编者按
海洋是理解中国历史变迁与中外交流的重要视角。明代海外贸易制度的演变，既见证着朝贡贸易向商舶贸易的转型，也折射出国家治理、地方实践与民间力量之间的复杂互动。沿着制度演进的脉络重新审视中国与世界的联系，可以看到一个更加开放、多元而生动的海洋中国。
本期《南粤学人说·名家访谈》走近广东省优秀社会科学家李庆新，聆听他与《明代海外贸易制度》的学术故事。围绕明代海外贸易制度的转型与重构，李庆新回顾了从地方史、制度史转向海洋史的治学历程，分享了从区域视野到全球视野、从文献研究到多重证据互证的学术思考，展现了中国海洋史研究深厚的历史底蕴与不断开拓的学术境界。
访谈嘉宾
李庆新，广东省优秀社会科学家，享受国务院政府特殊津贴专家，广东省社会科学院研究员，广东外语外贸大学云山工作室首席专家，《海洋史研究》主编，《海交史研究》共同主编，广东省政府文史研究馆馆员，兼任中国海外交通史研究会会长，中国史学会传统文化专业委员会副主任委员，广东历史学会会长。长期从事海洋史、经济史、广东史研究。著作有《李庆新自选集》《明代海外贸易制度》《濒海之地——南海贸易与中外关系史研究》《海上丝绸之路》（中、英、韩文版）等。
采访嘉宾
申斌，广东省社会科学院历史与孙中山研究所副研究员。
学术初心、选题背景与写作过程
申斌：李老师好！受广东省社科联委托，今天非常荣幸就您的代表作《明代海外贸易制度》对您进行访谈。该书由您的博士论文发展而来，也与您长期从事广东地方史研究密切相关。请问，您当初是如何确定这一选题的？此前的研究经历对这部著作产生了哪些影响？
△李庆新著《明代海外贸易制度》，社会科学文献出版社，2007年5月出版
我2001年到南开大学攻读博士学位，导师是冯尔康先生，当时他带的博士有两个方向，一是明清史，二是社会史，我选择了明清史方向。其实早在1984年，我在中山大学历史系的本科毕业论文就是写明代广州对外贸易，这可以说是博士论文选题的一个遥远源头。我到了广东省社科院历史所后，被安排到古代史研究室（后改为地方史研究室），主要研究古代史，参加多卷本《广东通史》编纂工作。我负责古代上卷隋唐五代部分，对中古时期广州贸易、市舶使与市舶制度研究有比较深入研究。1994年古代上卷完成出版后，我又参加古代下卷的编纂，负责明代商业与贸易部分，1996年完成出版。这十多年的学术历练，我不仅对古代广东史有比较全面的把握，对中国古代海外贸易制度演变也有了贯通性认识。当时国内已经出版过多种中国古代或断代的海外贸易简史或教材，我产生写一本《中国古代海外贸易制度史》的想法，以明代贸易制度作为博士论文选题，实际上也是落实这一想法，希望为将来打通中国古代贸易制度研究打基础。这个选题得到冯老师的首肯。
主要观点与建树
申斌：明代海外贸易是一个传统议题，在您大作出版前，已经有张维华、林仁川、李金明、陈尚胜、万明、郑永常、晁中辰等的专著。但关于贸易管理制度，多数是作为研究贸易变迁的抓手或者背景来处理。您的书是第一本以“贸易制度”为主题的专著，请问在具体内容上的创新主要有哪些呢？
明代海外贸易研究是个老话题，前贤取得了许多卓越的成果，作出了重要贡献，自然认真学习。在前人研究基础上的“再出发”，门槛很高，要有所超越，如何用明代海外贸易的“旧瓶”酿制制度史的“新酒”，很考人的真功夫，必须另辟蹊径，我选择从制度史角度观察明代贸易历史，其实是看到了制度方面有探索余地。不管怎样，经过努力，毕竟把论文写了出来并出版，说到“创见”，就20年前的学术环境来说，大概有如下几方面：
一是以制度史研究为本位，从明朝中央和地方两个维度，比较系统完整地复原了明前期、中叶到后期朝贡贸易向商舶贸易转型及其制度演变的大趋势，重点落实到地方体系，再现了明前期“三司（粤闽浙三省市舶司）通贡”到中后期“两省（粤闽）通商”的贸易体制及其转型重构的历程。正德、嘉靖间澳门开埠与“广中事例”诞生，是明朝第一次局部开放贸易，标志着贸易转型与制度重构的完成。隆庆改元（1567），福建月港“准贩东西二洋”，是明朝第二次局部开放贸易，标志着商舶贸易成为主流，粤、闽两省成为明朝对外贸易主要区域，终明之世再无变化。
二是重视统治集团内部对贸易管理权力的争夺、利益的博弈及其对制度演变的影响。明代贸易制度发展牵涉到中央与地方、官方与民间、中国与外国等多层复杂关系，明前期粤闽浙三省市舶司为朝贡贸易体系地方系统的主管机构，永乐朝派遣宦官提督三省市舶，市舶府实际上成为凌驾于市舶司之上的直接上司，体现了朝廷对海外贸易的垂直管控及与地方争利，万历年间粤闽两省税使权力更大，宦官组织相当长时期是代表皇权左右对外贸易运作的官方建制。
三是动态考察重要制度形成、演变过程及其运作效能，建构明中后期粤、闽两省贸易管理制度体系。明中叶贸易转型与制度调整在中央与地方两个层面展开，弘治年间朝廷制定《给赐番夷通例》《内府估验定价例》《折还物价例》，形成“弘治新例”，体现出国家层面对朝贡贸易体制下厚往薄来原则的审视与调整，开始注重对经济效益的考量和讲究。而地方层面，早在成化年间，广东的贸易管理就有所松动，开始对私商贸易征税，从中获取市舶之利。弘治、正德间，在市舶宦官与广东当局争权与博弈中，私商贸易走出灰色地带，受到官方默许，并进行征税。嘉靖初罢撤市舶宦官，广东海道副使带管市舶，广州府、番禺、东莞等县长官参与贸易管理。澳门开埠后，广州、澳门成为贸易管理“二元中心”，形成以税收征管为中心的“广中事例”。嘉靖末年以后广州举办的季节性“交易会”，中外贸易形成“上省—下澳”机制。万历中市舶税收改为丈量，税使李凤入粤督税，市舶司重新参与市舶管理，直到明亡。浙江市舶司因日本争贡之役被罢撤，终明之世没再恢复。明中叶福建市舶司兴废不常，亦被罢撤。隆庆月港开港，仿南赣“桥税则例”厘定税收则例，新设督饷馆以主之，由漳泉两府佐贰官轮署，直至明亡。
四是以比较眼光、区域路径考察制度发展的区域差别。明中后期粤、闽为海外贸易要区，在贸易管理体制上，广东的“广中事例”脱胎于唐宋体制，兼具外交、外贸管理功能，市舶司长期存在，即使被宦官机构架空仍然是主管机构之一。福建“月港事例”取法南赣“桥税事例”，制度渊源于内地的钞关制度，督饷馆是在市舶司被撤销后新设的税饷征管机构，主要职能不包括朝贡事务，所征饷税部分解送国库，部分留本地供军。在贸易运作机制上，广东允许外国商人上省交易，中国商人出洋往来，这是一种以广州—澳门“二元中心”、有进有出的双向流动机制；福建则以月港为中心，准许中国商人出海贸易，不准外国商人前来通商，形成只出不进的单向流动机制。
五是把明代海外贸易制度变化置于明朝政治外交与经济发展，以及大航海时代的宏观视野中进行全面而系统的审视，挖掘制度变迁蕴藏的政治文化意义。借鉴制度经济学、年鉴学派、现代世界体系、区域体系等理论，加强理论思考，提升理论思维，审视明代海外贸易制度变迁与社会经济繁荣的相互关系及近代化进程，思考制度变迁、贸易增长与区域发展所体现的制度的重要性、有效性及局限性。
冯尔康老师对我的论文大体上是肯定的，指出论文“对一代海外贸易史提出诸多原创性见解，成为富有学术价值的基础性专著”。论文2005年入选“东方历史学术文库”，2007年由社会科学出版社出版后，韦庆远、叶显恩、普塔克（Roderich Ptak）教授等都给予好评，认为是一部有创新、有突破、有建树的“新制度史”著作。内地及香港部分高校的经济史、中外关系史课程将该书列为参考书。例如香港树仁大学经济与金融系2010年 “商业与手工业史” 课程，便将 拙著与陈锦江、郝延平、全汉昇、李伯重、陈桦、张海鹏、张海瀛、黄今言、斯波义信等学者的著作一同列为课程阅读书目。
后续思考与学术新境
申斌：您博士毕业后，立刻在复旦大学历史地理研究所做博士后，开辟了一个全新的话题。相关研究结集成2007年博士后出站报告《17—18世纪南海贸易与越南华人研究》，2008年您获得国家社科基金项目“17—18世纪华人南渡与越南社会”，倡导区域社会经济史研究的外向视野，并由此出发全面转向海洋史研究，不但于2010年出版《濒海之地——南海贸易与中外关系史研究》，而且在2009年创建广东海洋史研究中心，2010年创办《海洋史研究》集刊，成为我国海洋史研究领域的领军学者。近20年后，以今天的海洋史视野重新审视《明代海外贸易制度》，您如何评价这部著作的得失？如果重新研究这一主题，您会有哪些新思路？
冯尔康老师在给我的书写的序言中提到，当时国内涉外关系的史学研究中存在两个弱点：一是中外历史不能同时研究，主要是缺乏世界史的知识，因而很难达到全面性和深入性；二是“以我为中心”的观念，有时会犯概念化与违背实际的毛病。实际上也只提示我的博士论文的不足。研究明朝海外贸易，自然不能知己而不知彼，要了解明朝中国一方，也要了解与明朝贸易的海外诸国、诸地区一方。从这个角度看，我的论文对外方、彼方的研究就不够了。15世纪以后世界历史进入大航海时代，早期全球化浪潮扑面而来。明朝的贸易伙伴，不再仅仅是传统的西太平洋、印度洋世界那些老主顾，更有来自大西洋、波罗的海、南太平洋的新顾客——正如魏斐德的名著《大门口的陌生人》的书名一样——不好对付的“陌生人”越来越多。涉外关系史研究需要具备更多元更强大的方法、理论、功力与技能支撑，以弥补因自我为中心所带来的认知偏差与能力局限。为此，我在复旦做博士后工作以及回到社科院后，有针对性地努力进行向外、向海的学术操练，锻炼学术研究的外向视野，寻找机会走向海外，走进海洋，与海内外同行携手探索海洋世界的历史。
现在回头看近20年前的作品，自然发现有诸多局限，也有不少新的感悟，时代在发展，也提出新的问题、新的要求。老问题未解决，新问题又来了。从明代中国到海洋中国，从区域取向、整体视野到外向视野、全球视野，从经济—制度史到新经济—制度史，从多重证据到海量中外史料。学海无涯，唯有继续操练，加倍努力，才能取得新的进步。
申斌：按照社会学的看法，制度指的是“被组织化强制力保障的秩序，”所以制度虽然主要是国家政府机构通过法令确立的，但也应包括海商豪族、海盗集团等确立起来的海贸（比如走私贸易）制度。我认为您从博士后出站报告发展出来对港口国的研究就可以归入此类研究。如果从这样的制度定义出发，您对“明代海外贸易制度”这个话题有哪些新看法呢？
关于制度的定义，学术界有多种不同理解，一般认为是指具有强制性或约束性的规则，以及人们习以为常的惯例（或习惯），或规范化的行为方式。在传统社会，处在主流社会之外的倚海为生的涉海人群，属于非主流人群，大多从事渔猎、制盐、采珠、航运、贸易等正当生计，也有一些铤而走险，专干谋财害命的非法勾当。正常情况下，正当的生计是在官府规管下遵循制度进行，或者按照社会一般规则运作的，但是不排除不按照制度规定、“不按牌理出牌”之举，在官府管制不到或疏于防控的海域空间违规作业，违禁走私贩私，形成非主流非常态的灰色经济。在灰色地带，不按牌理出牌为常见之举。所谓“盗亦有道”，此中之道，也就是被主流人群视为非法人群所遵循的行为规范与准则。如果说按照官方制度进行的正当活动为主流常态，则违禁走私、甚至打家劫舍之类行为可视为非主流非常态，但这种非常态是海洋社会经济活动中不可忽视的一部分。整体意义上的制度史研究，应该包括主流与非主流、常态与非常态的制度研究，尽管后者经常属于非法状态。
明代海外贸易可分为朝贡（贡舶）贸易与商舶贸易两种形式。明前期朝廷主导的朝贡贸易是合法的，而民间参与的商舶贸易则属于非法。明中叶贸易转型，商舶贸易逐渐取得合法地位，并取代朝贡贸易成为主流。从制度运作看，朝贡贸易管理与运作机制属主流制度，而商舶贸易非法走私的习惯规矩则是非主流制度。实际上，明前期处于非法状态的商舶贸易（主要是走私通番），即使受遏制打压，但是始终潜流暗涌，中外私商之间形成了互相默认或共同遵守的惯例规矩，同样构成了明前期贸易制度的组成部分。正德间珠江口湾区东岸屯门的中葡贸易就是一典型例子。随着形势变化与贸易转型，珠江口走私十分活跃，中葡商人在南头屯门的生意相当红火，逐渐走出灰色地带，其间形成的一系列抽分、交易惯例得到官方认可，澳门开埠后为“澳门体制”所沿用，构成“广中事例”的组成部分，最终得到朝廷的认可。这样看来，屯门贸易从非法到合法，从无规则到有规例，逐渐为官方主流体制所接纳，成为明代贸易转型期制度调适与创新的一个案例。所以探讨明代海外贸易制度源流及其演变，不应该忽略在抽分制度上向唐宋制度回归过程中通过屯门贸易的运作，形成适用于中葡诸国交易的“屯门体例”（“南头体例”）。长远来看，明代“广中事例”至清代“广州制度”下的省澳关系、及至近代省港澳关系，其间各种制度关系，均带有屯门旧制之遗风。这是我们在重视常态的主流制度同时，对非常态的非主流制度刮目相看的原因。
与此相类，您提到的“港口国”，在古代东南亚国际政治或国家政体上属于另类，在世界史上与传统的大陆帝制国家不同。此类“港口国”带有倚海立国、贸易立国特点，在安东尼·瑞德教授所说的东南亚“贸易时代”颇为多见。如果将以古代罗马、中国为代表的传统大陆型帝制国家视为“经典政权”的话，那么疆域狭小的、在政治制度、政权结构“残缺不全”的海洋性“港口国”或“港口政体”，则可归类为“非经典政权”。鄚氏父子在17、18世纪乘中南半岛动乱之机，立足河仙，发展势力，建立起拥有政治、外交、军事、经济等独立性的“有海港的繁荣公国”，一度成为左右中南半岛国际局势的重要势力，但疆域狭小，缺乏天然屏障，特别是经济结构相对单一，过于依赖海洋与海外市场，经不起国际政治风云变幻的强力冲击。难于摆脱“短祚”的宿命。东南亚“非经典政权”大致都如此。
所以，您提这个问题很好，提示我们做学问、研究制度史，既要关注大历史，也要留心小历史，从小历史看大历史；既要关注朝廷大法，也要留意地方社会，关注社会规范、乡规民约；既要看到时代的主流、常态、经典形态，也要看到非主流、非常态、非经典形态。用动态的多维的眼光去观察时代的变迁，方能把握整体的制度，看透真实的历史。
申斌：多学科交叉、跨学科融合是当下的学术潮流，近年来海洋史研究加强与考古学等相关学科的对话与合作，广泛利用水下考古成果，借助科技力量，获得了许多新认识与新增长点。请您谈谈近年来考古发现对明代海外贸易制度研究的价值好吗？
历史学与考古学是大历史的“亲兄弟”，彼此都以实证为基本方法，靠实物与史料说话，以复原人类文明进程与历史发展原貌为终极目标，在方法与理论上是殊途同归。明代海外贸易制度的核心脉络，是从明前期官方垄断的朝贡贸易体制，明中叶以降向商舶贸易体制转型，其间贯穿着持续的官方与民间的利益博弈、禁海与开海的体制较量。海洋考古发现及研究成果，突破了历史文献仅能记录制度条文与官方叙事的局限，为我们观察贸易制度变迁、制度运行实态、影响效果，及其与大航海时代、早期全球化浪潮的多层次国际互动，提供了不可替代的实物坐标，填补、修正了不少历史认知的偏差和空白。
早在20世纪50年代，一些学者就发现，在东南亚考古中，出土的中国瓷器多为13世纪以前遗物、明前期的并不多见，因而提出东南亚考古遗址存在明代瓷器的“空白期”（Ming Gap）概念。这一反常现象正好对应明前期厉行海禁与朝贡贸易的“鼎盛期”。 明前期的朝贡贸易体制与海禁政策，无疑限制了民间正常的对外经济活动以及外向型手工业的生产与出口，使相关产品进入国际市场的渠道受阻，最终造成外向型手工业生产萎缩、出口不畅。历史与考古的对话互证，可以校准我们理解历史的坐标，使我们尽量接近历史真实，也为重新审视海禁政策与相关考古现象之间的关联提供了重要线索。明前期厉行海禁、实行朝贡贸易体制，是东南亚遗址出现明代瓷器“空白期”的重要诱因之一；当然，这一现象也受到东南亚本土陶瓷产业崛起等多重因素的共同影响。
明代贸易制度的根本性转型，发生在弘治、正德、嘉靖年间，正德年间是关键期。 弘治以降，传统朝贡贸易体制已经显现出运行疲态；至正德年间，广东地方率先突破旧有体制束缚，逐步形成了“广中事例”。这一制度变革，在海洋考古中得到了印证。南海西北坡II号沉船年代为弘治年间，I号沉船为正德年间，与“广中事例”形成时间完全吻合。据初步研究，秦大树、宋建忠教授等认为II号沉船可能是一艘从马六甲返航广州的商船；I号沉船可能是一艘从广州出发、目的地为马六甲的远洋商船。结合中外文献记载及当时沿海与东南亚海洋形势看，我认为这两艘沉船与屯门贸易关联度最高。两艘沉船分别反映了当时中外贸易的双向往返的航程，无疑是制度转型的成果，突破了朝贡贸易与海禁的桎梏，而景德镇窑、惠州白马窑等产品同船出航，证明制度转型激活了沿海甚至内地外向型手工业的活力并对接国际市场的供应链，中国瓷器告别“空白期”重返国际市场。
上川岛花碗坪遗址考古发现更是为制度转型期中葡早期贸易与“广中事例”提供了实物证据，说明澳门开埠之前，上川岛是中葡贸易的据点之一。这与正德年间中葡屯门贸易情形类同，揭示了明代贸易制度转型的另一重维度：在大航海时代欧洲人东来的背景下，制度调整本质上也是明朝对接早期全球化浪潮的过程，广东首当其冲，尤为主动。这一过程以港口—腹地、国际—国内市场、生产—消费层次、多领域互动合作为机制，形成从景德镇为起点，经赣江—梅岭—北江水运至广州，经珠江口湾区的屯门、上川岛等走私据点中转，最终抵达马六甲、果阿乃至欧洲的跨区域、跨国生产—贸易网络， 海陆双向互动、地方贸易制度转型、外向型经济增长，以及早期全球化浪潮，共同构成明中叶广东地区经济与社会变迁的动力链条。
如上所说，明中叶贸易制度转型，经过正嘉间广东第一次局部开放，隆庆福建第二次局部开放，奠定了明代商舶贸易的基本格调。但是，这并不意味着明朝海禁解除与贸易没有限制，沿海走私长期存在。“南澳I号”沉船大概率属于明后期的走私商船，印证了局部开放与违禁走私并行的贸易格局，也显示了商舶贸易体制在官方管控下的实际效力与制度效能的边界。
如您所说，当下史学发展呈现出多学科参与、交叉会通的趋势，海洋史学不仅仅是历史学在唱独角戏，考古、艺术、语言、信仰、宗教乃至环境、生物、非遗等学科领域也广泛参与，有如八仙过海，各显神通，从各个学科领域进入海洋历史空间，共同推进海洋史学发展，相信未来的海洋史学，四海扬帆，一定能行舟致远。
特别鸣谢：广东省社会科学院
编辑：广东社科编辑部
统筹：杨中、佟亚云
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