“我担心欧洲领导层把这当成电脑游戏，以为可以先存档，然后尝试做些蠢事，如果彻底失败、游戏结束，他们只需从存档点重新加载，再换种方式重来。”
截至目前，俄乌冲突已持续超过4年时间。8月17日，欧盟外交与安全政策高级代表卡拉斯宣布，计划在今年秋天提出“自战争爆发以来最雄心勃勃的制裁清单”，拟将受制裁的俄罗斯实体数量一次性增加三分之一。
制裁清单越拉越长，战火却越烧越烈，欧洲是否正在为一场看不到终点的冲突支付越来越昂贵的账单？另一方面，欧洲在乌克兰问题上的话语权与存在感日益边缘化，根源是自身战略能力的缺失，还是对跨大西洋关系的过度依附？
在上一篇当中，观察者网与欧洲议会捷克籍议员翁德热伊·多斯塔尔讨论了中欧贸易摩擦等相关话题。在对话的下篇中，对于俄乌冲突背景下欧洲的角色与出路，翁德热伊·多斯塔尔给出了自己的看法。
【对话/观察者网 郑乐欢】
观察者网：卡拉斯女士近期宣布，欧盟计划今秋推出新一轮对俄制裁，范围将达历史最广，制裁清单实体数量增加三分之一。您认为欧盟为何在第21轮制裁刚刚通过后，就如此迅速地推进新一轮升级？这种升级节奏反映的是欧盟对俄政策的结构性决心，还是更多属于战术性施压？
翁德热伊·多斯塔尔：这是因为战争正在从欧洲方面、从泽连斯基政权方面走向失利。
我这里指的不是乌克兰本身——因为乌克兰作为一个国家的利益，与那些乌克兰工人和农民的利益并不一致。后者被强行拉上前线送死，甚至遭受暴力对待，也就是所谓的“巴士征兵”——招募人员把街上的人强行塞进巴士，送到前线，然后他们很快就阵亡了。泽连斯基政权的利益与这些人的利益并不相同。他们更渴望和平，乌克兰这个国家也需要和平。
如今的乌克兰，是西方的傀儡，牺牲了自己的国家和人民。他们永远不会赢。即便赢了，他们的国家也会被西方的金融集团所掌控——他们的矿产、土地、工厂，一切都会归别人所有，而不是那些在前线送死的可怜人。
我认为我们不想落到乌克兰人那样的境地。但欧盟领导层正试图拯救这个“局面”，因为如果泽连斯基倒台、某种和平得以实现，那么欧洲在乌克兰的所有“投入”就会失败。
与此同时，欧洲的现任领导层也会失败，因为人们会开始反思为什么我们失去了北溪管道。这条管道本应为德国工业提供廉价天然气，使德国保持繁荣，并把其机械产品销往世界各地。它被蓄意摧毁了，这次袭击据称是乌克兰人干的，但我认为背后不止有乌克兰，还有其他方面的动机，其目的是摧毁德国经济。
这张丹麦国防部2022年9月27日发布的航拍照片显示的是一处“北溪”天然气管道泄漏点。新华社
而我们没有抗议，我们甚至用借来的钱继续资助他们打仗。所以，如果战争结束，对大部分欧洲主要政党来说都将是公关灾难和政治灾难。
但无论如何，这一切正在发生——斯塔默已经下台了，马克龙明年也要下台了，而据我们所知，他的继任者很可能是主权主义者。在德国，默茨的支持率很差，他可能被取代，或者在选举中大败给德国选择党——后者说：“我们德国人没那么蠢，不会搞垮我们整个经济、毁灭我们的国家。我们需要为自己做点什么。”
说实话，他们并非在所有事情上都做得很好，但总体来说，他们说的有些道理。这就是当前正在发生的事。
俄罗斯并未在制裁下崩溃，那么欧洲领导层还能做什么？推出更多制裁？这根本不会奏效，因为即使是欧洲国家也在用无数方式绕过制裁。即便我们百分之百执行制裁，我们也不再是世界上的重要经济力量了，哪怕加上美国也不行。
中国、印度和世界其他国家，你会发现他们不会跟我们玩这个游戏，他们只根据自己的利益行事。他们的利益不是失去俄罗斯的供应，而是获得这些供应。他们很高兴看到我们欧洲人自己切断了俄罗斯的供应，因为在石油和天然气总体短缺的时代，还有很多其他愿意购买的客户。
“西伯利亚力量”管道正在很好地替代“友谊”管道和通往欧洲的北溪管道，这对欧洲不利，对中国有利。但这是我们自己的愚蠢造成的。如果我们没有破坏与俄罗斯的合同，无论他们与乌克兰是否有冲突，他们都会继续供应。
这很好地说明，西方的单边制裁已不再能真正产生重大影响。它可以伤害一个国家，但已无法摧毁它。伊朗被制裁了不知多少年，但他们并没有遇到大问题，照样能够把美国人赶出波斯湾。
观察者网：事实上，第21轮制裁方案的谈判已经暴露出欧盟内部分歧严重，依赖航运的国家和依赖能源的国家各有顾虑。既然新一揽子措施范围更广，您认为欧盟能否克服内部分歧、保持制裁上的团结？还是说，成员国在自身利益方面的承受能力已接近极限？
翁德热伊·多斯塔尔：我们必须客观地评估政治上的走向。欧洲议会目前的组成将维持到2029年。在现有格局下，多数派仍会支持制裁等措施。坦率地说，我不认为这种情况会改变。虽然会有越来越多的少数派反对这些措施，但多数派仍会以某种方式推动其通过。
因此，即使冲突结束，欧洲议会也不会去促成和平，它会试图继续推进对抗。但冲突也许无论如何都会结束，因为乌克兰人会决定不再愿意牺牲自己。
更重要的是各成员国国内会发生什么，因为所有战争的推动者、好战的联盟——正如我在上一个回答中说的——正在输掉选举。这个趋势无法阻挡。
之所以如此，是因为战争正在摧毁我们的繁荣，而制裁，是“搬起石头砸自己脚”的行为。所以，我们拭目以待九月份德国会发生什么，那将非常有趣。
观察者网：最近一直传出，美国总统特使计划访问基辅，同时美伊60天协议刚刚到期。两场战争至今仍然处于巨大的不确定性当中，您对于特朗普当前的处境怎么看，要知道马上就要中期选举了，有人说他会打古巴，有人说他现在急需要在两场战争中至少摆平一场，不过现实情况来看，困难重重，您怎么看？
翁德热伊·多斯塔尔：首先，我应该尊重不干涉内政的原则，即使是对美国也是如此。我不是美国公民，评估特朗普在中期选举中是不是好总统，这取决于美国公民自己。
从我的外部立场来看，我认为特朗普背叛了选民，因为他本应结束战争，却反而在挑起战争。但要不要这样，由他们自己决定，如果他们想要这样，那就会这样。
不过我要说的是，我们欧洲人不需要、也不应该支持我们前跨大西洋盟友的这种侵略行为。对古巴也一样，他们没有权利针对古巴，没有权利针对委内瑞拉，没有权利干涉巴西选举，没有权利挑起对伊朗的侵略战争。
我认为他们不应该过多干预，即使在你们地区也一样，应该让各国自己找到和平解决方案。
但重要的是，客观上，美国已经失去了他们曾拥有的软实力。如果我的信息准确的话，他们在硬实力方面也在衰落。关于这一点有些不同意见，但我认为他们在波斯湾并没有真正获胜，我认为他们失败了。
美国应该调整自己的定位，承认“我们仍然可以是一个重要的经济力量，我们仍是西半球的重要参与者，但我们不再是霸权了，因为我们没有相应的生产力”。
据英国《金融时报》和美国有线电视新闻网（CNN）等报道，当地时间8月23日，加拿大总理马克·卡尼宣布，渥太华已暂停与美国的贸易谈判，并将对美国新一轮关税实施“美元对美元”的对等反制。图源：加拿大通讯社
有一种比较左翼的观点认为：美国正在自我毁灭。他们的掠夺性资本主义击败并掏空了自身的工业基础，这正是他们变得虚弱的原因。
他们甚至无法生产足够数量的150毫米炮弹，也无法在他们试图主导的经济工业竞争中生产出足够的军事装备。所以他们赢不了伊朗，也赢不了乌克兰。他们可以在一定时期内推动各种傀儡和顺从的政府替他们干活，但一旦对方真正反击，他们连支援都跟不上。
我认为出路在于回归联合国原则。我们不能把世界看作一场零和竞争，而应当看作一种合作。我非常期待，因为像中国这样不具侵略性、同时又是经济强国的国家，可以成为这种新型全球治理的重要一环。在我走访过的国家中，无论大小，各方都对这样的未来表达了兴趣。欧洲处于有利位置，可以成为这个更和平世界的另一重要组成部分，在这一世界里没有霸权，各方试图通过和平方式解决冲突和利益分歧。
观察者网：还有一个老生常谈的问题，就是欧洲在两场战争中被边缘化了，未能有效介入，但是欧洲却必须承受危机带来的直接冲击，无论是地缘安全、难民压力还是经济风险等等。您认为，欧洲的问题究竟出在什么地方？
翁德热伊·多斯塔尔：欧洲应该展现出力量，但掌握力量不是儿戏，不是激进派能做的事，而是需要严肃认真的人，他们明白运用力量会带来后果。
我担心欧洲领导层把这当成电脑游戏，以为可以先存档，然后尝试做些蠢事，如果彻底失败、游戏结束，他们只需从存档点重新加载，再换种方式重来。
但现实中这是不可能的。我们最终可能陷入核冲突，或者至少是一场毁灭性的大战。所以这不是游戏，这是现实。去亚洲从外部观察，我看到了像中国、印度、巴基斯坦这些国家领导人所拥有谨慎与冷静。因为如果他们像激进派那样做蠢事来装强硬，就可能引发核武器国家之间的冲突，引发人口数以亿计的国家之间的冲突，那将是彻底的灾难。所以欧洲应当发挥它的作用，它本应扮演的角色是和平缔造者，而不是针对任何人的战争联盟。这一点非常重要。
另外还有一件事，今天我接受了一位巴基斯坦国家电视台主持人的采访，他问了我一个问题：
“当你们无视加沙的种族灭绝时，当你们对以色列的种族灭绝只字不提时，当你们甚至不对以色列实施制裁时，你们口中的人权保护究竟在哪里？”
我不得不承认，在欧洲有些人不在乎，因为他们觉得那里很远；有些人甚至是种族主义者，当事情发生在非白人身上、发生在穆斯林身上时，他们会说，穆斯林，谁在乎穆斯林？每个人的死亡，无论种族、无论宗教，都是一场悲剧。
对巴勒斯坦种族灭绝的沉默，让欧洲失去了本应拥有的软实力。这就是为什么在超过十亿的穆斯林中，他们不相信我们，因为我们不在乎他们。我们只在对西方利益有利的时候才谈论人权，否则就保持沉默，这是非常糟糕的。
观察者网：其实在更广阔的全球竞争图景中，比如人工智能领域，欧洲同样“不在牌桌上”。很多人认为，欧盟作为二战后设计的区域一体化典范，在制度设计上堪称杰作，但在应对当前这个充满不确定性的时代——一个与上世纪冷战格局完全不同的时代——这套设计似乎暴露出某种不适配性。您认为，这种不适配性具体体现在哪里？更深层地说，欧洲是否已经沦为一个“规则制定者”却无法成为“力量投射者”的矛盾角色？面对技术革命和地缘政治剧变，欧盟的治理架构是否需要进行根本性的调整？
翁德热伊·多斯塔尔：关于这一点，我想说，我们必须区分“制度”和“实际政府”这两个概念。我认为欧洲一体化这个制度本身是一个好的构想，而且至今仍然是。我们不幸在过去大约十年甚至十五年间，遇到了非常糟糕的领导层。但这并不意味着欧洲理念已经失败。我认为它尚未失败，它只是需要更换领导层、调整策略——不是改变根本方向，而是回归它的本源：一个和平与繁荣的机制。那样的话，我们甚至可能吸引新成员，赢得更多朋友，实现真正的共同繁荣。这很大程度上取决于我们自身的努力。
当然，我是反对党成员，在欧洲议会中很难说我能单方面推动这些事情发生，但我会尽力而为。因为我们可以拯救欧洲，但前提是我们必须改变当前的做法。
这里，请允许我作一个比喻。我年轻时是一名运动员，作为运动员普遍存在这样的情况：当你年轻的时候，你不断学习、刻苦训练，击败老将，感觉自己非常强大。到了某个阶段，你处在职业生涯的最佳时期，你知道该做什么、怎么做，一切都得心应手。但随后你开始失去力量，因为你在变老，训练不再那么频繁，因为你还有家庭、孩子和工作。年轻人来了，开始击败你。
面对这种情况，许多老运动员会选择怀有敌意，指责年轻选手的打法不对，为自己寻找种种开脱的理由。但真正的原因很简单：他们训练得更多，而且更年轻。另一种选择是接受现实——你仍然是一位好球员，你不再赢得比赛，但你可以享受比赛，帮助年轻人成长。我认为这就是欧洲当前的位置。
就像人老了、五十岁时不再能当冠军一样，国家也会经历类似的周期。但它们必须接受自己的规模、优势和局限。其他人也在刻苦训练，也许比你刻苦得多。那么他们在某些领域取得更高的位置就是公平的，你可以为他们祝福，因为国际关系本质上是一项合作事业。它不是一场只有一个人能赢的锦标赛，而是每个人都可以获益。因此，欧洲不应该像一个老运动员那样，仇视每一个跳得更高的新人，不应该扼杀更有力的后来者，而应该相互学习，努力重新获得我们曾经拥有的力量。
本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。
热门跟贴