8月16日，《新周刊》创刊30周年系列文化沙龙在广州中旅·阿那亚·九龙湖举行。在“换一种活法——从‘她世纪1.0’到‘她世纪2.0’”主题沙龙中，资深媒体人张越，蔡磊破冰驿站创始人段睿，中山大学社会学与社会工作系副教授、博士生导师裴谕新与主持人、新周刊副总编辑、“极限女性”系列访谈主持人吴慧展开对谈，共同探讨当女性拥有越来越多选择之后，如何重新理解“应该怎样活”，并尝试放下对人生“标准答案”的追问。
换一种活法。/《新周刊》创刊30周年系列主题沙龙。
以下是对话实录。
女性要成功，是不是又成了新的标准？
吴慧：张越从1994年底开始做《半边天》，到现在其实拥有一个比较连贯的视角。您觉得，20世纪90年代的女性，她们最想被外界看见的是什么？
张越：我觉得那时候的女性没有这么强烈地被外界看见。她们其实没有那么强烈的性别意识。是因为当时开了一个世界妇女大会，大家就开始讨论，很多新的性别理念就出现了。比如说社会性别，解释了女性有什么是应该坚守的，有什么是可以克服的，它给我们提供了很多发展的可能性和空间。
资深媒体人张越。
我当年主持女性节目，采访女性。我记得当时别人采访我的时候，不止一次跟我说：“您是一个擅长采访边缘人、做边缘话题的主持人。”
我说，我是一个采访女性、做女性话题的主持人。女性占人类人口的一半，它怎么就边缘了？
所以，在当年这个话题真的不重要，我们使劲说，但不重要。可能30年过去之后，我觉得现在不用我们说什么，年轻一代的女性都有多么强烈的自我意识和自我主张，对女性话题的关注和对女性处境的研究，等等。这变成了一个人的自发和自觉。所以我觉得，这30年的时间，中国女性走得挺快。
吴慧：裴老师，从社会学的角度，当时《新周刊》包括一众大众媒体提倡女性要独立、要成功、要赢。它是不是在某种程度上对女性本身形成了一种压力？
裴谕新：那个时候完全没有感觉到压力，因为我们也是从小镇做题家出来的，会觉得你不努力就没有机会，感觉就一定要拼、一定要赢。
到后来我成了女性研究者，我觉得张越老师的《半边天》真的是一个女性主义的视角。如果只是盯住成功的女性，这个不叫女性主义视角，这还是一个精英的视角。实际你要看女性多样生存的状态、女性的困境、女性的来时路，资源是怎么样的。
中山大学社会学与社会工作系副教授、博士生导师裴谕新。
我现在回望的时候，我就意识到当时自己也没有脱离自己的时代。我们的意识是需要提升的，不是说我有了生活经验，我的意识就主动地提升了。就像我们原来没有经验，都不知道女性的议题还需要拿出来讲。但是有了社会性别视角之后，我们的意识就提升了，就看到不一样的东西。
隔了30年来看，到现在大家才明白大女主是成功学对我们的压迫。因为不是每一个人都能成为大女主，看不见的大多数才是我们生命真实的形态。
吴慧：这让我们很自然地想起张越做的刘小样这一期节目。张越老师在时隔多年之后重新回访她，具体的女性身上发生了哪些变化，让您印象非常深刻？
张越：小样是我20多年前在陕西农村采访过的农村妇女。当时她说的几句话成了网络金句。比如：“我宁愿痛苦，不要麻木”。“我不愿意有吃的、有喝的、有衣服穿就很满足，我想看世界，我想读书，我想知道这个世界上更多的事情，但是我走不出去，我没有机会，我很痛苦。但是我宁愿痛苦，不要麻木。隔了20多年再见面，我发现她努力勇敢地做了尝试。
资深媒体人张越。
当年她跟我说：“可羡慕你们了。”她说：“你看我这一辈子没出过门，我这辈子就去过一次西安。我站在西安的钟鼓楼底下，我觉得特别孤独，我就哭了。我看到你们城里女人，你们真好看，你们都敢穿黑衣服，你们穿黑衣服都那么好看。我们农村可不能穿黑衣服，那就更土了。”
其实后来我知道，她非常勇敢地走出去，到城市里去，到南方去。她去看这个世界，她想明白了好多以前她困惑不解的事。
她说，在南方看见街边有一束花特别好看，我也不知道是什么花，就问人家说：“这是什么花？”街边的人就说：“不知道，不知道。”慌忙就走了。然后她又拉住别人问：“这是什么花？”别人又走了。第三拨人，问这是什么花，别人说“不知道”，又走了。她说：“你们城里不看吗？你们城里人有那么多好东西，你们都不看。”
我说：“你说对了，我上班的路上有什么花我也没有看过，我也不知道。”她就明白了，她说：“原来诗不一定在远方，其实在你心里。你心里有，哪都有，我在家里也可以有。”
她是村里最能种地的（女的），但同时她一直在读书，一直在思考。
张越对刘小样的采访。（图/采访截图）
去年，我带她去阿那亚戏剧节，看大海，演戏。小样一个50多岁的农村妇女第一次独自出远门，第一次看戏，第一次半夜不睡觉泡酒吧，各种“学坏”，泡咖啡馆，在咖啡馆里念诗，干各种城市文艺小资干的事。我说：“好吗？”她说“好”。“怎么好？”“不知道。”因为那个戏看不大明白，所以小样特别朴实地说：“我也没看懂，不知道演什么，但是我特别喜欢。
我说：“玩几天要回家干活了，回家种地了，没有问题吧？”她说：“更想回家种地了，更想回家带娃了。”我说：“为什么？不会感觉到人家在这儿享受，我还得回家干活吗？”她说：“不会，在这儿都高兴。高兴就是有能量，有能量的话你面对所有的事你都喜欢，所以我一想到回家，一想到带娃，我就特别高兴。”
后来我就发现，她以前带着由传统的农业社会对都市文明的向往和想象，经过几十年的思考、实践和打磨，她可以完全接纳不同的生活方式，她可以无差别地爱生活的一切形态。
所以我从小样身上看到一个人的成长。当一个人的接纳度变得越来越高的时候，我真的是敬佩和欣慰。所以我觉得，这些让我从生命跨度、岁月里看到了人生的力量和各种面向。
当亲密关系不再是人生的“完整答案”
吴慧：段睿，其实你的能量比你自以为的要大得多。你散发出来的能量还感染到了你周边的人，能力非常巨大。你觉得和妈妈，或者和现在你的团队里的00后、90后，有什么不一样？
段睿：我觉得不变的是，每代女人都会有迷茫。但是大家都找到一种适从的方式，而且好像每个人在自己的时局中都并不觉得当时自己被束缚很多。
我有一次特别震撼。在办公室，可能因为那时候我们的办公室男女比例还没有这样（均衡），男生占30%，有个女生大摇大摆地说：“谁有卫生巾？”
现在我们办公室卫生巾是满处飞。我在想，我们从什么时候开始这么大方了？我还生活在、成长在去超市买卫生巾，递给我黑袋子的年纪。你看到的变化是，随着时代的发展、随着文明的进展，女性有她更多的选择和更多的自由。
有时候，如果站在这个角度上来讲，我觉得女性话题非常有趣。你说女性是弱势群体，她是，但其实也不是。
就是当文明越来越稳定的时候，女性和男性最大的区别可能是体力上的区别和应对极端风险时受伤程度的深浅。当文明绝对稳定和绝对进步的时候，女性的优势越来越凸显。研究女性话题，好像是研究一个文明不断进化的问题，特别有意思。
蔡磊破冰驿站创始人段睿。
吴慧：根据你们的观察，现在的女性对亲密关系的理解有没有发生变化？
裴谕新：我们发现，现在很多年轻人会找动漫或游戏里的纸片人谈恋爱，很长一段时间以自己作为中心。如果我要跟真人谈恋爱的话，现有的男女恋爱关系还是偏向男性希望女性给他提供情绪价值。所以有一部分年轻人谈亲密关系的时候是：“我要这种亲密感的获得，但不一定和真人获得紧密关系了。”这就发生了本质的变化。
（图/《我的天才女友》）
段睿：我突然发现，这是一个去符号化。现在工作和努力的形态在不断地变化。
我原来以为，是不是只有找到一个男人，一辈子安稳的婚姻、一子一女，这是我完整的亲密关系？是不是我作为女性，我的完整性从我出生的一刹那就需要一个外界的激活，我才能完整？
但是当大家把这理得越来越顺的时候，到底如何来拆解我人生所谓的完整性？我从思想上的完整性，我能量上的释放和找回自己的循环，我对于相互理解、社交、生理的需求——当你把它们全部拆解的时候，你突然就发现，亲密关系的需求并不是指向当年那个愿望里的稳定工作，也不是个稳定的男人。
我觉得这是两性之间期待的彼此松绑，并不是女性长起来了、抛弃男性，而是大家突然懂了，我们在生活中需要什么。
换一种活法沙龙现场。
张越：裴老师说到男性和女性之间需要的是情绪价值。我刚才心想，男性需要女性，不也得是情绪价值吗？互相都要对方给情绪价值，但是自己都给不了对方情绪价值，怎么办？最后就剩下互相的不满了。
其实以前性别的相互需求比较容易满足。以前传统的性别定位叫男主外、女主内。我不是说这个性别定位对，但传统上就是这样的。男人出去干活赚钱，女人在家做好家务、生孩子、养孩子，它是有指标、可量化的，通过努力可以实现。
现在大家都能挣钱，家务劳动也不大需要了，机器都干了，都剩下要求对方情绪价值了。可情绪价值看不见、摸不着，怎么才能满足？于是变成互相抱怨，全都是求而不得，结果就觉得，我跟你在一块还不如我自己跟自己玩。所以其实很多事情非常复杂。
女性视角或者性别视角，它是看问题的视角，但它绝不是单一视角。每一个问题里，一定裹挟着其他很多的问题。所以看问题的时候，我们尽量宽广看，而不是单一看。我觉得你单一只用性别视角看问题，你容易走极端。
不要标签化每个人的人生
吴慧：这几天在网上看到说现在年轻人不谈恋爱，中年夫妻分房睡，中国人的亲密关系以后会变成什么样？三位聊聊你们会觉得变成什么样？
段睿：我觉得婚姻、生育像工作一样，是一个平行选择。当然现在这个社会，因为女性唯一有一个问题，就是她有一个最佳生育年龄，错过了一个事就错过了一个事，但是现在科技又解决了。所以我现在觉得，看你想怎么选，不要给自己提前立一个flag。
换一种活法沙龙现场。
张越：每个人就是每个人的情况，不用标签化——这样的人生是成功人生，我要是没生孩子，那我就失败了；这样的人生是成功人生，我胆敢生孩子，我真是太土了——都不是。
我觉得生命就是生命，它从它自己的土壤里长，因自己需要选择并决定承担就非常好。咱千万不要编出大女主的符号，然后用标签定义人，其实真的不必如此。
几十年的工作中，我见了成千上万的女性，每一个面相都不一样，对每一件事的感受都不一样，而且完全有可能截然相反但又都特别好，因为那就是生命的样子。
女性的生活方式不只一种。（图/《三十而已》）
真正的性别平等是什么？可能好多人误解性别平等是怎么回事。早年大家觉得，女的就必须在家当贤妻良母，你就不能社会化。早年女强人是贬义词，女博士是贬义词，是不能娶的，是怪物。所以，因为你是女性，你就不能成功社会化，你只能家庭化。
但是你要知道，所有的规则是一体两面的。它在限制女性的同时也限制男性，就是在女性只许家庭化、不许社会化的同时，它同时就逼着男的必须社会化成功，而且无法享受家庭化。
它不能到今天变成了说，女性解放，女性必须社会化成功，女性不许家庭化。男性应该反过来吗？
所以，我觉得其实真正性别平等不是你必须怎么样，你必须不许怎么样。真正的性别平等，不管男性和女性，你都可以选择自己的样子。
我喜欢社会化，我就出去冲锋陷阵去，别管我是男的、女的；我喜欢家庭化，我就好好享受家庭生活，也别管男的和女的。如果我们都有这样的自由和选择，最终自己承担自己的选择，就非常好。至于你选什么样的人生，都是自己的事。
段睿：我特别认同。除了生理上的分割，其他都别分，这才是真正的自由。女性主义不是答案，而是一种看问题的视角。
吴慧：当女性主义在今天成为一个大家普遍谈论的显学话题的时候，是否会不自觉地活在概念或者别人的定义里面？
裴谕新：我认为活在概念里面的人就是小学生，小学生才会活在概念里面。
我们就是活在一个概念世界里面，但是为什么有一些概念击中了我们呢？因为我们每个人的主体性会把那个概念生长出来它自己的样态。
为什么喜欢女性主义？因为女性主义让我知道，我理解女性主义是我们重新从一个所谓边缘的视角来看这个世界。
我们其实每个人都是一个边缘人。那个所谓的主流，仅仅很少一部分才是主流，或者，我们每个人都会感觉自己有边缘的时刻。这个时候，女性主义是能给你力量的。她让你知道，你不需要去盲从。你可以用你的经验，用你的知识或用很多人的经验来重新解释这件事情。你还是一个进步主义者、乐观派。
换一种活法沙龙现场。
谭飞：绝对是临时发声，没有安排的。最近火了的两部电影，一部是《欢迎来龙餐馆》，一部是《奥德赛》，其实主旨都一样，讲的是一个男人回家很难的故事，费尽了一生才回了家。我想问，古今中外男人回家怎么都那么难呢？
张越：男人自古以来被赋予了一个要在外面世界建功立业的责任，这件事情压力巨大。
我觉得你要让一个人在承担那样重负和责任、被强烈的社会化塑造了之后，还同时一直保有个人、家庭化的那种感受、能量、力量，回归家庭，回归个体生命的感受和情感，所以他的回家之路将非常非常困难。其实女性也一样，你被过度社会化之后，你的个人化，也会有损失。
因此，我觉得，如果大家都觉得我的负担已经很重了——女性觉得很累了，男性觉得我们千百年来的负担已经很重了——如果要是这样的话，就不如相互减减负，别相互再提要求了。
这是不同的历史阶段，我们对这个世界和对生命的认知有所不同。人都是抽风的，是一阵子一阵子的。咱们就动态地看这个世界，看自己就行了，不较劲，跟自己不较劲，跟生活不较劲，跟异性不较劲。
尽力能做多少做多少，活一回，能多感受一点、多经历一点，就多感受、多经历。
换一种活法，不必成为谁。
（图/《我的天才女友》）
吴慧：回到今天这个主题，其实“换一种活法”对女性来讲，就是把大女主的“大”字去掉，让我们全然接纳普通人的人生也是一种非常好的人生。我们没必要去证明自己是谁，不必非要去成为谁，这就已经很好了。
这里附近有一个没有建完的教堂，我今天早上打那儿经过的时候，我觉得它有一点像我们每个人的内心。它可能一辈子都不会建造完成，但是它袒露在那里，它非常勇敢、正直，每天接受自然界的雨水、阳光和风，那样就很好。
题图 | 《出走的决心》
校对 | 遇见
排版 | 王雨璇
运营 | 孙天绘
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