辛纳》（Alack Sinner）和短篇系列《乔的酒吧》（Le Bar à Joe）。
12 马泰奥·瓜尔纳恰（Matteo Guarnaccia，1954—2022），意大利设计师、艺术评论家、旅行家。
13 菲利波·斯科扎里（Filippo Scòzzari，1946— ），意大利漫画家。
14 雅各布·福（Jacopo Fo，1955— ），意大利作家、演员、制片人。
15 达里奥·福（Dario Fo，1926—2016），意大利剧作家、戏剧导演，诺贝尔文学奖获得者，编剧代表作《一个无政府主义者的意外死亡》。
16 亨利·米肖（Henri Michaux，1899—1984），法国诗人、画家。
17 雷蒙·格诺（Raymond Queneau，1903—1976），法国诗人、小说家，乌力波（潜在文学工坊）的创始人之一。
18 弗朗索瓦·罗兰·特吕弗（François Roland Truffaut，1932—1984），法国导演、编剧、演员，法国电影新浪潮的代表人物之一。
19 阿兰·泰纳（Alain Tanner，1929—2022），瑞士电影导演、编剧、制片人。
20 安德烈·塔可夫斯基（Andrei Tarkovsky，1932—1986），苏联电影导演、编剧，被认为是电影史上最重要和最有影响力的电影导演之一。
21 费德里科·费里尼（Federico Fellini，1920—1993），意大利电影导演、编剧、制作人，被授予第 65 届奥斯卡金像奖终身成就奖。
22 利奥尼·查尔斯·费宁格（Lyonel Charles Feininger，1871—1956），德裔美国画家、讽刺画家、漫画家，表现主义的代表人物之一。
23 尼克·德雷克（Nick Drake，1948—1974），英国创作歌手、音乐家。
24 即意大利复兴运动，是 1815 年至 1870 年间将意大利半岛内各个国家统一为意大利王国的政治及社会运动。
25 弗莱德（Fred，1931—2013），本名 Frédéric Othon Théodore Aristidès，法国漫画家、编剧、幽默画家。
26 雅克·塔蒂（Jacques Tardi，1946— ），法国著名漫画家、插画师，绘制了许多脍炙人口的佳作，代表作《战俘营回忆录》。
27 让—克劳德·福雷（Jean-Claude Forest，1930—1998），法国漫画家、编剧和作家，1983 年获得安古兰漫画节终身成就奖，代表作《时间遇难者》。
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