近日，汉学家史乐民之作《耗尽天府：茶马之路与宋朝的兴亡》在光启书局出版。该书系刘东、刘迎胜主编的“海路与陆路”丛书之一，由刘云军翻译。对中国读者来说，这是一本“旧书新译”，中文版在英文原版问世的35年后姗姗来迟。但作为《剑桥中国宋代史》主编、《宋元研究》杂志（Journal of Song-Yuan Studies）现任编辑史乐民的唯一专著，它值得一阅；它涉及的宋代财税政策、“国有企业”茶马司、国家对四川地方的治理、以茶马互市为体现的跨区域民族交流等议题，依旧具有现实意义。
在编辑出版该书的过程中，责任编辑肖峰与作者进行了多次愉快的邮件交流，以下访谈可以视为交流的延续，有助于读者了解史乐民其人其书。
《耗尽天府：茶马之路与宋朝的兴亡》，史乐民著，刘云军译，光启书局，2026年6月
作为一名四川人，我很高兴看到《耗尽天府》这本研究宋代四川历史的书。《耗尽天府》源于您的博士论文，您当初为什么会选择heaven’s storehouse（天府之国）作为研究对象？
史乐民：我为何将研究重心放在四川，简单地说便是循着前人的足迹前行。在郝若贝（Robert Hartwell）的指导下撰写第一篇学术论文时，我研究宋代东南地区的茶叶专卖，由此接触到《宋史》《续资治通鉴长编》《宋会要》等核心史料。在考虑博士论文选题时，我打算继续基于这些史料进一步探究宋代茶业，于是选定四川茶业作为研究对象，这主要出于三点考虑：第一，在10世纪70年代之前，四川茶业受官府管控的程度相对较低；第二，宋代文献中留存了大量相关记载；第三，当时学界对四川茶业的研究，远不如对东南茶业的研究充分。因此，这一选题在当时看来——事后也证明——堪称理想。
您在《耗尽天府》中文版序言中提到，您在1987—1988年以访问学者身份在四川省社会科学院工作，还与陈世松教授合作开展研究。这应该是您第一次来四川？您对四川的印象如何？
史乐民：是的，那是我第一次去四川。实际上，就在出发前，我和妻子刚刚结婚，所以这次四川之行也是度蜜月！我们爱上了这个地方！陈世松、贾大泉、胡昭曦三位教授，以及四川省社会科学院的全体同仁，都非常热情周到地接待了我们。当时成都才刚刚进入经济发展的重要阶段，我们可以骑自行车四处逛——我们太喜欢骑车探索这座城市了！我们度过了一段美好的时光，我还同陈教授合作，完成了论文《宋末元初蜀士流寓东南问题探讨》（《元史论丛》第5辑，1993年）。在1993—1994年，得益于美国中国学术交流委员会的资助，我有幸接待了陈教授来我工作的地方访学，在费城郊外的哈弗福德学院。
您的博士论文完成于1983年，经过修订后，于1991年出版成书。除了中国古籍文献，您还引用了80年代中国大陆的宋史研究成果《宋史研究论文集》。您在撰写博士论文时，这些文献大多尚未问世，您是不是在四川访问期间获得了这些文献，然后在修订时特意补充进去的？
史乐民：购买中国书籍一直是我最大的乐趣之一。在我1983年完成博士论文之后的几年里，若想接触最新的中国学术成果，我只能求助于图书馆——尤其在宾夕法尼亚大学，以及我从事博士后研究的密歇根大学。我在四川访学的那段时间，那里的书店还相对比较少，不过只要看到宋史书籍，我就会买下。直到90年代，出版业蓬勃发展，每一次我去中国，尤其是北京，我都会在王府井书店以及其他地方，不吝时间（以及金钱）买宋史有关的书。后来，我又混熟了上海的书店，另一个巨大的宝库。如今，我的学术生涯已步入尾声，不得不处理藏书，但是寻觅它们，是我学术生活的一大乐事。
史乐民
李华瑞教授在《宋型国家的历史演变》绪论中介绍，自1980年中国宋史研究会在上海成立，中国大陆的宋史研究进入新的阶段。您的博士论文写作正好就在这一时期。您在中文版序言中提到，当时中美之间的学术交流还不太频繁，甚至存在隔阂。但您来过四川访学，引用80年代的《宋史研究论文集》，和多位中国宋史学者保持联系，体现出对中国本土研究的重视。您是否将主动打破这种隔阂作为您的一项使命？
史乐民：“个人使命”对我来说是过誉了——我只是一台庞大机器中的一个小齿轮。我更多认为它是两方面因素的自然结果，一方面是李华瑞教授所提及的中国宋史研究的发展，另一方面是中美关系趋向缓和。随着中国的宋史研究兴起，中国大陆顺理成章地成为国际宋史研究的中心。中国拥有数量最多的宋史学者群体，以及新出土文献、图像、碑刻等重要的宋史材料。不过，就我个人而言，我尽我最大可能地跟进中国的最新成果，同时帮助中国学者在美国发表他们的作品，从而对一个更大的国际宋史学术共同体做出贡献。
《耗尽天府》讲述了一个生动的故事，故事的开篇就足够吸引人——北宋的地缘政治格局和缺马的困境。通过设立茶马司，开展茶马互市，宋朝确实获得了大量战马。后来的历史表明，宋朝的军事困境并没有因为获得这些战马而得到改善，茶马司也没有实现“强兵”的目标。但是另一个“富国”的目标，似乎茶马司实现了？它给宋朝贡献了收入，虽然在南宋时期已经沦落到敛财的地步。
史乐民：是的。王安石允诺，四川茶叶专卖如同他所有的财政政策一样，能够实现“民不加赋而国用饶”。在北宋末期设想的理想环境中，凭借四川茶叶的新兴北方市场、主要同非汉族马商的交易，国家能够通过垄断茶叶产销来获得收入，同时仍旧有足够收益偿付茶农。不过，南宋失去了北方市场，而国家依旧需要这些收入，就不得不强征压榨，不再公平地收购茶叶、偿付茶农。茶农别无选择，只能尽力满足不可能完成的定额，或者逃亡。许多人流离失所。
您在书里提到了一个颇具现代意义的词——“官僚企业家精神”。王安石俨然是这种精神的创造者，茶马司的提举官则是官僚企业家的典型。正是依靠这些有别于传统官员的官僚企业家，王安石的新政才得以实施。除了宋代中国，“官僚企业家精神”在东亚世界还有哪些体现？
史乐民：这是一个很大的问题，值得写一本书！我在写《耗尽天府》时，认为明清中国并没有进行需要“官僚企业家”的经济管控。不过，如果说在19世纪末期，清朝国家与民间经济革新者联手，抵御西方的经济入侵时，再次出现这样的管控现象，我不会感到意外。在民国时期的煤炭和钢铁工业领域，也可能如此。不过这超出我的研究领域了。我很期待听到其他学者的回答。
茶马司遗址，四川省雅安市名山区新店镇长春村。茶马司始建于宋熙宁七年（1074年），现存建筑为清道光二十九年（1849年）重修。
《耗尽天府》更多地从宋朝内部讲述历史。但是您也用了一定的篇幅讲述茶马互市的对象——吐蕃部落。在“海路与陆路”丛书的意义上，宋朝的茶马互市其实反映了宋朝与周边政权、族群之间的物质文化交流。宋朝开展茶马互市有“羁縻”的考虑，但是您也提到，吐蕃商人对不同种类的茶叶有偏好，还控制贸易路线，扮演贸易中间人的角色，亚洲腹地的茶叶贸易体现出了商业性质。川茶流出四川，进入中亚贸易之后的情况如何？
史乐民：关于宋朝茶马互市的“羁縻”方面，我认为这个术语用于南宋时期川南部落的贸易更贴切。在当时的情况下，确实有必要用茶叶和其他贵重物资交换劣马，从而安抚川南部落。不过，在北宋时期的藏区北方市场，贸易的商业性更强：宋朝需要吐蕃的马，吐蕃（或者更广义地称非汉族群）商人乐于卖马来交换川茶，他们可以沿着河西走廊以及更远的地方，继续开展川茶的贸易。关于四川茶叶进入中亚贸易之后的情况，我也希望我能谈更多，不过我没有在这方面开展研究。要探究这个问题，恐怕还需要精通汉语之外的多种语言。
《耗尽天府》是一部宋史著作，但是您的研究结论对后世的历史也有启发。在《流动的森林：一部清代市场经济史》（Timber and Forestry in Qing China: Sustaining the Market），作者张萌讲述了清朝时期长江流域发达的木材贸易体系。您在《耗尽天府》提到，在11世纪后半期，宋朝的长江上游和东南地区只有在此时同时都有茶叶的自由市场。宋朝的茶业经济在禁榷和自由通商之间反复，而不同区域之间又有壁垒（在北宋初期，四川的茶面向本地，仅在内部流通）。为什么宋朝的长江流域没能出现像清朝木材市场那样的茶叶自由市场？原因是不是可以归结为国家的积极介入——宋朝太缺钱了？
史乐民：你向我推荐了一本值得阅读的书。我认同你强调的观点，国家干预是长江流域茶业发展的重要因素，如同在四川发生的那样。不过我并不认为这是由于宋朝缺钱，而是因为在两个地区——四川和东南，国家都认为，茶业是不必动用现钱就能获取必需物资和服务的手段。在四川，目标是用茶叶获得马匹；在东南，目标是用茶叶补偿商人，作为他们向河北、河东和陕西军事边境运送粮食的回报。在宋朝的政治理念中，茶叶——或者说管控茶叶以及盐的权力，是国家掌控的天然资源。它如何运用这种权力——无论是通过专卖还是对贸易征税——并非一成不变，而是取决于国家的直接财政目标。即便所谓的通商，也不是完全自由的，国家的安排在持续地变化。
您认为，宋朝的灭亡，标志着官僚直接参与商业经济的时代终结了，明清时期国家退出对商业的直接干预，从命令战略转向以市场为导向的资源动员战略。您还认为，北宋时期积极的经济政策，在明清时期是不可能实现的，国家和地方精英的分化是其中的一个重要原因。而以茶马司为代表的官僚企业能够发挥作用，其前提正是宋朝成功将四川本地士人纳入了官僚体系。如今回顾您这本代表作，上述结论是否依旧不变，有没有需要补充完善的地方？
史乐民：关于宋朝时期的命令战略转变为明清时期的市场导向战略，我的理解基于20世纪80年代的研究，不过它已经得到了最近一些著作的佐证，比如万志英的《中国经济史》（The Economic History of China），万志英、马德斌合编的《剑桥中国经济史》第1卷（The Cambridge Economic History of China: Volume 1. To 1800）。因此，我依旧保持上述观点，并且依旧认为，四川本土早期的“豪强精英”融入宋朝官僚体系，预演了宋朝对四川经济的管控。不过，我错误地认为，明清经济政策反映了国家与精英之间的不断疏远。如今，我是这么理解的——部分基于上面提到的两本书——在明朝，尤其是清朝，地方精英是国家的合作者，后者避免了对商品经济的直接干预，将地方治理的责任让渡给了地方精英。总体上，关于帝制中国中晚期的地方精英及其政治角色和权力，仍有待探究。因此，我先前的结论或许言之尚早。
四川境内茶马古道上的背茶人。（英）欧内斯特·亨利·威尔逊，1908年每个背茶人约负重317磅茶叶。
您谦虚地说，《耗尽天府》中文版的出版，使得这本书进入一条“持续流动的学术交流大河”。如今数十年过去了，您认为中国的宋史研究情况发生了怎样的变化？这条“学术交流大河”是不是越来越壮阔？
史乐民：你提出了两个问题。第一个问题的答案比较清晰。中国的宋史研究如今正蓬勃发展，有大量分支领域（比如思想、文化、政治、经济），每年问世的成果太多，任何个人都只能掌握其中一小部分。不过，诸多分支领域的成果像支流一样汇入“持续流动的学术交流大河”，一个重要方式就是学术期刊。以我担任联合编辑的期刊《宋元研究》为例。我们要求所有撰稿人，必须基于最新的中英文成果（包括日文等其他相关语言的成果）来进行研究。许多撰稿人同时用中英文发表论文。继续运用河流的比喻，这些文章以及它们所在的期刊，起到了蓄水池的作用，汇集了全球范围学者多元视角下的研究。部分由于数字出版的兴起，这样的期刊的数量还在增长。
学术交流的另一个催化剂是学术著作的翻译，包括《耗尽天府》。过去几年涌现出多部重要宋史著作的译本，比如邓小南、包伟民的著作译为英文，蔡涵墨（Charles Hartman）的著作译为中文，蓝克利（Christian Lamouroux）的著作从法文译为英文——想必不久后也会译为中文。这些翻译工作让更多学者能够阅读彼此的著作，也清晰地证明，“这条学术交流大河正变得越来越壮阔”。
您和韩明士教授师从郝若贝教授，韩明士在《官僚与士绅：两宋之际江西抚州的精英》（Statesmen and Gentlemen: The Elite of Fu-Chou Chiang-Hsi, in Northern and Southern Sung）对江西抚州地方精英的研究，您在《耗尽天府》对四川地方精英的研究，都能看出郝若贝教授的影响。1982年郝若贝发表的《750—1550年中国的人口、政治、社会转型》（“Demographic, Political, and Social Transformations of China, 750-1550”）一文，被认为是美国唐宋变革论的奠基之作。这条脉络一定程度上反映了二战以来的美国宋史研究？
史乐民：虽然相比中国大陆、日本、中国台湾、中国香港，美国的宋史研究规模更小，但也相当多元，有多个学术流派和学科传承。回答这个问题最好的方式，是介绍伊沛霞的一篇新文章，她是美国宋史研究的领军人物之一。在新近出版的《剑桥中国宋史指南》（Cambridge Companion to Song China）中，她有一篇导读性质的论文《西方宋史研究反思》（“Reflections on Western Scholarship on Song History”），讲述了二战之后宋史领域最重要的走向和引领者。我相信这本书的中文版已经被列入了日程。
新近出版的《剑桥中国宋史指南》
肖峰
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