杨潇
环顾我们身处的时代，历史似乎正在不断“押韵”。
全球化退潮、极右翼力量的崛起以及战争的肆虐，让许多一度被认为已经属于过去的问题，重新成为我们不得不面对的现实。
在这样令人不安的背景下，杨潇推出了他的新书《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》。 这本书记录了他从2012年到2024年三次旅居德国期间的见闻与思考。
他以德国的“黑暗历史”为线索，走进当地的纪念馆和历史遗址，与历史学家、策展人和普通人交谈，既观察德国如何面对纳粹留下的历史创伤，也以历史反观当下，追问那些关于加害与受害、记忆与遗忘、真相与谎言的历史，如何在今天以新的形式重新浮现。正如他在书中所写的那样：“今天我们遇到的许多问题，都是漫长的20世纪的反复回响。”
不久前，杨潇来到北京参加活动，我们在理想国的办公室对他进行了一次专访，从《另一个国度》的写作缘起谈起，聊到德国如何处理关于纳粹德国的历史记忆，也谈及历史与当下的共振与回响。
下面，是这场对话的实录。
01
三次德国之行：从“colorful”到“反高潮”
理想国：《另一个国度》记录的是您2012年、2019年和2024年三次旅居德国的经历，书中有一条很重要的线索，就是德国如何面对自己的“黑暗历史”。为什么会从这个角度来写一本书？
杨潇：其实一开始并不是刻意设计好的。2012年第一次去德国时，我完全没想过要特别关注所谓的“黑暗历史”或者“黑暗遗产”。后来因为种种机缘，我才慢慢开始关注这个问题。尤其是2019年以后，你会越来越明显地感觉到，过去正在不断进入当下。它甚至有一种逼视感，让你意识到整个社会的情绪、结构乃至时代思潮，都在发生变化。
我觉得这其实也是一个世界性的命题。这些年，历史类图书在世界范围内一直很畅销，可能也和2016年之后的一系列变化有关。2016年最醒目的事件当然是特朗普当选，以及随之而来的、整个世界某种程度上的右转。人们开始试图从历史、从过去中理解我们现在到底站在怎样的十字路口？未来可能往哪里走？所以大家多少都会产生一种愿望，希望能从历史中找到一点答案。
理想国：如果分别用几个关键词概括三次到访德国的感受，您会怎么形容？
杨潇：第一次我可能会用“颜色”。2012年刚好是夏天，欧洲夏季有很多骄傲游行，我在柏林正好赶上了一次。6月23日那次的柏林游行，我印象特别深。我们一路跟着游行队伍走，整个场景非常colorful。对于第一次去欧洲的我来说，确实很开眼界。它让我想到李玟早年有一首歌叫《颜色》，表达的也是一种地球村的想象：不管肤色如何，大家都生活在同一个世界里。现在回过头看，会觉得那样的语境已经离我们很远了。
柏林的骄傲游行
地球村这个词现在都很少听到，这个村好像早就四分五裂了。所以2012年给我的整体感觉，是一种希望感。那时候德国经济也不错，连德国铁路都还是一家非常靠谱的公司，不像后来晚点越来越严重。现在去小红书搜德铁，看到的几乎全是段子。对我来说，2012年也是第一次对德国、欧洲和发达国家有了一种具体的实感。
理想国：那时候应该会觉得，德国乃至整个欧洲都处在一种欣欣向荣的状态。
杨潇：对，确实还挺欣欣向荣的。但到了2019年，感觉就有点不一样了。那次去，一方面是为了做这个选题，另一方面也是为了赶上2019年11月9日柏林墙倒塌30周年的纪念活动。其实没有人愿意冬天去德国，因为天气很糟，阳光也少，但我们四拨朋友还是陆续在10月底、11月初到了柏林，就是为了赶这个纪念日。结果，我对那次活动最深的感受却是“反高潮”。
2019年11月9日柏林墙倒塌30周年的纪念活动
我们本来说好11月9日一起去看庆典，但活动快开始时，其他人却因为各种原因陆续回酒店了，最后只剩下我一个人。我当时就想，我们大老远跑过来，不就是为了这场30周年纪念吗？结果只剩我一个人去赴这个30周年之约。前一天我还特意把衣服都洗得干干净净，有一种准备过大年夜的感觉。
可真正到了现场，因为人实在太多，我对德国统一30周年最强烈的画面，反而是在黑暗、泥泞的小路上，低着头，一直往前走，跟着人群不断绕行、寻找队尾的过程。
最后当然还是绕到了勃兰登堡门西侧，也看到了演出。演出一开始，主办方还先向观众道歉，因为人太多，不得不设置很多围栏。有人翻围栏，就会被体格非常魁梧的警察直接带走。主持人还自嘲说，我们今天明明是在庆祝柏林墙倒塌30周年，却不得不在现场设置这么多“墙”。
具体演了什么，我现在已经记不太清了，只记得整场活动一直在呼吁“欧洲团结”。但往往正是因为一样东西正在缺失，人们才会反复呼喊它。那时候欧洲已经出现了各种问题，尤其是2015年难民危机之后，德国社会围绕移民问题产生了非常大的争议和反弹。
理想国：2019年再去德国时，和2012年的感觉已经很不一样了？
杨潇：对，一个最直观的变化是，德国铁路已经没有以前那么靠谱了，开始明显晚点，当然那时候还没有后来这么夸张。更重要的是，整个政治气候已经完全不同。
2012年去的时候，德国还没有一个叫“德国选择党”的政党。后来它成立，并且在2015年难民危机之后迅速壮大。到2019年时，它已经成为一股相当重要的政治力量。所以有采访对象直接跟我说：“你2012年和2019年来到的，其实已经不是同一个德国了。”
到了2024年，给我最强烈的感受就是“撕裂”。前一年刚好发生了新一轮巴以冲突，德国在这个问题上的处境非常尴尬。德国长期以来有一个所谓“国家理性”的概念，因为德国曾经犯下屠犹罪行，所以今天对以色列负有一种特殊的历史责任。但到了2024年的具体语境中，这套逻辑就变得非常棘手。
柏林举行的巴以冲突示威游行
其中一个很明显的变化，就是不同代际之间的分歧。老一代更多延续了过去对以色列的同情，当然这并不意味着他们支持以色列的所有政策；但很多年轻人则非常鲜明地支持巴勒斯坦。不同立场之间的冲突已经变得非常直接，经常一言不合就会争吵起来。
02
反思历史，德国的一项系统性工程
理想国：我在读《另一个国度》的时候，看到德国几乎每个城市都有相应的纪念馆、纪念建筑或历史遗址，德国对这段历史的处理很像一项系统性的工程。您觉得它最核心的诉求是什么？
杨潇：可以用一句德语来概括：Nie wieder，也就是Never again，“再也不要”。你可以把它理解成一种“刮骨疗伤”式的态度，就是要痛彻心扉地告诉自己：这样的事情再也不要发生。当然，后来围绕这句话也出现了很多讨论。比如，“再也不要”后面究竟是什么？是再也不要战争？再也不要种族灭绝？还是其他东西？再后来，也出现了对记忆的表演性、仪式化的反思，但这些都是后来的问题。
理想国：在这套主流叙事之外，是不是也一直存在其他声音？
杨潇：当然存在，而且所谓主流叙事本身，也不是一成不变的，它一直在变化。就西德来说，战后最初，很多人的选择其实是背对过去，或者假装什么都没有发生。很多纳粹时期的遗迹被炸掉，或者干脆扔在那里，让大自然慢慢接管。在年轻一代不断推动之下，德国才开始越来越系统地面对过去，逐渐形成后来所谓的记忆文化。
有主流，自然也会有潜流。比如汉堡，这座城市在第三帝国时期政治上比较“红”，社会民主党的传统也相对深厚，不像慕尼黑那样，曾被视为纳粹的模范城市。因此，战后汉堡一度形成了一套颇具地方色彩的历史叙事，人们认为，这些政治传统在一定程度上抵消了纳粹主义的影响，使汉堡在第三帝国时期没有其他地方那么极端。
这套地方性的神话大概一直延续到上世纪八九十年代。随着相关研究不断深入，它才逐渐被打破。越来越多的史料和研究表明，汉堡在纳粹统治时期所犯下的罪恶，其实一点也不少。
还有一条非常重要的潜流，是德国人作为“受害者”的记忆。汉堡曾遭到盟军大规模轰炸，德累斯顿也几乎被夷为平地，造成大量平民伤亡。除此之外，还有一段同样沉重的历史，战后，原本生活在波兰、捷克、乌克兰、白俄罗斯等地的德意志人被大规模驱逐回德国。当时又正值严寒季节，由此形成了规模巨大的难民潮。
但长期以来，这段历史很难真正进入德国的主流公共记忆。一个很重要的顾虑是，如果过度强调德国人的受害经历，会不会反过来变成替德国作为加害者开脱？毕竟，从整个历史因果链条来看，起点仍然是德国发动战争、制造屠杀，之后才发生了德国人被驱逐的悲剧。
战后，一大批海外德国人被驱逐回德国
但另一方面，这些苦难又是真实存在的。在很多德国家庭的记忆里，都保留着父辈、祖辈逃难或遭到驱逐的故事。如何讲述这些经历，同时又不割断它与此前战争和暴行之间的因果关系，其实一直是一个非常敏感的问题。
直到2021年，柏林才终于开放了一个专门处理这段历史的机构。默克尔在展馆开幕时的表述也非常谨慎。大意是说，德国人作为受害者的经历当然值得纪念，但这种纪念必须被放回完整的历史因果链条之中。
也就是说，当你走进这个博物馆，它不会一上来就告诉你“德国人受苦了”，而是先从民族主义和20世纪的一系列灾难讲起，再讲德国曾经给其他民族制造了怎样的灾难，最后才讲德国人自身经历的苦难。我觉得这一点非常值得尊重，它始终非常谨慎地把受害者记忆放回具体的历史背景和因果关系中，而不是脱离前因后果，只强调一句“我是受害者”。
理想国：书里还有一个很有意思的观察，很多纳粹时期的建筑遗址并没有被拆除，而是被保留了下来。但与此同时，人们又通过各种各样的方式，不断消解、重构这些建筑原本承载的意义。
杨潇：对。比如魏玛的大象旅馆，希特勒过去曾经多次住在那里。人们对这里进行过一种近乎象征性的“驱魔”，请当时德国非常有名的摇滚音乐人去住那个房间。摇滚乐代表着反叛、反权威，好像让摇滚乐手进去住一晚，就能把希特勒的幽灵从这个空间里赶走。
大象旅馆
建筑改造也是类似的思路。纳粹建筑往往采用非常古典、对称、宏伟的形式，试图以此召唤所谓日耳曼民族的荣光。战后，当这些建筑被改造成档案中心、纪念馆时，设计师往往会故意加入不对称的结构，并大量使用钢材和玻璃等现代材料。
玻璃的透明质感象征着民主社会的透明性，钢材和玻璃这种现代材料的使用，也在刻意打破原来那种封闭、完整、庄严的砖石秩序。既然这些建筑曾经被有意识地赋予神圣性，那么后来的人也就需要通过某种方式，把这种神圣性重新拆解掉。
理想国：但这会不会是一种知识分子式的自娱自乐？普通人真的能接收到其中的信息吗？
杨潇：这是一个非常好的问题。如果这么说，那我们的一切艺术创造、一切所谓的审美，好像都可以被归结为自娱自乐。但很多一开始只存在于小范围、看上去非常阳春白雪的观念，假以时日，也会渐渐进入普通人的价值体系。德国社会对历史的认识和接受，其实也是这样一个过程。
一开始，普通人谁会关心这些宏大的问题？回到自己的家里，他可能只会觉得我爸爸当年太惨了，从白俄罗斯一路逃难回来，我们家才是受害者。但慢慢地你会发现，社会开始形成一种上下互动的过程。
德国的记忆文化最初就有很强的自下而上的动力，很多草根组织、地方团体不断推动对历史的反思。等到这些观念进入联邦层面，被纳入国家制度，甚至逐渐成为一种社会性的道德要求之后，它又会反过来自上而下地渗透，影响教育、公共文化和日常生活，最终进入普通德国人的价值观。
理想国：这么多城市、这么多纪念建筑，一遍又一遍地讲同一段沉重的过去，人们不会感到厌倦吗？再好的东西天天吃也会腻，更何况是一段如此黑暗的历史。
杨潇：我想先引用德国历史学家弗兰克·巴约尔的一段话，他在《纳粹德国的腐败与反腐》一书中问过一个很有意思的问题：为什么研究古希腊、古罗马的人，从来不会被人追问“你们到底什么时候研究完？”但研究大屠杀的人却总是被问：“够了吧？到底什么时候是个头？”
我其实非常认同这个反问。因为我发现很多觉得“我们已经谈大屠杀谈得太多”的人，并不是这个领域的研究者。他们往往有一种“我已经知道了”的感觉，但实际上未必真的知道那么多。
集中营里的犹太人
比如600万遇害犹太人中，来自德国本土的比例只有大约2.5%的事实，很多人并不知道。很多时候，我们只是因为一个议题被反复谈论，就产生了一种模糊的“我已经知道了”的感觉。但也必须承认，德国社会确实存在对历史记忆的疲劳和不耐烦，尤其是在年轻一代身上。
二战结束到现在，德国大概已经到了战后第四代。过去的记忆可以叫“交流记忆”，也就是说，你的家庭里真的有一个经历过战争的人，比如你的祖父曾经在苏联战场上失去一条腿，你见过他，和他一起生活过，甚至可以直接和他谈论战争的过程。不管是幸存者还是加害者，他们都是活生生存在的人。
但随着这一代亲历者逐渐凋零，记忆的形式就会从“交流记忆”转变为“文化记忆”。什么是文化记忆？就是博物馆、纪念馆、档案、教科书这些由制度和文化保存下来的间接记忆，它们当然更加稳定，但也更容易僵化，让人产生疲劳感。当最后一代亲历者离开以后，更年轻的一代究竟要通过什么方式继续和那段历史建立真实的关系？这确实是德国社会正在面临的真实问题。
理想国：这也就勾连到了今天的现实。德国选择党的崛起，包括这几年全球范围内出现的集体右转，会让经历过全球化时代的人们感到灰心。就像德国，做了这么多纪念工作，筑了这么多防火墙，结果极右翼势力还是会出现。是不是到最后，这些文化上的努力还是会败给更切身的现实问题？比如经济下行、难民问题。
杨潇：我采访的那些历史学家、博物馆馆长，其实都非常清醒，他们不会认为，一个年轻人只要去过一次集中营纪念馆，了解了屠犹的历史，就会像接种疫苗一样，从此自动对纳粹主义免疫。
事情当然不是这么简单。甚至还会出现相反的例子。有些年轻人去了以后，反而觉得纳粹军装很酷，觉得纳粹的皮靴很性感，甚至因此对纳粹产生某种认同。所以从这个意义上讲，人性确实是幽微的。
理想国：这些“文化防火墙”是不是正在失效？
杨潇：这方面我挺悲观的。我在书的第二章写的是纽伦堡和纳粹党代会。那一章的副标题是：这里或许提前上演了TikTok时代的种种难题。
纳粹那个时代其实还不能算真正的大众媒体时代，更不是今天这样的社交媒体时代。但他们已经非常善于使用声、光、电，以及巨大的建筑空间，去绕过人的理性。
当你站在那种极其宏大的建筑和集会场景面前，会产生一种被压倒、被征服的感觉。那些东西让你觉得自己非常渺小。它其实不需要和你进行复杂的语言辩论，因为它直接通过感官作用于你，绕过了语言，也绕过了理性。
所以站在那里，我会忍不住想，今天的我们，是不是也正在以另外一种方式，被绕过语言和理性？当然，这个问题已经被讨论很多了。比如，所谓的“文字时代”，会不会其实只是人类历史中一个相对短暂的阶段？我们过去非常相信文字、论证和理性，但今天越来越多的信息是通过影像、声音和情绪抵达我们的。
03
“历史”的昨日与今日
理想国：你觉得德国今天极右翼势力的崛起，和当年纳粹上台的过程存在某种相似性吗？
杨潇：很多德国人当然会担心这一点。2024年，德国媒体曝光过一场秘密会议。据报道，包括德国选择党相关人士以及其他右翼人士，在波茨坦讨论如何将大批移民驱逐出德国。消息出来以后，很多人立刻警铃大作，因为无论地理位置还是讨论的议题，都很容易让人联想到万湖会议。
万湖会议举办地址
万湖本身是柏林西南郊一个非常漂亮的湖，湖边有一栋典雅的两层别墅，纳粹高层当年就是在那里讨论所谓针对犹太人的“最终解决方案”。所以人们会问，历史是不是又在押韵了？
但如果要直接把今天的德国选择党类比成当年的纳粹党，我会非常犹豫。首先，今天的德国和魏玛德国完全不是同一个国家。无论政治文化、社会结构，还是制度环境，都发生了根本性的变化。魏玛宪法本身存在巨大的制度缺陷，而今天的德国经过几十年的发展，已经建立起大量制度性的防火墙。
我犹豫的另一个原因，是左右之争本身也可能制造新的问题。动不动就把一个人打成纳粹，其实也会产生反作用，这本身也是一种污名化。我采访过的一位历史学家就同时批评左右两边。他认为，一些左翼人士存在一种条件反射，只要闻到一点右翼的气味，就立刻把对方推到最极端的一侧，批倒批臭。这种思维方式本身也可能是危险的。但不管怎么样，我觉得对历史的韵脚保持敏感，还是一件好事。
理想国：书的后半部分有一句话蛮有启发性的：“语言创造现实。”从二战结束到今天，德国官方和民间一直在塑造一套关于历史的语言，以形成一种对历史保持警醒和反思的政治现实。那么今天，有没有新的语言、新的叙事正在出现，试图创造一种与战后记忆文化不同的现实？
杨潇：“语言创造现实”这件事其实一直都在发生。不只是某一方会利用语言，所有人都在利用语言。例如柏林市中心欧洲被害犹太人纪念碑的策展文字，对语言有非常严格的要求，其中一个原则，就是尽量使用主动语态，而不是被动语态。
因为被动语态很容易没有主语。一旦没有主语，责任人就消失了，责任也会随之变得模糊。过去德国讲纳粹时期的罪行时，经常会说“纳粹做了什么”，或者“当时的德国政府做了什么”。这么说当然不能算错，但它会无形中制造出一种距离，好像那些人和今天的德国没有关系。所以后来人们会更直接地使用“德国”“德国政府”“德国军方”这样的主语。主语清晰了，责任才清晰。这其实就是语言的力量。
同样一件事情，只要换一个名字，公众的接受程度就可能完全不同，在巴以问题上也是如此。比如有些左翼知识分子会使用ghetto这个词来形容加沙，把今天的处境与历史上犹太人被隔离的隔都联系起来。或者，当一个人想让大家高度关注某一场屠杀时，会把它形容成发生在某地的Holocaust。当你使用Holocaust、ghetto这些词时，实际上就是在召唤这些词背后的整套历史记忆。
作为媒体时代、网络时代的视听用户，我觉得我们需要对语言保持非常高的警惕。德国选择党的一种策略，也是在不断推动那些过去无法公开进入主流政治空间的语言，一点点进入公共辩论，甚至进入国会。一旦某些词第一次被说出来，第二次、第三次继续出现，大家慢慢就会习以为常。
理想国：很多过去不言自明的共识，现在好像也成了可以辩驳的事情了。
杨潇：对，有时候我会想，我们的退步，会不会就是从羞耻心越来越弱开始的？一些过去不好意思说的话，现在越来越不惮于说出口。
从这个角度回头看“政治正确”，它在相当程度上是有作用的。它就是要唤起你的羞耻感，提醒你尊重别人，也提醒你对某些语言保持谨慎。当然，它本身也可能走向僵化。
理想国：这本书的封底有一句话写得很好，“在德国旅行的时间越长，就越觉得二十世纪远远没有结束。今天我们遇到的许多问题，都是漫长二十世纪的反复回响。”那么，您觉得今天有哪些来自二十世纪的回响？
杨潇：我立刻能想到的，就是纽伦堡审判之后形成的的“危害人类罪”和“种族灭绝罪”。当你说“危害人类罪”的时候，它强调的是一种普遍性，这是针对整个人类的犯罪；而当你说“种族灭绝罪”的时候，它关注的则是某一个特定族群，尤其是少数族群遭到系统性毁灭的问题。
纽伦堡审判
放在二战之后、放在纳粹主义造成的灾难背景下，这当然是一个巨大的进步，因为你必须保护少数群体，防止多数人的暴政。但它同时也潜藏着另一个问题，当我们不断强调不同群体的身份时，也可能越来越清晰地区分“我们”和“他们”，最后甚至以某种曲折的方式走向受害者竞争，大家开始竞争谁受的伤害更深、谁的受害者身份更具有正当性。这当然不是说身份政治本身没有意义，只是它确实也会带来新的问题。
还比如“寻找替罪羊”，今天的德国同样能看到类似现象，一些更保守的右翼人士会把来自中东的新移民描述为“输入了新的反犹主义”，好像德国人已经克服了自己的反犹主义，而现在是“你们”把反犹主义重新带进德国。这里面其实就再次出现了“我们”和“他们”的区分。
还有一个问题是关于谎言与真相。当你试图把两者截然分开时，事情看上去似乎很简单。但如果一个叙事以一点点真实的事实为基础，再不断用谎言去包裹、装饰它，真相和谎言之间的界线就会变得越来越模糊。
这又回到了我们前面谈到的如何绕过理性的问题。纳粹时代还需要借助巨大的建筑、声光效果和群众集会来绕过人的理性，但今天要做到这一点，实在容易太多了，我们越来越少依赖长篇文字来理解世界，大量信息直接通过图像、短视频、情绪和感官刺激抵达我们。所以从这个意义上说，那些来自20世纪的经验并没有真正远去。
理想国：那么，在今天这样一个风起云涌的十字路口，您会选择站在什么位置？是更愿意介入，还是与时代保持一定的距离？
杨潇：对我来说，我一直更习惯站在边上看。面对各种公共争议，我都会本能地往后退一点，因为我并不是一个介入者。一个真正的介入者，可能需要非常强大的意志、强烈的正义感和旺盛的生命能量。但我不是这样的人，我更喜欢站远一点，听到更多不同的声音，再把它们写下来。
我的禀赋不在振臂一呼，以前做记者时，我最不擅长写的就是那种高屋建瓴的编辑部文章。我不太喜欢站到一个很高的位置上，对事情做高度概括，告诉大家它意味着什么、我们应该怎么办。
我更愿意做的，是把若干件事情娓娓道来，让不同的人、不同的声音和细节同时存在，再把它们慢慢编织进一个叙事流里。这是我的强项，也是我的禀赋。所以无论是性格还是写作方式，都决定了我处在一个相对边缘的观察者位置。
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