诗教传统与中西之别——《诗经》的正大与刚健
刘铮：我先提一个很大而且我觉得是很重要的问题。比如说我们有所谓的“诗教”传统，就是用诗歌来对人进行教化。那么古人提到的诗教，跟今天的人谈到的诗教其实是不一样的。这里面有什么差别呢？比如说在朱熹那个时代，在宋代，他们会很明确地知道所谓诗教，特指《诗经》。但是我们当代人，其实对中国古典诗歌首先想到的东西可能就不是《诗经》了。我觉得当代中国人所受的诗教，其实是“唐诗三百首”的诗教。我们中国人对中国古典诗歌的想象，或者熟悉的名篇，是很集中在唐诗上面的。但是我们要讲的《诗经》，它跟唐诗之间有相似重合的部分，也有差异的部分。我想让定浩老师来解答这个问题：我们今天探讨的是《诗经》，它跟唐诗不一样的地方在哪里？
张定浩：在文学史上，大家如果只通过文学史了解古代文学，会有一种错觉，觉得唐诗宋词是高峰，《诗经》是一个朴素的文学，一点点发展丰富成为唐诗宋词。但我觉得，唐诗是唐诗的高峰，宋词是宋词的高峰。我们有两种认知，一种是觉得文学慢慢地从简单到越来越丰富，还有一种是觉得最初的东西是最好的，一点点地在衰落。我觉得这两者之间可能都可以成立，就看你怎么看。
回到这个问题，唐诗也不太一样，比如，唐诗也可以分杜甫以前和杜甫以后。我第一本书写到李白就写不下去了，我觉得李白跟前面的古典诗联系还比较近，到了杜甫就进入近世了。杜甫我就完全写不动，因为材料很多，而且材料中会有很多精致繁复的东西，会有很多我们现代人理解的情感。但是在先秦的《诗经》里面，很多的东西是朴素明白、光明正大的。我想这本书也有这样一个预设，他们的表达是非常清楚直接的。而很多后来的《诗经》注释，会带着宋人的意见，或者现代人的意见，用一种繁复的修辞，或者委婉转折的隐微的东西来理解《诗经》，他就会理解出很多不一样的东西。这个东西虽然很好，但如果你跟先秦的比，就会觉得弱。一个东西如果孱弱了，就会精致；但如果一个东西朴素明白，它就比较刚健有力。盛唐诗还有那种刚健有力的东西在，还有那种正大光明的感觉。
刘铮：其实我觉得这种正大的感觉在中国整个诗歌传统里面可能是一个很重要的东西，而在现代以来的中国文学里面，好像这部分是失落了的。比如说陈世骧先生提出了一个很重要的理论，叫作中国的抒情传统。这个抒情传统跟我们的文化基因之间是什么关系？比如说我们中国人的文化基因里面有对于离别的一种特别深沉的情感。在西方的诗歌里面也有很多离别诗，但是跟中国的诗歌的深沉和悠远的格调是差别很大的。那么从题材的角度讲，从生命感受上讲，《诗经》哪些部分是很有代表性的，而跟我们当代人的生活体验是有差别的？
张定浩：我一直不太理解抒情传统到底是怎么回事，陈世骧的书我也看过，但一直不是特别理解。抒情在汉字里很容易理解成抒发情感，但它其实在英文里面就是对应竖琴这个词，是几根琴弦。人的情感，喜怒哀乐，就是几根琴弦，如何组合成复杂的情感，你如何去理解和消化这些情感，这个可能是我理解的抒情。
你刚刚说到离别，比如《诗经》里有一首《燕燕》，写一个人送另外一个人到远方去，再也见不到。“瞻望弗及，泣涕如雨。”我觉得如果这个诗由西方人写，他可能会对这个离别表示抗议，表示不公，期待重逢的一天到来。但是在《诗经》里面，诗人们基本上是接受这个命运的，他接受这一切，把所有的东西吸收进去以后，他并不是去提出虚假的希望，甚至他不觉得那种虚假的希望可以安慰到自己。而是接受命运本身，接受生命境遇本身，才能够安慰到自己。
这个很像斯宾诺莎的伦理学里面说的，你如果能够理解被动的情感，它就会变成一种类似主动的情感。一种痛苦的东西，如果你能够诉诸清晰明白的观念，它就变得不再那么痛苦。对于先秦时代的诗人来讲，他们消化痛苦的方式就是明明白白地讲出来，不去美化它，也不去控诉它，不怨天尤人。他们就把它们明明白白地讲出来，这个讲出来本身，就得到了一种安慰，也让我们后来的每个读者得到了安慰。你会知道，哦，原来这样的经历，他们也曾经有过。他们就是这么处理的，他们并没有给出一个虚假的希望。这种直接面对、接受它本身，如果你能够做到这一点的话，就是一个很强有力的状况，你的整个情感也会变得更加丰富。
选目与诠释传统——如何在“碎片”中打捞真实
刘铮：从这本书中所选的这些诗，我觉得可以看出一些特点。比如说我们都上过中学，在语文课本里有那种对于统治阶级的控诉的诗，比如“硕鼠硕鼠，无食我黍”。但是在定浩老师的这本书里面，似乎一首都没有选，只有《小雅》里面有一篇多多少少有点这个意思，但是也很淡。那么你的选目是出于什么样的考量呢？
张定浩：其实像《伐檀》《硕鼠》这样的诗，我个人是没有太大的感觉。如果《诗经》真的是民歌，可能这几首就是从民歌来的。但是《诗经》里面的绝大多数的诗，在《国风》里——即使在《国风》里都是读书人写的，都是知识分子写的，可能对我来讲，这些诗就更值得去讨论。《伐檀》《硕鼠》这样的比较简单，那种比较直白的诗，几乎没有可以再讨论的空间。
我谈不上选目，也不是先拉了一个单子开始写，而是随便读。古典著作都没有序言，它的编次就是它的序言。《诗经》的前面三篇就代表一个核心的总纲，像《论语》的第一篇“学而时习之”就是它的序。所以前面几篇是很重要的，我都要选一下。像《关雎》是讲婚姻，《葛覃》是讲一个少女成长为一个夫人，《卷耳》讲一对夫妇如何离别，这是一个核心，我必须谈谈。
到了后面的话，我基本是遵从一个原则：翻到哪一首，觉得被它触动了，就去读材料，读了材料之后觉得还有一点可以写的，就写下去。因为读了很多材料之后，你会发现材料之间有疑点，读得越多，问题就越多。《诗经》的注释有无数种，古往今来，其实并不是已经题无剩义了。恰恰相反，读的材料越多，你会发现中间的矛盾、漏洞，或者互相之间没有解决的问题，或者含混带过的东西非常多。你读了，就会累积一些笔记，等到有一天你觉得这些笔记足够写一篇文章了，就写一篇。有些时候你读下去没有感觉，或者说觉得自己没有新的见解，基本上已经被说过了，这样的篇目可能就放弃了。
还有一点就是我希望选择的篇目都是现在能够读的，像“风雨如晦，鸡鸣不已”这样的词在现代汉语里面依旧在流传，像“野有蔓草，零露漙兮”，没有生僻字的，我尽量选一些。这些词语现在还在我们的生命当中。它虽然是一个碎片的形式，但是所有的传统，都是以这种碎片的形式被我们所继承，并不存在一个完整的传统让我们把它夺取过来。如果那样做的话，如果有谁告诉你那样做，那他一定是一个骗子，或者是一个复古主义者。更多的就是一个碎片，你接受这种碎片，进入到碎片以后，你才能够慢慢地感受到本来的真实。打个比方，一艘船已经破掉了，已经是一摊烂木头了，这时候你想把它完全复原，那等于造了一艘假船，造了一艘新古董。但是这块木头它还是真的，你拿一块木头放在家里面，你会想到，这块木头可能来自某个早春的山坡，这个真实会比还原成一艘船的真实更重要。所以我尽量选择一些耳熟能详的诗篇，但后面不可避免地会涉及《小雅》《大雅》里有部分生僻字的漫长篇目，我觉得那些篇目也很重要，因为它跟时代有关，跟我们这个时代也有关。比如《四月》里面有一句“君子作歌，维以告哀”，君子写这首歌的目的，他不是要反抗的，他就是表达他的哀伤。这种表达出来本身就已经足够有力量了，他不需要呈现出一种激烈反抗的态度。
这是中国从《诗经》到《论语》，到先秦经典，包括《周易》里反复讲的精神，就是回到你自身，每个人把所有的问题在自己身上解决，不怨天，不尤人。中国人的思想更多的就是一个肯定的态度，如其所是，就是诚，就是“修辞立其诚”的那个诚。天道诚也，人就是会不如其所是的，人就是会撒谎的，会自我欺骗的，欺骗别人，同时也自我欺骗。我读《诗经》的一个很大的感受就是，那些诗人没有自我欺骗，他们尽量地做到了一个如其是地呈现他的感觉。能做到这一点本身就会给一个人很大的勇气，就是你学会如何诚实地面对自己的生命境遇，而不是设想出某些反抗的东西，不去利用自己的痛苦的激情。
刘铮：定浩老师他自己没法表扬自己啊，所以我来替你延伸一下。他其实在他刚才说的这段话里面，把自己的这部著作的性质给大家说明了。为什么有很多诗他没有选讲？其实他对于这本著作自我期许是很高的，是想在前人达到的那个位置上，再往前能够走一步。所以这本书我们读的过程中，我觉得大家要抱着一个明确的期待，它不是一本古典文学的普及读物，而是什么呢？在我们之前，没有人理解到那个位置，再往前突进一步。所以这本书不但是他自己对于这方面思考的一个结晶，而且在很多地方都是突破前人的。你以前读到的关于《诗经》的很多论断，包括对于具体诗的解读，甚至是文字上的训诂，在定浩老师这本书里面都有很多突破。这本书是一本很大的著作，在我们目前的图书出版领域可以说是蛮少见的。定浩老师在这个方面究竟花了多大的功夫？我粗略统计一下，关于《诗经》的今人研究著作，包括古人从汉代以降的注释著作，大概就有100种。他充分地把古人的以及前人的研究成果都消化了，而且做了非常多的辨析。
张定浩：你这么说，我有点惭愧，摆得太高了以后就很容易招黑。其实就是以前谈《古诗十九首》有一句话叫“深者得其深，浅者得其浅”，这可能也是我一直以来写作的一个出发点。昨天在佛山也有读者问，你的目标读者是什么样的人？我觉得有两种人，一种是中学生，我希望中学学历的人就可以读；另外就是我希望这个领域最好的专家或者说最深刻的学者，也从中能够有收获。这两点其实是不矛盾的，它就是一个东西，可以有很丰富的呈现。它既可以当作闲书读，同时，你如果对某一首诗有深入的研究，然后再来看，我希望你依旧会有一些收获。这是一个反复和自己较劲的东西，你设想一个理想读者，是一个最好的读者，你要满足他；同时你又要让最普通的读者能够看得懂，这就逼着你用最朴素、最直接、最清晰明了的语言去表达。
从《关雎》之“改”到《蒹葭》之“溯”
刘铮：《诗经》跟我们熟悉的唐诗或者更晚近的诗歌有一个最大的区别——《诗经》是一个需要重度解释的文本。比如说李白的“床前明月光，疑是地上霜”，是不需要解释的，一读就懂了。但是《诗经》99.9%都是由无名氏撰写的。我们读杜甫的诗，为什么能充分地理解？因为我们对他的生平比较清楚和熟悉了。可是对于3000年前的《诗经》的这些文本，是谁写的？不知道。是男的写的还是女的写的？不知道。是属于社会的上层、中层还是下层？不知道。是怀着什么样的情感去写的？通常也不知道。所以这个其实是我们读《诗经》最大的障碍。
张定浩：关于无名氏写作，这既是困难，又是机遇。就是所谓的危机，危险的地方就有机遇。它让你有机会直接跟这个文本相对，你不要通过传记，不要通过任何的材料直接去面对。因为你不知道这背后是什么人，那你就直接面对这些文字呈现出来的世界。当代的诠释学家保罗·利科说过，每个文本背后都有一个世界，你直接面对这些文字呈现出来的生命世界。
其次，这个世界在变化。这些字到现在还在用，比如“既见君子，云胡不喜”，现在每个字都能认识，但是今天人对这个的理解跟当时人就不一样了。“君子”这个词呈现出来的生命世界不一样了，曾经君子指称士大夫，一个支撑国家的精英阶层，今天的君子往往就是伪君子的代名词。诠释学要做的工作，就是要展开这些文本背后的生命世界是什么。
关于《关雎》这首诗，孔子诗论里面用了一个字说“改”，就是改正的改。他说读了《关雎》之后，你就懂得什么是改，一个人可以比自己之前做得更好，你的生命状态会比读这首诗之前的感觉好一点，让你自己变得好一点。你带着这样的态度回头读这首诗，他求之不得之后怎么办？他要做出的一个改变就是“寤寐思服”，醒着和睡着都要想这件事情。所谓精诚所至，金石为开，你得不到，你要做的就是要专心致志地继续下去。第二点是“琴瑟友之”，他把婚姻的基础建立在友爱的基础上，希望通过提高自己的精神修养，让她愿意跟自己做朋友。最后“钟鼓乐之”，琴瑟是室内乐，钟鼓是公共乐器。一段感情要能够走下去，不仅需要两个人之间很开心，还要接受社会关系的检验。婚姻并不是结束，在《诗经》的开头，一段健康的婚姻只是生活的开始。就像歌德所说，“永恒的女性引领我们上升”，在这首诗里面，一个窈窕淑女的形象引领着一个君子从“寤寐思服”走向“琴瑟友之”，走向“钟鼓乐之”。在这个过程中，他自己变化了，变成更好的人了。
关于《蒹葭》，我最后回到词源学。我们现在看到的是三点水的“溯”，过去的解释就是逆水，但我觉得都不太顺畅。最后我看到有些版本把这个字写成走之旁的“遡”，也就是说它同样是逆着东西，但它不一定是逆着水走，可以逆着风走，逆着气息走。这样的话很多东西就一下子顺了。我做了一个逻辑推理，把每个矛盾解开，最后找到这个字的另外一个版本。虽然现在外审打回来好几次说不能写走之旁的字，但在过去的很多版本里就是走之旁的。如果这样理解，很多东西就讲得通了。
（根据7月18日于广州学而优书店举行的《诗的开端》新书夜谈会活动记录整理，有删减）
原标题：《《诗的开端》:进入到碎片以后，才能够感受本来的真实》
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