主持嘉宾：
成亚曼 中国银河国际研究部负责人/首席宏观策略师
讨论嘉宾：
樊 纲 中国经济体制改革研究会副会长、国民经济研究所所长
陈 淮 中国社科院研究生院城乡建设经济系教授
王承伟 香港建业集团、汉国置业主席
陆 挺 野村中国首席经济学家
成亚曼：各位尊敬的来宾，大家好！去年这个环节是邵宇首席主持的，今年让我来主持这个环节，压力很大，我也很忐忑。
我非常喜欢这个机会，因为我做宏观研究，通常是被大家问问题，很高兴现在能给来自政策、学术、金融和商界的意见领袖提一些大家关心的好问题。
同时我也在想，因为我经常对接的是香港和海外的投资者，所以有些问题会比较直接和犀利。观点告诉我，正是需要这样的问题，这是博鳌铿锵行的特点和魅力。我也希望这个环节有观点和思想的火花，希望各位分享自己的想法和洞见。
第一个的议题是新旧动能的转换，“新”就包括AI的发展。刚才陆挺首席提到K型的分化，K型是对中国经济描述最高频的词。
首先我想提问樊纲老师：您认为从社会发展的角度来说，AI会加剧地方发展的失衡、不平衡吗？政策在哪些方面能够发力？因为我们毕竟不能使这个K型不断分化，它的上臂和下臂之间怎么能够实现平衡呢？
樊纲：我们还是回到一个最基本的逻辑：地区差距如果仅仅靠投资来解决，那是永远解决不了的，因为各个地区的情况是不一样的。
所以在世界上，南北差距是很难消除的；所谓南北，就是富裕国家和穷国之间的关系，包括发达国家的移民问题，都是跟这个问题相关的。
但是如果人口是可以流动的——中国东西部、大城市和小城市之间的人口是可以流动的——这个K型就可以抹平，从长远来讲，可以走向均衡。
不可能在中国所有的地方都发展大模型、AI和数据中心，一定是集中在一定区域当中的，但是人可以在这个过程中流动。
这跟大城市和中小城市的关系是一样的：人们追求美好生活，企业追求高额利润，都要看各种各样的条件，而这些条件在各个地方是不一样的。
人可以流动的话，K型分化是可以逐步消除的，至少是可以缓解的。
所以，“风物长宜放眼量”，确实要从人的角度来思考这个问题，不能仅仅从技术、设备、大模型的角度来思考。这样，我们对这个问题才能有解，至少在观念上能够形成政策的取向。
成亚曼：您这一点特别有启发性。我们通常在讲K型分化的时候，把地区、产业这些问题看得比较固化，也就是既定的那种模式、发展的增速，或者传统的结构能不能调整。
我觉得您这个观点给了我们很深的启发：人是流动的，伴随着相关的资源禀赋、社会配套、政策的变化，这些东西也都变成了流动的，就给了我们更多的想象空间。
樊纲：我再补充一句，有些问题就出在这上面。特别是小地方的政府，也认为自己要搞AI产业，于是投了很多资源，最后发展不起来。
刚才陆挺说的债务问题，很大程度上就是因为地方政府不尊重市场规律、不尊重人的流动规律，结果闹出了很多问题。
成亚曼：陈教授，您怎么想这个问题？特别是长鑫存储上市之后，“合肥模式”成了一个关键词，也就是说，有些地方政府其实是做得好的。
比如说合肥国资在长鑫存储上市之后，账面浮盈达到1万亿，相当于2025年财政收入的7倍左右。从传统的土地财政向投资财政转型，是有成功例子的。这种是不是可持续的？可不可以推广到更多的地区？是不是适合不同地区发展的模式或者解药？
陈淮：这个问题让我有点懵，因为我比较愚钝，是按照原来准备的题目想的。
政策能做什么？政策是吃药。一个人这么有出息，不是吃药吃出来的，第一是基因好，第二是后天努力，政策只有调整短期失衡的作用。
我们现在讲新旧动能转换，首先声明一点：这么多年来，我们的媒体对“拐点”这个词老是用错了。什么叫拐点？不是从上升到下降、或者下降到上升的那一点，那个不叫拐点，是“顶点”“极值点”。
加速上升到减速上升的那一点叫拐点，反之亦然，一个切线的斜率是0，一个切线的斜率是1。如果把拐点理解为极值点、转折点，这也不对；刚才有专家已经说了，从2022年到今年，还没有到转折。包括樊教授在内，当初都以为房地产是一个L型，不会再往下，但是现在还在往下。
现在说“新旧动能”，“旧动能”是什么？
成亚曼：如果就中国经济发展的模式来说，就是土地财政这一模式。
陈淮：你说得对，旧动能就是过度透支信用资源，都靠借钱——没有那么多家底，却借了更多的钱——信用资产累积不充分，这就是旧动能，现在得转换。
刚才樊纲教授说，日本出清了多少年，我们出清了多少年；我们这几年已经大大地出清，而且中国有一个好处，我们没到提前就开始治了。
樊纲教授接着说了一点，消费是新动能、是稀缺资源，这句话对，但也不尽然。发达国家、资本主义国家起飞，是靠大机器生产、工业化，生产效率成倍增长；卖不出去了，就到处去侵略。
我们的崛起是从哪里开始的？从短缺、吃不上饭开始，一直到90年代初，娶媳妇还在提冰箱、彩电、洗衣机。
我们是从短缺开始的，从供给不足开始起飞的，我们的动能从一开始就不一样。
新动能应该就是二十大说的，中国老百姓对美好生活的向往。把这一条的内容吃透了、理解清楚了，落到实处就行了。
什么叫对美好生活的向往？刚才有专家讲到，我们过去认为生产是善、消费是恶，现在我们知道没有消费就没有生产。
资本主义从一开始就面临消费不足的问题，怎么解决的？8小时工作制、带薪休假、男女同工同酬、社会保障、劳动保护制度等等，都是资本主义为解决消费不足而来的。不是资本家心多好，而是要解决消费不足的问题。
我们老是问房地产还能走多远——刚才樊纲教授也讲了——我们的城市化能走多远，房地产就能走多远。我们到现在为止一个根本的失衡，就是城市化严重滞后于工业化，这一点没有改变。
刚才陆挺讲，日本跌的是大城市，我们是在三四线城市。但是中国改革开放之初城市化程度最高的东北地区，现在人口净流出；河南、四川、山东流出农村人口到长三角、珠三角，我们的城市化水平还很低。
成亚曼：大部分人讨论新旧动能转换的时候，都停留在宏观指标层面。请王主席从实业的角度来谈谈。您公司本身也做了新旧的转换，做了很多的成功转型，对这个问题您怎么看？特别是从香港、海外的视角，怎么破这个题？
王承伟：刚才樊老师讲了市场的观点，我们做企业的责任就是找市场、看商机，市场商机是从冒险中出来的。
刚才听了这么多经济方面的观点，我有一个建议，我们现在看AI和经济的变动，要有一个新的观点，AI最主要的生产资料是电。
现在看AI的投资，是看那家公司的融资有多少，模型多久会变一次，没有看到基建方面的情况。
我们应该关注中国的能源供给能力，每年的新增发电量有多少，因为AI的能力就是从这里起步的。
我们的发电能力越大，AI发展的速度就会越快。从市场的观点来说，我们要找商机，会从基建这个角度去寻找。
现在AI需要大量的token，我们有没有办法把太阳能变成token，把token的价格降下来，这样AI就可以广泛应用。
大家都同意，AI是现在推动人类往前走的一个好科技，但是这个科技也有不同的角度。作为开发商，我们有没有办法把这些成本降下来，包括把AI做出来，这也是一个商机。
成亚曼：科技确实是挑战，是新的命题，同时也有很多机会，包括您提到的能源，在这个时候已经转变了传统的角色，重要性也越来越强，我们这两天的讨论都会强调这一点。
伴随着新旧动能转换，有一个阵痛的过程，这里面有一个失衡的表现就是内卷，把内卷的问题提给陆首席。现在已经不是在国内内卷了，甚至已经卷到海外，刚才您也提到了需求不足和供给过剩的问题，实际上在国际上也有很大的压力。
在新旧动能转换的过程中，我们有哪些有效的手段能够逐步化解或者是改善这个问题？
陆挺：我们探讨一下过去几年内卷的原因，刚才我讲过一个很重要的原因，过去政府都是想把本地的基础设施搞好，房地产建好，产业园区搞好，做好招商引资，总体来说还是一个比较综合性的内卷。
但是在房地产行业进入下行通道之后，很多地方政府就强调股权财政，这时候就是要去投资具体的产业，以前政府的功能总体来说还是把本地的营商环境做好，把最基本的基础设施做好，到后来就变成直接介入产业投资。
这时候就会出现这样一个情况，尤其是大家谈新旧动能转换的时候，所瞄准的新产业，在一个特定的阶段，聚焦点有可能都非常一致。比如说前几年的新三样，在这样的背景下，大家都会一窝蜂地做这个事情。
当然这一轮的AI的问题相对没有那么大，就是因为门槛比较高。如果大模型、芯片的门槛比较低，估计会跟三四年前出现的投资太阳能光伏和动力电池的情况比较类似。
过去几年出现内卷的一个很重要的原因，就是土地财政下行之后，大家集中往产业上投资，跟这个情况高度相关。
这就是我对这个问题背后深层次原因非常浅显的看法。
成亚曼：王主席，从您作为实体经济的企业掌舵者来说，一个企业如何避免陷入内卷的竞争？因为任何行业可能都存在这种模式的选择。
王承伟：刚才陆老师讲过，内卷最大的原因是投资门槛太低，我们如果要避免内卷的问题，第一是要找一个门槛比较高的行业，不是每个人都能去做的行业，刚才我讲的能源行业就是这种行业。
第二是要往外走，中国内卷的原因，是很多公司在竞争的时候圈子太小，如果我们能把脚步迈出去，我们会发现，我们在很多方面的竞争力已经比其他国家强了很多，我们走出去，可以把很多东西推到外面去，别的国家的消费者肯付的钱，比我们国家的消费者肯付的更多。
所以我有两个提议，第一是找门槛高一点的产业，第二是出海。
成亚曼：讲了两个非常务实的建议。我们现在在转型的过程中也会面临一些压力，我想请问两位教授是怎么看待这个问题的？大家结合原来谈到的房地产话题，这也很契合今天的主题，地产行业整体和宏观变量的联系非常紧密，我想听两位教授的意见，在接下来这段时间，我们能够找寻到的确定的点，或者说新的点，究竟在哪里？
在这个过程中，从行业或者企业来说，它如何避免陷入一些坑？因为转型的过程中太容易有失败、有成功了，从二位的角度来说，不管是政策还是经济，应该怎么看？
陈淮：我刚才说不要把新旧动能转换的锚点或者说重心放在政策上，但是防内卷一定是政府的事。一个班老是作弊，就是因为监考老师不严，谁不作弊谁吃亏，所以大家都作弊。
我们已经是出口大国了，特别是今年的出口总额还不少，增长还不慢，日本也曾经被抵制过。
日本的产品被别人抵制，是因为它是经济侵略，把别人的产品打败了。到上世纪80年代中后期，日本的钢铁、汽车在成本、竞争力上全面超过美国，他们是靠这个来卷。
日本在整个70年代，铁矿石有90%、能源有95%靠进口，石油从2美元一桶涨到了10美元、30美元，不到10年之内就发生两次石油危机，它得死定了吧？在这10年之内，日元增值幅度非常高，而它又要靠出口，这对它的成本和利润影响很大，就在大家都觉得它死定了之际，我们今天知道的日本的名牌企业、名牌产品都是在这10年之内产生的，这是卷出来的，走正道就不怕卷。
樊纲：中国是有一段时间存在一些假冒伪劣、质量不好的产品，但是现在总体来讲，“Made in China”这个符号在全世界的含金量越来越高了，大家都认为中国的产品是高质量的产品，一个重要的证据是我们的电动汽车在国外卖得比国内贵一倍，所以为什么要出去呢？
我很同意有些东西确实是到了该出去的时候了，我们的1万多亿美元的贸易顺差，这是不可持续的，但是你还得不断地出去。
内卷这个事确实比较复杂，有各种各样的因素，地方政府方面现在还多了一个因素，因为现在很多私募股权基金退潮了，要靠政府的股权投资，政府的基金现在发挥更大的作用。地方政府都保护着、给补贴，退不出去，所以政府因素确实是很重要的。
企业方面的因素也要想一想，我们很多行业都是几千家、上万家企业在竞争，谁都不愿意退出，谁都不愿意兼并重组。国企的兼并重组很难，民企之间兼并重组也难，大家也不愿意退出。
内卷怎么才能解决？必须一直走到兼并重组这一步，一直到这个行业里只剩三四家企业、形成寡头竞争的时候，大家才能够有君子协议，不再盲目降价。千百家企业在竞争的时候，大家坐下来谈谈说不降价，这个情况难以维持。
所以期待着我们的行业在发展过程中，内部结构不断重组，提高集中度，减少企业的数量，大家都把兼并重组作为一个正常的商业过程，作为一个正常的发展过程对待，而不是感觉把自己踢出去了，自己就失败了。这不是失败不失败的问题，很大程度上，被兼并是一个凤凰涅槃的过程。
这也显示出我们的市场经济发展还不成熟，我们的市场经济很多东西还没做好，还没进入更加良性发展的阶段，等更加良性发展的时候，我们的内卷才能逐步解决。
陈淮：我是研究产业经济学的，科班出身，内卷这件事和樊教授说的这个问题，稍微补充两句。
美国和日本有一个区别，美国人强调竞争优先，竞争和集中是产业经济学的两个基本词汇。竞争就是咱俩打得要死要活，优胜劣汰，你死了活该，选出一个最优的来。集中就是我把份额让给你，小企业把市场让给大企业，低质量的企业把市场让给优质的企业，这两者是有矛盾的。
美国是竞争优先，你都占了市场份额30%、40%了，法院让你分拆成三家企业。日本人的做法是，你们三家合并一下，新日铁是怎么来的？东京、富士两大钢铁公司，政府说你们俩合并起来，不然我治你，这是日本和美国解决过度竞争问题的不同做法。
我们老是说日本的产业政策，日本政府的政策里面有一条叫产业调整政策。比如说五家企业生产一样的东西，市场过剩了，谁退出谁死，因为你的钱都变成固定资产了，停产了那不赔定了吗？日本的政府会收购过剩产能，让那些老板顺利退出。把你的资产收购了，你拿了钱不会去享乐，你会接着投资高科技，这叫一石三鸟。
在下不才，写过一本日本产业政策研究，大家可以看看。
成亚曼：我们今天讨论了K型经济，讨论了在这个转换的过程中可能要面对的一些挑战，我觉得今天的讨论已经非常深刻，虽然时间很短，这可能也是博鳌铿锵行的魅力，永远是意犹未尽的。
接下来还有很多的分享，我希望到明年这个时候，博鳌铿锵行再次举办的时候，我们对于今天讨论的不确定性，或者说我们对前路的前瞻，会有更加明晰的图景，会有更多的答案，但可能也会有更多有的挑战。
今天的博鳌铿锵行就到这里，谢谢各位嘉宾。
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