最近，德国选择党（AfD）在萨克森-安哈尔特州的州议会选举中获得43.8%的选票，成为第一大党，这场“地震”震撼了整个德国和欧洲。选择党领袖魏德尔甚至挑战现任总理默茨：“您的时代已经结束了。”
选择党为何会在德国崛起？背后的深层历史和社会原因在哪里？日前，华东师范大学历史系许纪霖教授邀请作家、前媒体人杨潇作了一场对谈，两位专家围绕杨潇的新书《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》展开讨论，深入分析了两德统一之后的东西矛盾，东德人的身份认同困境与遭遇的隐形歧视、为何会有对前民主德国的怀旧情结。以及，这些是不是选择党在德国获得众多选民支持的深层因素之一。
德国为什么是“另一个国度”
杨潇：很多人问我，新书的书名《另一个国度》是什么意思。最直接的解释，就是字面意义上的，另一个国度——德国，一个离我们很远的中欧、西欧之间的国家。但这个标题还有很多其他意思。说到德国，其实德国有好多个德国。哪怕20世纪，德国都有好多个：一战战败之前的帝国、魏玛共和国、希特勒第三帝国、二战战败后的德国，战败后又分裂成民主德国和联邦德国，1990年代以后又统一。这些德国彼此互为另一个国度。说到民主德国，尤其是另一个国度。前几年有东德学者写过一本书，书名就叫《东德是西德的发明》，说民主德国是被联邦德国发明出来的另一个国度。
许纪霖：为什么不是被民主德国发明的联邦德国？当年两德是同时存在的。
杨潇：对，同时存在，互为竞争对手，互为冷战最前线的对峙双方，也互为展示各自制度优越性的镜像。柏林分成东柏林、西柏林，两个柏林也互为镜像。所以到现在，柏林很多公共设施都有两个，比如动物园、艺术馆，一个在东柏林，一个在西柏林。有本很有意思的书叫《别人的动物园》，写的就是两个柏林的故事。
漫长的季节：安佳与皮特的故事
许纪霖：我觉得书中最精彩的部分就是对民主德国历史记忆复杂性的书写。其中最让我动容的故事是——安佳与皮特。你非常重视这个故事？
杨潇：我2012年在东德城市开姆尼茨，民主德国时期叫卡尔·马克思城，有全世界最大的卡尔·马克思雕像。我在那里遇见一位朋友介绍的德国女士，1959年出生，2012年见到她时53岁。我们一块儿度过了一天，她给我讲了一生的故事，包括爱情故事。
1979年，她从开姆尼茨到东柏林，到当时民主德国的威廉·皮克学院。这是一个为全世界共产主义国家以及进步党派培训干部的青年学校。一群出生在民主德国不同城市的20来岁年轻人到了东柏林，和其他来自越南、古巴，包括很多西方资本主义国家的左翼青年聚在一起。白天上课，晚上谈情说爱。她认识了来自丹麦的左翼青年皮特，同龄，都是20岁。两人干柴烈火走到一起。他们知道柏林墙还在，早晚要回到墙的两边，所以每一天都在倒计时。最后皮特做出决定：为了回到丹麦后还能有机会回民主德国看安佳，他加入斯塔西海外机构，拥有一个联邦德国假护照，同时希望有机会用假身份回民主德国与安佳秘密幽会。
1979年回到各自国家之后，整个1980年代初，他们过着双重生活。皮特在丹麦扮演保守中产阶级年轻人、银行职员之类，另一身份是特工。安佳与他其实在秘密通信。1981年左右，安佳被一个女同事搜了办公桌，被检举。
1990年代对两个人都是巨大折磨，是一个漫长的季节。安佳的丈夫丢了工作，很多前民主德国人都丢了工作，她自己也要接受各种心理疗愈。皮特不敢回来找她，因为假护照会被揭出来，他成了逃犯状态，不敢回德国。整个1990年代，他们不断疗愈、面对过去。21世纪以后，他们又重新建立联系，成为精神上的朋友，继续面对这段过去。我把他们这段故事完整展现出来。这是一个非常粗略的“柏林墙爱情故事”，但我之所以选择它，是因为它串起了好多德国历史上的重要元素。
我记得2012年采访完安佳后回来，她给我写邮件说，她前段时间从父亲那里找到档案，看到里面描绘她当年某一天的生活场景，她自己都不记得了，看得身上冷汗直冒。
安佳丈夫不是皮特，皮特是她情人。安佳丈夫在统一之后丢掉工作，酗酒，最后安佳不得不带着女儿出走。这是一个关于融合的问题，一个没法融合的问题。安佳出走两年之后，他死掉了。一代东德人在自己的国家成了陌生人，自己的国家成了不认识的国家。他们如何适应？如何解决？更不要说还有如何看待曾经的冷战。我觉得这是一个挺德国的故事，一个挺割裂的故事。在撕裂之后如何和那段撕裂的过去重新相处？
许纪霖：这个故事我看了非常感动。第一，过去的两个敌对阵营里的人，一个来自自由世界的左翼，一个是民主德国女性，发生了恋情。在这个故事里，恋情这个东西超越了意识形态。第二，他们背后的命运使得两个人不断被翻转，大剧变以后，个人命运翻转，皮特后来去到美国，成为投资银行家，和他过去的左翼身份形成巨大反差。
这里面个人命运的吊诡，更多的是从安佳故事背后可以看到前民主德国人今天看那段历史时的矛盾、复杂、纠结。如果按照西方人熟悉的冷战视野，很简单。但这本书好就好在，并没有简单停留在抽象宏大叙事和抽象观念里，而是深入日常生活、个人命运，描述今天前民主德国人内在的困境。
简单说，两德统一以后，对前民主德国人来说，大部分人是不成功的，有屈辱感。为什么？东德和西德相比落差太大。我查资料发现，今天东德人平均家庭财产不到西德人的一半。好的位置，不是法律上排挤东德人，而是因为历史原因，基本上就是西德人的。
所以东德人感觉，虽然国家统一了，自己却成了二等公民。这种耻辱感，可以想象一下与之前的对比：民主德国过去在苏东阵营里，人均GDP、国民收入远超苏联和东欧其他社会主义国家，遥遥领先。
就有点像“漫长的季节”，前民主德国的下岗工人不仅是收入减少，更多是感到一种耻辱感。杨潇在书里接触了很多人，很多德国朋友，有很多细节描述。你现在给我们讲讲，今天在前民主德国地区，那些东德人内心的困惑、纠结。
德国统一后的身份困境
杨潇：这个问题从哪里展开？我大多数时间待在柏林。柏林虽然在前民主德国领土上，但毕竟是首都。我印象很深的是，因为要见安佳，我每次去德国都要去开姆尼茨。开姆尼茨不是特别小的地方，不是鸟不拉屎的十八线城市，它曾是民主德国挺大的工业化城市，虽然不如德累斯顿、莱比锡，但也能排在前几。这个城市2015年还是欧洲文化之都。可是到至少2024年，就我所知，开姆尼茨还没有直达柏林的ICE（德国最快的高铁）。
我每次去开姆尼茨，跟柏林的朋友说起来，他们都很纳闷，感觉去那个地方干什么，去那个鬼地方干什么。言下之意，那个地方有什么可看的？（他们认为）那里就是一个新纳粹的大票仓，一群神经病住在里面。我那些柏林的朋友们既不了解东德城市，也不愿意了解，没有意愿了解。我每次从柏林去看安佳都是这样。我在书里下意识写到去开姆尼茨是往东，从柏林坐火车往东去开姆尼茨。书印出来以后，我才意识到开姆尼茨在柏林正南边。可见我们对柏林以东——或者我可能也带入了柏林朋友的视角：柏林以东一无所有。这就是我的盲区。其实柏林已经非常靠东，再往东一点点就是波兰。德累斯顿在东南边，更靠南。这是一个潜意识反应。更不要说那些柏林人、西德人，他们对民主德国以及东边是一个巨大的盲区。
许纪霖：不妨讲讲安佳和她女儿的接触。
杨潇：安佳女儿叫苏珊，1983年出生，比我小一岁。她挺喜欢统一后的德国。她对民主德国没有任何怀旧，当然她在民主德国也只生活了六七年。她对东德的印象就是幼儿园小孩越来越少，人都去了西边。她对民主德国有非常多批判。当我跟她提起一些现在为民主德国正名的书时，她会提出反对意见。她妈妈说民主德国时女性更平等，她立刻反驳：“不，那是因为需要你们工作。”
她其实挺西化，但说到一些东德问题时，还是会有愤愤不平的东西。比如她说统一之后，她对歧视没有切身感受，直到她去西德读大学，去科隆读大学。科隆在北威州，德国最富有的地方。她受到一种歧视：班里只有两个东德同学，他们都觉得自己受到歧视，但不太确定。后来彼此聊天才意识到，老师确实歧视他们。怎么歧视？不是给你挑刺，而是不给你挑刺，默认为你不行，不给你提要求，觉得你就这样吧。
更有意思的是，这个老师来自以前民主德国地区。所以某种程度上，当东德人说“我们被内部殖民”时，他们有一个记忆被剥夺的过程。连他们也都忘掉了自己历史，忘掉日常历史，记忆被联邦德国对民主德国的理解覆盖了。所以才有东德教授说“民主德国是联邦德国的发明”。苏珊还说，西德人老觉得东德全都是AfD，另类选择党支持者，全都是极右翼，对移民很不友善，没有国际眼光。她不敢苟同。虽然事实上确实是他们的大票仓，但背后有好多其他原因。
她举例说，联邦德国一直是一个开放国家，从上世纪五六十年代开始引入客籍劳工，很多土耳其人、意大利人、南欧人进来，有几十年时间面对这些和我不同的非我族类。但东德不一样，那边相对封闭，会有一些越南劳工，但总的来说挺少。2015年之后，短短几年内让他们走西德几十年走的路，就会形成陌生、害怕的感觉。这是她的原话。不一定是仇恨、仇外，也不一定是排外，但人们会感觉陌生和害怕。她愿意从这个角度理解这个事情。
我觉得确实需要更多东德人自己的声音被听到。而且这几年也有越来越多民主德国出身的书写者来写民主德国故事，有些纪实，有些非虚构。比如在国内挺火的埃冯·贝克，出生在东柏林，写了好多书，最近在理想国出版的《凯罗斯》，讨论爱情与集权同构，是一个民主德国背景的故事。他用文学方式重新书写民主德国历史。挺有意思。2012年我第一次去德国时，书店里放的书就好像民主德国除了斯塔西没有别的东西。但2024年再去，隔了12年，发现越来越多民主德国视角的书写出来了，还挺好玩。
许纪霖：你书中好几个细节讲到，老一代经历过社会主义时期的东德人。今天不少人还很怀念那段时期。按照一般眼光，他们似乎忘记了柏林墙，似乎匪夷所思。但你在书中并不是简单批判他们，而是接近、理解他们。
他们怀念的是过去曾经有过、现在不再有的东西，比如社区感，没那么竞争。纳入整个德国以后，把西欧那套竞争机制也引进了。当然我们可能会认为，你们欧洲算什么竞争？我们才卷。但从民主德国看就不得了，联邦德国太资本主义、太竞争过度了。所以他们怀念那段社会主义时期，压力没那么强。还有国家从摇篮到坟墓的全部保障。穷归穷，但安全感是有的。
还有一种社区情感、凝聚、链接。今天这些传统情感都被断裂了。老一代人退出舞台以后，特别向往过去那些东西，觉得这是现在生活所匮乏的。所以我觉得你的描述非常好。实际上他们不是真的要回到那个年代，这种怀念本身具有某种当下批判性。
那种疏离感，试图把曾经有过的、哪怕是粗鄙版的安全感、社区感、平等重新找回来。我觉得你把这层写出来特别好。这是老一代人。但你又说到安佳的女儿，她没有这种怀旧，她没有享受过、经历过那段民主德国时期的平等、安全、舒适感，但一旦被抛到异地，她感觉到，哪怕自己不愿意承认自己是东德人，依然被当作西德的他者、德国的另类、二等公民看待。而且歧视她的还不是原来的联邦德国人，而是原来的民主德国人。
我也看了些资料，柏林墙倒了以后、冷战之后，原来大家觉得都是德意志民族，都是德国人。但这几年好像在东德地区，“我是东德人”这个身份认同开始强化，而且在年轻人那里特别明显。你在实地采访、田野调查中有没有这个感觉？
杨潇：我对这方面接触样本比较少。有点可惜的是，我尝试联系一个在东德做青年社区融合的机构，最后没联系上。他们做的就是这个工作，希望用更普适性的东西来融化“我们是东德人”这种他者化之后自我身份的强化。那可能与之附着的是一些不那么好的东西。
但就安佳母女来说，她女儿肯定不是这样。哪怕安佳，我也很难说她身上有什么怀旧。当你看到她民主德国生活历史时，更多看到的是创伤。我不知道像安佳这样的人在东德里面是什么比例。但确实，东德人的身份在新的变化情形下，有人要建构它，它确实能召唤出某些东西，不管是对当下的某种批判，还是对失去了自我的重新找寻。它肯定是一个有用的身份建构，但也可能被政治利用。
你看AfD，在东德几个州，图林根州——魏玛所在的那个州——已经是第一大党了。我进入这段历史，经常挺矛盾。我能理解他们所有的怨恨，但我也能理解回顾历史时，怀旧可能带来的问题。那确实是一个压迫性政权，离我们越来越远之后，可能显得越来越无害，会有滤镜。人回忆过去总是记住好的东西。所以有好多交织的东西。我可能非常谨慎地做任何概述和判断，没有一个大的叙事，而是更多呈现、描摹，把他们都端上来，让人自己感受。
许纪霖：我也注意到，不仅东德人有抱怨，西德人也有抱怨。
杨潇：对，统一税交那么多年。
许纪霖：我看到一个数据，西德人缴纳了2万亿欧元的统一税，帮助东德重建，和西德拉平。所以西德人也有好多抱怨。这个统一有点类似转移支付。所以今天德国看起来统一30多年了，但内部东西之间矛盾，甚至在身份认同上依然有很大问题。虽然这些问题不会让德国重新分裂，但就像一个国家内部形成的很多裂痕。每家都有难说的一段家务事，每家都有自己难念的经。德国也是这样。
记忆、政治与镜像：选择党崛起
许纪霖：最后一个话题。刚才杨潇也提到德国右翼政党、新右翼政党，选择党是主要的，大本营和主要选民在德国东部。对选择党在东部的崛起，德国西部的人极其反感。原来主要发源于西德的几个政党，基民盟、社民党、绿党，有个默契，不和它组阁。在德国的联邦选举中，哪怕选择党获得第一大党位置，也坚决拒绝合作，不能让他掌权。
但今天由于国内外形势变化，选择党选票在民主德国上升，在几个州已经成为第一大党。你在采访中，有没有被采访对象或朋友谈到对选择党的态度？选择党崛起，除了和我们刚才提到的问题有关，还有一个重要问题是难民、非法移民。但后者不在我们今天讨论之列，因为非法移民更多是叙利亚移民、土耳其移民，更多在西德，而不在东德。如果仅从德国内部看，东德人的身份认同，东德人感觉自己与西德存在巨大差异、是二等公民，这和选择党崛起有关系吗？
杨潇：说实话，我不是任何意义上的政党问题专家，没有专门研究过他们的党纲和崛起脉络。2015年难民危机是一个重要节点。但这不是我的主要议题。不过我会聊，碰到采访对象都会问：你怎么看AfD在东德地区的高人气？我的印象是，每个人都觉得，每个人都有自己的回答角度。常见角度比如，一部分德国人失去了自己的身份，所以迫切需要重新找回失落身份，选择党给他们提供了一个另类选择。
也有人从所谓威权人格角度解释。我记得2012年第一次去德国时，在哪个博物馆看到过一个展，是1999年一个研究：民主德国时期小朋友在国营幼儿园里坐成一排上厕所，那种残余的厕所。它想讲的是，民主德国国营幼儿园小孩要在固定时间大小便，窗口很有限。背后潜台词是，这种连如厕时间都要纳入国家管制的做法，塑造了民主德国人的威权人格。
许纪霖：这也是他们的一个解释。
杨潇：这个1999年的研究，就是想提出一种解释。当时在罗斯托克发生暴乱，针对越南移民。他们一直在解释，从1990年代到2000年代、10年代，东德到底怎么了。有人从威权人格角度解释。但后来我才知道这些研究也很有争议。当你说从小被塑造的人，如果你说一代民主德国人在民主德国时期被塑造了威权人格，可是最后一代在民主德国被迫在国有幼儿园上厕所的民主德国人，也已经是1985年以前的人了。可是如今街上那些新右翼，很多都是1990年后、1995年后甚至2000年后出生的人。他们从来没有在民主德国生活过。你怎么解释？又有社会学家说，威权人格会遗传，会遗传三四代。还有类似相关研究。我觉得挺有意思，每个人都从自己的研究角度给出解释。但这不是我当时要写的东西，只是2024年去踩点时浮现出来的巨大背景。我顺带一问，但每个人都提出自己的角度。
许纪霖：今天谈到德国，更多讨论国际关系领域的朋友会非常在意德国，在意德国也是在意欧盟。今天整个欧洲右翼势力在上升，法国勒庞、德国选择党。这些新右翼又和美国新右翼、川普结成某种默契，有很大的国际背景。新右翼崛起既有国际因素、移民因素，也有俄乌冲突因素。
但今天重点谈德国。杨潇书中已经涉及，包括我刚才谈到，显然又和东德人的屈辱感、重建身份认同有关。选择党并不说“我们只是东德的”，它不是爱尔兰党、苏格兰党，它代表全德国，但大票仓都在东德。显然不是偶然的。所以今天谈到德国，既离不开历史，同时也更离不开政治，都纠缠在一起。
当然我们都期待德国能像过去一样，继续成为欧盟的发动机、经济发动机，成为二战后以规则为基础秩序的典范。但说实话，我个人有点隐忧。一是国际局势变化，二是德国内部东西之间各种矛盾冲突，都会在某种条件下助长新右翼进一步崛起。这个变化会极大改变德国、改变欧洲，甚至部分改变世界。
所以我们为什么要重视德国，道理也在这。
甚至它不是某一个民族的问题，它涉及人性本身，涉及地缘政治，涉及一个国家内部区域之间的文化、经济、政治关系，都有共通的东西。
杨潇：我记得豆瓣上有个评论说，其实是在他者的废墟上辨认自己。许老师，您有没有这种感觉？我刚听您说时，我也想说，我之前偶尔会有一个念头划过：我们好像常常低估了国与国之间那些没有被看见的、可以彼此理解的情感连接，或者类似的东西。如果我们看20世纪历史，会发现更多其实可以彼此看见的东西。
许纪霖：对。也许这正是我们今天读《另一个国度》的意义。它不是在简单地告诉我们一个关于德国的知识，而是通过德国这面镜子，让我们看到记忆如何被制度、政治、代际和个体命运不断重塑，也让我们重新思考：当历史不再是我们亲历的生命经验时，我们究竟如何记住它，如何与不愉快的过去相处，又如何在当下避免再次狂热、绕过理性的审美和集体幻觉。这些正是我们要思考的。
《另一个国度：在20世纪废墟上的漫游》；作者: 杨潇；出品方: 理想国；2026年6月版
来源：许纪霖、杨潇
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