对话外科医生李清晨：你对生命所有的仔细谋划，都抵不过命运的轻轻拨弄|哈尔滨市儿童医院|对话外科医生|李清晨|眼科

哈尔滨市儿童医院外科医生李清晨这些年一直在坚持科普写作和推广，今年他还出版了文集《人生没有对照组》，但他对目前世面上流行的科普写作整体状况却并不乐观，他说很多人打着科普的旗号在自吹自擂，甚至超过了科学底线的坚守。言及此，他不免感叹，自媒体时代看似人们的选择变多，信息越来越丰富，其实人们反而"越活越糊涂"，不再有甄别信息的能力。

一直以来，李清晨在公共空间都敢于表达，直抒胸臆。他对“早发现，早治疗”这一普遍观点的质疑还曾经引起过不小的争议，但这些都没有改变他的表达方式。在和我们的对话里，他的直接和求真都令人印象深刻。我们从近期的韩医生事件聊起，一路聊到社会对医生的理解和认知的变化以及更深层对生死观的思考。至于李清晨语言中的幽默表达，欢迎大家搜索“在川上”收听和感受。

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采写｜小熊亚光

李清晨，黑龙江人，哈尔滨医科大学外科学硕士，现就职于哈尔滨市儿童医院心胸外科。

小熊：最近看了三本和李清晨老师有关的书，一本《人生没有对照组》是您的新书，另外两本《打开一颗心》和《刀锋人生》是您参与审读或推荐的书。在《刀锋人生》的序言中，你提到主人公英国著名的心外科医生斯蒂芬·韦斯塔比的性格特征——自信、自大和某种程度的麻木，这三个词我觉得很有意思，结合您的这种描述，能不能谈谈为什么一直以来您这么喜欢外科领域？

李清晨：这里面很多人看到麻木这个词，心里会抖一下，觉得外科医生怎么能麻木呢？大家可能最近有关注到，近期江西抚州儿科韩医生被判医疗事故罪的事情，很多同行情绪很激动、触动也非常大。

早几年的话我会写一些文章安抚大家的情绪，但这几年会觉得很多话都说过了，但没有用。借着这个机会我也想说，面对这种事情，其实不用带入太多情绪，好多规则上的进步和变化，是非常慢的。如果以我们个人职业生涯为尺度，可能终其一生都看不到变化，如果赶上生命周期比较倒霉，可能看到的都是退步。

但生活还得继续，不能一直带着情绪去工作。所以这个麻木，有时候带点自我保护。医生的负疚感对职业来说是挺大的障碍。美国有过这方面的统计，美国医生的自杀率是高于普通民众的，尽管医生在美国是个非常令人羡慕的职业，很大一部分原因就是负疚感把医生的整个精神压垮了。

说回你提到的外科医生的特质，像韦斯塔比这样的医生，是看起来比较自大的，带着些盲目自信。但你想想，他在手术台上要处理的都是关乎生死的决定，外科医生在治疗团队里的地位太特殊了，经常是团队的核心。其他人可能想的是，5点钟我要下班了，但主刀没法走，必须集中精力应对眼前负责的局面，这个时候毅力或者心智不足的话就很麻烦。

外科医生的很多经验不是从书本学来的，必须自己要经历失败，不经历这种折磨，是很难进步的。但围观的人们，有时候会怀着正义感去干很愚蠢的事情，最后导致大部分人都倒霉，所以，有时候我也会劝说网友们不要太过热情，我以前开玩笑说过，“只要人人冷漠一点，世界将变成美好的人间”。

《人生没有对照组》

作者: 李清晨

版本：上海文艺出版社·艺文志eons

2026年2月

亚光：李老师讲到的这个案例和心路历程，我会想到几年前眼科医生陶勇的事情，很多医生也在网上感叹现在从业风险太高。所以李老师，假如面对类似的情况你觉得有什么比较好的处理方法？这个处理既包括和患者的沟通，也包括怎么调整自己的心态。

李清晨：你说的处理办法得看是谁的角度，普通医生和管理者角度肯定不同，公众又是另外的角度。如果是领导角度，我这种性格肯定也当不了领导，但毫无疑问，我认为每一个被伤害的医生都很冤，他们不应该受到这样的伤害，哪怕他们治疗确实有错误，也应该走法律途径来解决。韩医生这次的事情很多人觉得憋屈，这是层层失守最后导致一个人来背锅，但即便如此也好过被愤怒的家属伤害。即便法律上出现一些不令人满意的结局，也比不走法律途径好得多，所以有些感觉和结论，需要对照。

小熊：这就回到您这本书的题目了《人生没有对照组》。

李清晨：看什么事儿。我们的人生太短了，经历的事太少了。所以为什么我很喜欢写医学史的文章？因为我们有限的一生里，很多事情可能看不到进步，所以需要把尺度放大，你想想一百年前人们的生活状态，幸福感是不是就自然出来了。

《刀锋人生：打开心外科医生的心》

作者: [英] 斯蒂芬·韦斯塔比

译者: 高天羽 / 李清晨(审读)

校注: 李清晨

版本: 广西师范大学出版社·理想国

2022年4月

亚光：李老师，可不可以再分享一下跟患者沟通过程里，您认为现在依旧容易出现的沟通障碍是什么，如何处理？

李清晨：这里面有争议的地方是，你要给患者真正符合科学要求的最好治疗，还是给患者自己认为的最好的治疗。很多人会强调知情同意，但这个基础是对方心智成熟的基础上，如果对方认知水平达不到，医生想先给对方掰到心智成熟了，再去治疗，那就来不及了。

所以有时候，如果不是涉及那种特别重大的、事关生死的治疗方案，有些人特别坚持的话，那就满足他。比如我们最常见的是，家长带着受外伤的孩子来了，一定要做个ct不可。那我们医生通过察言观色，如果能判断对方认知水平还不错，就可以告诉对方，通过基本查体和对话，孩子脑子里面有严重问题的可能性微乎其微，这种情况下，ct的辐射副作用反而更大。正常家长听完就放心了，不再坚持。但也有的家长死活就是要坚持，说自己孩子的外伤是谁家孩子给打的，那这种一般家长没说出来的隐秘诉求就是，要通过孩子受辐射的方式，让对方家庭在经济上受到惩罚。

小熊：还挺没办法理解这种思维方式的。

李清晨：太多了。有些问题，有这种差异无所谓，但是医疗上的问题很多时候不是观念问题，而是会落实到一次次的诊疗措施中，这里面的影响是很大的。作为医生怎么做正确的事，还不至于太被动和危险，说实话，挺难的。从去年开始，医学生的录取分数线跳水的事情，就是年轻人确实看到了医疗系统的一些问题，这个的影响会更深远。

亚光：今年媒体就有报道，河南一位农村家庭出来的高分考生说要报清华医学院，社交媒体下清一色的留言，都是劝她不要去。

李清晨：这个讨论让人看得有点难受，这背后的逻辑是，你这么一个优秀的人，怎么能干这么糟糕的活呢？说明在中国，医生这个职业在认知层面，还不能算是精英。

美剧《匹兹堡医护前线》（第一季）剧照。

亚光：一方面能感受到李老师有一个很清醒的面对现实的心态，但另一方面，如果人一直保持这种清醒的话，会不会滑向一种职业的麻木？怎么既能保持清醒，又可以相对平和地处理现实问题？我不知道医生这个职业会不会遇到这种困扰。

李清晨：很简单，就是要做具体的事情，把眼前的事情做好，至于别人造成的问题，可以选择无视。当大环境不容易改变的时候，可以做些微小的改变，力所能及对别人释放善意，尽量做一些可以做的事。

小熊：之前看到您的一个采访，您提到曾经和一个师弟说过，主要是跟他们展示一下做医生的另外一种可能性，就是当你不是特别优秀的时候，怎么把自己的生活安排下去。

李清晨：现在大家在网上看到的情况，不管哪个平台，好像是“人均精英”？但当你不是精英、不是成功人士的时候，日子也得过下去，撑起这个医疗系统的，是几百万普通的、只能做一些基础事情的人。

小熊：您这些年一直在做医学科普的工作，但您也提到过，认为现在的医学科普存在很多问题？

李清晨：现在很多人是打着科普的旗号在自吹自擂，不是出于公心。我们能明显感觉到，有些人是把这个东西当成自己的宣传渠道，当然，这件事我没法说它是对是错，人都要活在俗世凡尘里面，追求利益无可厚非，但就看你的名利之心有多重，不能超过科学底线的坚守。

现在是一个信息越来越多的时代，但人们却活得越来越糊涂了，小时候我们有一个编审机制，起码电视、报纸上输出的内容不至于太离谱，现在是一种接近乱套的局面。我们只能希望自己做的事情，可以帮助人们建立信息甄别的能力。那些被误导的人，我们能轻飘飘说一句他们活该吗？似乎也会于心不忍。

亚光：这一点我比较好奇的是，人们明明很在意自己的健康，为什么一些泛滥的伪科学更能打动人、更有市场？

美剧《匹兹堡医护前线》（第一季）剧照。

李清晨：因为他们的承诺比较美好，就跟那些吸引人的辅导班会说不用背单词就可以学好英语，居然就有人信。治疗上也是，有些治疗方法就是有副作用的，就是很残酷的，但那帮人说某种治疗没有那些痛苦，没有副作用，人真的就会信。遇到一些重大疾病，人的理智就很容易决堤。我以前给一本童话写过一个推荐序，说家长应该给孩子们埋下一罐金子：建立理性思维方式。但这种说法在市场里是不受欢迎的，家长们会急着把金子变现。

小熊：您在书里提到，40岁以后每天还活着的日子都是一种馈赠，作为医生，您自己的生死观是怎样的？

李清晨：我确实想得比较开，可能跟年轻时候生病比较多有关系，所以觉得40岁以后多出来的日子都是赚到了。

自然的力量，一定是把人拉向死亡的深渊，医学去对抗自然，那一定是失败的。只不过好的医学能把死亡的时间往后拖一拖。有一本书叫《规模》，讲的就是哺乳动物10亿次心跳的定律，心跳比较快的小动物，寿命也就比较短，心跳比较慢的大型动物比如大象、蓝鲸寿命也会长一些。

人类在大约三、四十岁时候，心跳次数也是10亿次左右，现在人类的平均寿命已经远远超过这个数字了，这就是医学的进步。如果古人看我们今天的生活，会觉得已经是神仙日子了。这样看的话，还有什么想不开的呢？只不过主动“作死”的事情我们不要做，比如醉驾、闯红灯、开车不系安全带等。

国外有个神经内科医生，一生研究渐冻症，但他在自己事业巅峰时期得了这个病，你想想，这多么残酷。你对生活、生命所有的仔细谋划，都抵不过命运的不怀好意和轻轻拨弄。所以，如果真的发生了，也只能认了。40岁之前，把想做的事情都做了，不要临死之前再不甘心。

亚光：会觉得随着年纪增长，人真实能做的事情变得越来越少吗？

李清晨：我是一个欲望非常低的人，好多别人觉得非做不可的事，我觉得不必要，比如旅游等等。我可能天生如此，但也有些人觉得，自己就是没办法降低欲望，尤其现在整个社会都在煽动所有人进行高消费。像是所谓“秋天第一杯奶茶”，火到这个程度，我是觉得莫名其妙，但人身在群体中，很难对抗这种群体情绪，很容易被潮流裹挟着往前走。

美剧《匹兹堡医护前线》（第一季）剧照。

亚光：您还有一个观点曾经引起过比较多争议，就是所谓“早发现早治疗”，不一定是对的。

李清晨：包括我们上学的时候，临床专业教材里面也会提很多病都要加一句，早发现早治疗，提高治愈率。但临床医生有时候只见树木不见森林，面对的是一个又一个具体的病人，看到早期病症治疗效果很好，看到晚期治疗效果不好，所以就误以为所有病人都在早期治疗的话，可能每个人都会得到好结局，这其实是个障眼法。

有些疾病早期不治疗，也不会发展到非常不好的结局，比如甲状腺癌、前列腺癌。但现在对这些病的筛查造成的危害，已经是灾难级别了，本来不查出来不会影响死亡率的。现在唯一一个毫无争议有利于人群健康水平的早筛只有一个，就是宫颈癌。其他乳腺癌、胃肠镜、肺部ct等等都有一些前置条件，比如家族史和年龄等等。所以有时候有些人会因为当年自己没帮亲人早筛觉得懊悔，也不必要。有时候提前筛出来可能结果会更糟。

亚光：更糟指的是什么？

李清晨：有些治疗对人伤害更大，比如有些手术切除了人体一些非常重要的正常组织，之后需要别的手段来弥补这个缺失，就很麻烦。肠胃镜就还好，发现了一个息肉切掉就切掉了，反正不是正常组织，但是像肺和甲状腺切掉一部分组织，里面是有极大风险的。乳腺也是，女性进行这种根治性的切除，对人的打击可能类似截肢。有些很早期的病症，筛查真不一定就能得到巨大好处。反而现在人们比较抗拒的流感疫苗注射，这个价值被低估了。我建议大家秋天的时候，要给家里老人和自己提前安排上，起码多了一层保障，这个保障有总比没有要强。

小熊：今天我们聊的很多东西看似是医学的，但可以扩展到很多其他的东西，有时候是一种世界观的建立。

李清晨：很多人虽然不是医生，但如果能被正确的一些医学观念的思想塑造，影响自己的生活也挺好的。我们说，昨日种种成今日，这里除了我们的经历、社会关系之外，还有我们对世界的认识工具，我们的工具多一点，对世界的认识也就清晰一些。如果我们只有锤子思维，那看谁都是钉子。

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本期内容时间轴：

00:01:40 外科医生有时候需要一些“盲目”自信

00:12:21 在我们有限的一生里，有可能看不到任何进步

00:15:19 我们理想的医疗是循证医学，但现在的医学是循利医学

00:20:28 当医学录取分数线开始跳水

00:27:51 不能期待巨变，进步都是缓慢的

00:32:30 撑起医疗体系的是几百万普通做基础事情的人

00:37:03 信息变得越来越多，人活得越来越糊涂

00:43:05 伪医学泛滥的原因