《商君书》是商鞅写的吗？商鞅为什么要变法？秦国为什么会支持商鞅变法？8月29日，《细读商君书》作者戴波与文史作家刘勃在南京朴阅书店进行对谈，从《商君书》出发，理解先秦人的理念，触摸两千年前之人的真实思考。经授权，澎湃新闻·私家历史发布对谈实录，以飨读者。
对谈现场
商鞅与秦国的变法
刘勃：今天非常高兴来参加戴波老师的新书分享活动。按传统上的讲法，《商君书》是商鞅的书，反映的是商鞅的思想。二十年前我第一次读《商君书》，受到了极大的震撼，有一种像在今天这么热的天，突然掉到冰窖里的感觉——人的思想怎么可以黑暗到这种地步？这种震撼直接促使我写了一篇文章：《商鞅黑洞》。实际上当时很多地方我没有读懂，或者说我只看到了《商君书》特别黑暗的一面。《商君书》里其实有非常复杂的内容，我当时并没有读明白。戴波老师这本书还没有出来的时候，其中一部分稿子我看到了，又一次受到了极大的震撼，我发现我以前的不少理解可能是错的，或者是简单化的。
这本《细读商君书》，一方面有通俗作品的好读，但同时我认为它确实可以代表当下对《商君书》研究的最高水平。以往的《商君书》的注本，都有不少问题。我也零零碎碎看到一些对于出土文献的研究，我读那些文献的时候，强烈地感受到它们是可以帮助我们重新理解《商君书》的。但是我没有做这方面的工作，而戴波老师把很多重要的工作做了。下面有请戴波老师来介绍他的这本书。
戴波：谢谢刘勃老师。刘勃老师说这本书代表了现在《商君书》研究的最高水平，我愧不敢当。我们对于古代文献的研究，就是一步一步推进的；作为后学，肯定是踩在前人的肩膀上，有前人的成果可以借鉴，再继续往前探索。这也是学术研究的一种常态。我先简单介绍一下商鞅这个人和《商君书》这部著作。
商鞅这个名字，相信大家都不陌生，中学历史课本里就有商鞅变法，很重要的历史事件。但是假如问，商鞅为什么要变法，秦国为什么会支持商鞅变法，可能就不一定每个人都思考过了。
商鞅出身于卫国公室，卫国的公孙氏。先秦一般男子称氏，女子称姓，也就是说，商鞅原本叫公孙鞅，也叫卫鞅。卫国是周公时代建立的诸侯国家，到战国时代，它已经变成很弱的小国了。于是公孙鞅投身于魏国的公叔座（也作公叔痤）门下，打算在魏国实现自己的人生抱负。公叔座临终向魏惠王推荐商鞅——这个时候他还叫公孙鞅。公叔座说，他门下有一个人叫公孙鞅，非常有才华，希望魏惠王“举国而听之”，实际上就是推荐公孙鞅做魏相。如果魏王不愿意用公孙鞅，那就杀掉他，不要让他到其他国家去，为其他国家所用。
魏王走后，公叔座又对公孙鞅说，刚刚我建议魏王用你，如果不用，就让他把你杀掉。公叔座解释，自己之所以这么建议，是希望对魏王有个交代；但是看魏王的神情，他大概不会用公孙鞅，现在让公孙鞅赶紧跑到别的国家去，算是对公孙鞅有个交代。这样公叔座对魏王，对公孙鞅，都有交代。
公孙鞅却说，魏王既然不会听公叔座的话用自己，也一定不会听他的话杀掉自己。后来的事实证明，公孙鞅的判断是对的。既然在魏国得不到重用，正好这时秦国的秦孝公即位了，要大展拳脚，于是公孙鞅就跑到了秦国。他的变法活动也是在秦孝公时代拉开序幕。后来公孙鞅大破魏国军队，获封六百里商於之地，称商君，所以人们又叫他商鞅。下面为了叙述简便，我们一般就用商鞅这个名字了。
变法不是简单的事，不是秦孝公早上起来说觉得变法很有意思，我们来变法吧，各方面就行动起来了。君主想要变法，一定是看到某些问题，这些问题导致了变法的需求。换句话说，变法实则是一种追索问题答案的方法。那我们就来看一看，秦国变法的需求到底是什么。
关于秦孝公即位之前秦国君主继位的情况，《史记·商君列传》中有这么一段记载：
（秦）怀公四年，庶长晁与大臣围怀公，怀公自杀。怀公太子曰昭子，早死，大臣乃立太子昭子之子，是为灵公。灵公，怀公孙也。
灵公卒，子献公不得立，立灵公季父悼子，是为简公。
简公卒，子惠公立。
惠公卒，出子立。
出子二年，庶长改迎灵公之子献公于河西而立之。杀出子及其母，沉之渊旁。
秦以往者数易君，君臣乖乱，故晋复强，夺秦河西地。
从中我们发现，很多秦国君主并不能顺利即位，而是死在了当时的权臣手中，其中也包括秦孝公的父亲秦献公。按照礼法，秦灵公死后，应该由秦献公继位，但是他最初“不得立”，经历了一番曲折，才成为国君。太史公用一句话点明了秦国存在的两个问题：“秦以往者数易君，君臣乖乱，故晋复强，夺秦河西地。”
第一个问题是“君臣乖乱”。君不像君，臣不像臣，君主大权旁落，这是秦国的内忧。内部矛盾导致了第二个问题——秦国外部军事上的失败，也就是外患，秦国的核心地区河西地重新被故晋夺取。这里的“故晋”不是晋国，而是魏国，老牌的春秋霸主晋国此时已经被赵、魏、韩三个卿大夫家族瓜分，变成了战国七雄之三——赵、魏、韩三个国家。其中以魏国起初最为强大，也是秦国最头疼的对手。秦国内忧外患交织，由此产生了变法的需求。而秦孝公看待从魏国跑来的商鞅，也另有一层光环，相当于这是从先进国家引进的人才。
看到秦国亟待解决的两大问题，再看《商君列传》中讲到的商鞅变法的具体措施，就会发现这些措施特别有针对性。简而言之，变法的目的只有两个。第一，强化君权，保住秦国君主的位子和小命，这是根本性问题。第二，富国强兵，在对外战争加剧的战国时代，重新夺回秦国在军事上的主动权，一步步取得胜利。
第一个目的，强化君权，商鞅采取了很多具体措施来解决，这里我只讲一个特别重要的体制手段，就是推行县制。
县制实则是对西周以来的分封制的颠覆和补救。分封制有两个特点，一是土地和人民打包分封，二是逐级层层分封。什么意思呢？就是周天子把某块土地分给诸侯，让他们建立国家之后，这块土地上的人民从此就成了诸侯的私产。他们和周天子之间反而没有君臣关系了。但是诸侯在自己国内，同样要把某些土地，以及土地上的人民，打包分封给自己的卿大夫家族。那么这些人民就变成了卿大夫家族的私属，他们没有义务直接效忠于诸侯。这种逐级分封导致的结果就是财富和权力同步下沉。周天子的权威被诸侯取代，实际作用不如诸侯，而诸侯在自己国内的实际威望，同样不如长期秉持国政的卿大夫。前面我们提到的赵、魏、韩三家分晋，就是这一矛盾激化的结果。秦国数代君主的继位乱象同理。
商鞅的做法是，把秦国一些乡邑合并，成为一个县，也就是我们常说的郡县制中的县。需要注意的是，这时秦国还没有设郡，只有县。设县正是为了解决分封制的隐患，方便君主集权。在旧的分封制下，这些乡邑和乡邑里的人民迟早要分封给有功之卿大夫。但是设县之后，县的地方长官是县令（长），由君主亲自任命，县令（长）到地方上，行使的只是君主所授命的管理权，而不实际拥有土地和人民。商鞅共合并了四十一个县。这样一来，至少这四十一处的土地、财富、人力，包括县令（长）的任命权力，从此都牢牢集中在君主手中。
从而可知，商鞅推行县制，就是为了解决分封制带来的财富和权力下沉的弊端，防止三家分晋这样的悲剧在秦国发生。
第二个目的，富国强兵，这与我们后面要讲的农战术密切相关，暂时先放一放。
商鞅用短短十年，把秦国变成了一个高效的军事优先的国家，从此秦国踏上了飞速兼并统一之路。贾谊在《过秦论》中说秦始皇“奋六世之余烈”，“六世”就是从秦孝公时代算起的。这算是认同商鞅变法功劳的说法。同时，商鞅的变法措施显得非常严苛，好像特别没有人性，《战国策》就说他“刻薄寡恩”。
有一个很有意思的点，商鞅由于自身卓越的功劳，在秦国成为商地的封君，从此被叫作商鞅。但是我们回头想一想，封君制度，不正是商鞅变法所力求去除的，并且被君主集权所仇视的制度吗？从中我们可以看出，变法改革从来难以一步到位、彻彻底底。
秦孝公死去当年，商鞅就死于继位的秦惠文王之手。按照《秦本纪》的说法，商鞅的死亡来得如此迅速，一方面因为他与秦惠文王有私怨，一方面因为变法触动了宗室利益。但我们还要看到，商鞅成为秦国的封君，实际上变成了自己改革想要反对的那种人。秦国只要继续走君主集权的道路，商鞅就永远是国君所仇视的对象，他得到的封地不在秦惠文王时期交出来，也很难逃得过往后的秦国国君。秦国后面还有很多类似的例子，比如嫪毐、吕不韦。
以上是商鞅变法的实际情况。尽管商鞅本人在后世的口碑非常糟糕，但他的变法使秦国变强，这是确凿无疑的事实。这一事实在战国时代乃至后世，仍然起到一种激励作用。假如你是一个和商鞅拥有同样治国观念的学者，显然会把他当成自己的人生榜样。这样的激励作用，成就了《商君书》这样一部著作。
《商君书》的作者
戴波：我们今天所见的《商君书》，大家如果翻开来看，里面一共有二十六个题目，其中有两个题目没有正文。大家可能会觉得，既然书都叫“商君书”了，那肯定是商鞅写的吧？但这样看待先秦文献，并不合理。
在这里，我必须向大家推荐一本经典的文献学杰作，著名学者余嘉锡先生所写的《古书通例》。顾名思义，这是讲古代文章和书籍的普遍规律的书。《古书通例》能够帮助我们了解，今天看到的《商君书》究竟是怎么来的。
其中余先生讲到两条规律，很重要。第一条，“古书单篇别行”。这个常识大家平时可能不会想到。先秦文章书于简帛，而帛太贵，所以一般还是写在竹简、木简上。简的体积可不是一般的大。西晋时期发掘的战国古墓，其中整理出来包括《竹书纪年》在内的竹简文章七十五篇，装了整整五辆车子。几十篇文章写在竹简上，不是一个人能拿得过来的。所以平时学者们一篇一篇文章互相传递，阅读学习，是符合逻辑的。
第二条，“古书不题撰人”。先秦没有今天这样的版权意识。余先生还举了一个例子，说明汉代仍然是这样。汉武帝有一天读到一篇赋，写得非常华丽好看，他不禁怀疑作者是古代文章高手，感慨可惜自己不能与作者身处同一时代。这时他身旁的侍臣看到文章，回忆了一下，说好像是自己的同乡司马相如所写。这个例子就很形象地说明，汉武帝所读之赋并没有标注作者是谁。
余先生所讲的古书通例有很多，但是这两个例子已经足够说明问题。特别是第二条，文章不题作者，这就给先秦学者托名制造了很大方便。无论手里拿的文章真实作者究竟是谁，为了更好地兜售这篇文章的理念，抬高文章的价值，很多学者会托名一个古代著名人物。这样的例子太多太多了。比如《道德经》的作者是老子，《易传》的作者是孔子，几乎毫无疑问都是托名的；《管子》里的文章，肯定也是管仲之后时代的人冒名撰写的。具体托名给什么人，往往看文章的内容：和养生有关的，就托名给黄帝；和兵法有关的，就托名给太公。这个领域谁有名，就宣称文章是谁写的。
那么与商鞅治国理念相似的文章，自然是托名给商鞅，最容易获得君主或同好的认可。假如你是战国时代一个没有名气的学者，写了一些跟商鞅理念一致或相似的文章，希望得到君主的青眼，那你怎么办？就说文章作者是商鞅。《商君书》中很多文章，大概就是这么来的。
文章一篇一篇地流传，到汉朝的时候，已经有很多篇这种被当成“商鞅”所写的文章存世。西汉末年，刘向、刘歆父子受皇命整理皇家图书，一共整理出二十九篇类似的文章，合并为一书，归类为法家，命名为《商君》。这是作为书籍形式的《商君书》首次问世。
文献在传世的过程中，难免有保存不善的问题。这是几乎所有文献都会遇到的问题，《商君书》也不能幸免。我们今天看到的《商君书》二十四篇文字（二十六篇中，有两篇仅有题目，而无正文），和西汉末年二十九篇的版本，究竟是什么样的对应关系，还不能确认。据我考察，今天的二十四篇里面，有一些原来应该是一篇，但是被后人截断了，变成两篇。但是无论如何，我们能读到《商君书》，了解几千年前的人如何真实地思考问题、解决问题，已经很不容易了。
讲到这里，我再讲一个故事。大概一年前，我在今日头条看到有人发了一篇文章，说我们新发掘了一座战国古墓，在里面发现了《商君书》全本，每一篇文章之后还有商鞅自己的点评，非常全。这如果是真的，得是一个特别厉害的考古发现，对吧？但如果是具有我前面讲的文献学两个常识的人，立刻就能知道，这个消息肯定是假的。其实这是一篇用AI写的文章，蹭流量的。
《商君书》的理念与真实的秦律
戴波：我们前面提到，富国强兵作为商鞅变法的目的之一，与农战术密切相关。现在我们来说说农战术是什么，看一看商鞅变法中驱民农战的措施和《商君书》中驱民农战的理念分别是什么样的。我们把农和战分开讲。
首先我们想一个问题：为什么要驱民农耕？答案很简单，因为粮食在战国时代的重要性无与伦比。先秦时期还是低效农业。即使没有战争，农业也是百姓生存之本，所谓“一夫不耕，或受之饥”。战争频发加剧之后，国家就更依赖农业了。古代军事行动消耗粮食的速度超出常人想象。古代交通运输能力有限，粮食需要大批人力驾牛牵挽，沿途押送，除了被前线将卒吃掉的，另有相当一部分损耗在漫长的运输过程中。《史记·平津侯主父列传》中说：“又使天下蜚刍挽粟，起于黄、腄、琅邪负海之郡，转输北河，率三十钟而致一石。”意思是，秦始皇为了北驱河套地区的匈奴，征调帝国东部之粮，每一百九十二石中，只有一石能运送到前线将士手里。这个折损率肯定有所夸大，我们来看一个相对真实的数字。《孙子兵法》中说：“食敌一钟，当吾二十钟。”就地取食一钟敌人的粮食，相当于节省己方二十钟。这个折损率虽然比《史记》的记载低了很多，但也相当令人扼腕。更别说农民还经常因参军作战而错过农时，人员战死又折损大量耕力。故战事一起，往往伴随民间数年饥荒。
尽管如此依赖粮食，编户齐民如果有其他选择，却往往不愿意当耕农。辛苦还是其次，主要是农业的一个生产周期十分漫长，中间充满了各种不可预期的天灾人祸风险。雨太大了，天太干了，蝗虫来了，或者需要农作时人被徭役、兵役征发走了，这一年的收成都要大遭殃。即使风调雨顺，平安无事，有了好年景，这种时候粮食的价格往往也低了。编户齐民除了填饱肚子，多余的粮食也换不到几个钱。靠耕作致富，实在是一条艰难的生业。
国家需要大量粮食，百姓又不肯主动从事农业生产，所以必须驱民农耕。
《商君列传》里提到的商鞅变法措施，有一些便与农耕有关，比如“僇力本业，耕织致粟帛多者复其身”。所谓“本业”，就是指农业，以农为本。后一句的意思是，向朝廷缴纳粮食和布帛达到一定数量，就可以减免当事人的徭役义务。原文说得比较笼统，现在我们通过研究，知道秦国的爵位到第四级，也就是不更这一级，就可以免役了。这句话可能是说，秦国的前四级爵位（属于低级爵位）不一定只能通过军功获得，还可以通过多缴纳粮食布帛来换取。
相应的，变法措施还有“事末利及怠而贫者，举以为收孥”。“末利”通常指商业，广泛一点，小手工业也算。从事这些行业并非不被允许，但是首先秦国是有专门的商籍的，也就是商人的户籍和农民的户籍不一样，政治身份要更低贱；其次，从事商业，一旦陷入贫困，继续不下去了，国家就会将你收为官方的奴隶，你想做耕农都没机会了。这种措施，实则变相逼迫百姓选择农业。
再如“民有二男以上不分异者，倍其赋”。一个家庭中的男性，成年以后，就必须自己独立成户。秦国授地、征税、征兵都以户为单位，理想化的设计是，每增加一名成年男子，都为国家增加一个税户、兵户。你要是不想独立成户，就想赖在原生家庭中，也可以，国家将对你的原生家庭加倍收税。这样就把国与民的矛盾，转变成了编户齐民家庭的内部矛盾。秦国还特别仇视赘婿群体，原因就在于这些男性原本应该独立成为税户，却依附于女性家庭，所以赘婿也是秦国社会中的贱籍。但是一名男性充当赘婿，往往是贫困所造成的社会现实，这很难避免。岳麓秦简里有这么一条：“狱史、令史、有秩吏及属、尉佐以上，二岁以来新为人赘婿者，免之；其以二岁前为人赘婿而能去妻室者，勿免；其弗能行者，免之。”岳麓秦简所载绝大多数是嬴政在位期间的律令。这条律令说的是，秦国基层小吏中，仍然有不少赘婿，当时来了一次政审，近两年新当赘婿的，全部免职；两年前当赘婿的，主动离开妻室，才能保住工作。我们从这个角度也能理解，商鞅变法中推行的户籍制度是与驱民农耕相配套的。
以上是商鞅变法的内容。《商君书》中驱民农耕的措施更加具体详细。其中《垦令》一篇，讲的就是如何最大程度开发地利。《垦令》一共讲了二十条理念设想，我们简单看一下：
1.“无宿治”，基层的事务要尽量当天办完，不要拖。这是为了不误农时，提高效率。
2.“訾粟而税”，制定统一的地租标准。
3.“无以外权爵任与官”，加封官爵必须严格按照律令要求，这里主要指将加封官爵与农战的绩效捆绑起来，不能受别的因素，特别是权贵私家的影响。
4.“食口之数，赋而重使之”，对高官大家族的门客、奴仆，也要摊派赋税和徭役。分封制下，这些人都属于家族私产，国家是不能征用的。
5.“使商无得籴，农无得粜”，禁止粮食交易，必须靠自己种。这实际上也是在控制商人群体和商业活动。
6.“声服无通于百县”，禁止一切基层娱乐，免得百姓把精力浪费在农耕以外的事情上。“声服”主要指百戏，也就是各种娱乐活动。
7.“无得取庸，大夫家长不建缮”，大家族不要乱搞基建，征用民工。这条理念实则意在杜绝民众放弃农业而去做来钱更快的短工。
8.“废逆旅”，关闭一切民间旅舍。这样百姓就不会到处乱跑，去外地谋求别的生计，只能乖乖地在自己的土地上耕种。
9.“壹山泽”，国家统一管理山川、森林、湖泊等自然资源，不对外开放，免得耕农转行，以渔猎樵牧为生。
10.“贵酒肉之租”，提高酒业的税率，一则减少用粮食酿造酒，二来也是为了减少商业活动。
11.“重刑而连其罪”。
12.“使民无得擅徙”。
13.“均出余子而使之”。
14.“无得为博闻、辩慧、游居之事”。
15.“军市无得私输粮”。
16.“百县之治一形”。
17.“重关市之赋”。
18.“以商之口数使商”。
19.“送粮无取僦，无得反庸”。
20.“无得为罪人请”。
后十条就不一一解释了，其实出发点也和前十条一样，都是为了尽量开垦土地，为国家贡献足够的生活用粮和军事用粮。
从中我们可以发现，很多措施的操作原理是一致的：为了保证耕农数量，要关闭其他行业。这种理念，在《商君书》中，在历史上，有一个经典名称，叫作“利出一孔”。顾名思义，就是把你希望得到的所有利益，都绑定在一个渠道内。驱民农战就是利出一孔的应用。编户齐民只能通过为国农耕、为国死战而获得财富、名誉。选择权越多，人越自由，越难被统一指挥。利出一孔，就是把百姓的选择权和自由度降到最低。
但是我们一定要注意《商君书》和真实秦律的区别。很多人喜欢直接用《商君书》来批评秦政，我认为二者之间还是要打个折扣的。如果对照出土秦律，我们就会发现，《垦令》中提到的二十条理念设计，很多与秦律是不相符的，至少程度上没有那么极端。比如《垦令》主张完全禁止粮食买卖、关闭一切民间旅舍，这在现实中就无法做到，也确实没有做到。
这就是设计和落实的区别。写东西、说理念很容易，可以无视其他因素，一路往极端去；但真正把理念落到实处，会遇到各种真实问题，要调和各种关系。于是我们就会发现一个事实：对于秦治下的编户齐民来说，秦律虽然已经很暴，但幸好还没有《商君书》所设计的那么暴。假如商鞅看到《商君书》，大概也要暗暗自愧，承认自己没有那么极端。
军功爵是所有人的上升通道吗？
戴波：比起农耕，百姓肯定更不愿意打仗，毕竟二者的危险程度不可同日而语。驱民死战的动力，简单而言是“刑赏”二柄。刑，是征兵之法以及军法，一旦触犯，就要遭受惩罚，确保百姓不得不战。赏，是用利益引诱百姓作战。后者具体来说，就是秦国的二十等军功爵制。
军功爵问题，学界的研究非常多，但是实话实说，相关材料也相对比较少，所以很多问题还有争议。这里我只作简单的介绍。
大家熟知的秦汉军功爵有二十等，但是商鞅变法时期可能还没有这么多，大约十七级。这些爵位，原来可能只用在军队之中，但商鞅将其泛化至日常生活，变成了国家中绝大多数人的日常政治身份。但除了低级的几个爵位，大多数爵位需要靠军功获得。这无疑促成了一种军功导向的社会氛围。
秦人要拼命获得爵位，因为它关系到每个人的身份等级和社会福利。高爵的人，不仅有机会任高官，还可以获得更多耕地和住宅，可以役使低爵之人，可以更早获得退休福利；一旦触犯秦律，还可以用削除爵位来避免刑罚。军功必须以首级数量论，这就进一步促使秦兵在战场上杀死敌人的渴望比仅仅胜利更为强烈。出土秦律里，有很多同一伍士兵为了争一个首级闹到官府的案例。
有人可能会觉得，既然有军功爵这样一种制度存在，对于平民来说，不是多了一条相对公平的阶层跃迁的通道吗？这种想法并不切合实际。
首先，对于不同的人来说，军功爵的起点是不一样的。先秦社会中，原本就存在卿、大夫、士、庶民等身份等级，而军功爵的设置是与这种旧的等级相匹配的。比如，某人原先的身份是卿，军功爵可能至少从第九级论起。以商鞅本人为例，他的起点是第十级左庶长。而士与庶民只能从零开始奋斗。
其次，军功爵是赏，而刑罚就是军功爵的平衡器。秦国律法严苛，随时可以剥夺有爵者的爵位，速度之快，远非打仗积累敌人首级所能比。典型的例子就是白起。白起的起点也是庶长级，通过多场战争，积累巨功，才升到军功爵的最高级。但因为他不配合作战，一下子就被废为士五（伍），也就是没有爵位了。升必须一级一级、一个脑袋一个脑袋论功，废却可以一下子全部摘除。所以百姓如果希望通过军功爵实现阶层跃迁是非常困难的。军功爵和军职都是正向的金字塔形，越往上，人数越少，其机制一定是掉下来比升上去快。
最后，我们仍然不能忘记，军功爵实则是利出一孔的结果，是相对而言剥夺了编户齐民其他选择的结果。我个人认为，假如没有选择权，公平性的意义也就没有那么大了。何况如前所说，军功爵制并没有想象中那么公平。
综上，我们可以看到，商鞅变法的操作以及《商君书》的理念设计，是希望编户齐民在唯一一根利益管道中为君主无私效力，以获取赏赐，但是这根管道又为严刑密法所重重包围，身在其中的人几乎寸步难行。这种社会，用今天的价值观来评判，显然是令人窒息的。
今天我们重新审视商鞅，重读并细读《商君书》，有两层意义。
从历史研究的角度而言，这可以让我们触摸到两千年前之人的真实思考。只有理解了先秦人的理念，才能知道为什么先秦的历史会这样发展。理念、制度、史实三者密不可分。什么样的观念决定了会有什么样的制度产生，什么样的制度决定了历史会往什么方向发展。而《商君书》所体现的，就是先秦人的真实理念，只有了解了这些理念，我们才能更精准地研究历史。
从以古鉴今的角度而言，探究《商君书》的真实内涵，也能让我们意识到，在历史长河中，从令人窒息的过去，走到今天这样一个自由度比较高、比较幸福的时代，是非常不容易的。希望我们都可以通过读书、思考，找到一般导向与多元包容之间的平衡之道。
今日读《商君书》
刘勃：我刚才说过，读戴波老师这本书，我也学到很多。但是我想再补充一下，当初我读《商君书》，为什么心里哇凉哇凉的，好像掉进冰窖了。戴波老师也讲了，《商君书》不是真正用来实践的。它完全是从管理者的角度看待所有人。也就是说，《商君书》提出的各项标准，不管实际内容是什么，基本出发点就是方便管理。
比如，古代之所以重视农业，除了因为百姓一旦不从事农业，粮食生产就会减少，还要注意一点：我们今天对古代中国百姓的生活存在很大误解。我们很容易觉得，历史是发展的，古代两千多年间，普通老百姓的生活虽然一直不是太好，但还是越变越好的。其实不是这样的。在生产力没有发生根本性变化的情况下，有一个人地比例的问题，也就是一个农民平均可以拥有多少土地。如果土地少，人口多，那么人的生活质量反而会变差。明清时期中国的人均原粮占有量恰恰是历史上一个非常低的点。
普通老百姓如果不折腾的话，日子还是可以的，那为什么要大家都来当农民呢？《商君书》作者一个很重要的考虑是，所有人当中，农民是最好管理的。面朝黄土背朝天，掌握的知识最少，这样就不太可能一天到晚琢磨怎么钻空子，实现自己的利益最大化。相反，你会老老实实地按照制度规定做事。大家都变成农民，还有一个好处：农民的土地每年产出是多少，有关部门比较容易核算清楚，按照某个比例来征收就很方便。而如果面对一个商人，或者一个渔民，一个猎人，收税比例就很难算。因此古代的官府不光要打击商人，渔民、猎人之类它也反感，它希望大家都去种地，因为这样最便于收税。
还有戴波老师说到的分家问题。家里有几个成年的儿子，就要分出几个家。除了以户为单位收税，还有一个很重要的原因。如果社会中没有大家族，都是一个一个小家庭，那么个人如果有不法行为，官府要管理就很方便。如果对面是一个世世代代都不分家的大家庭，官府的人上门了，出来十几个大汉，那还怎么抓人？本来一个小吏就能搞定的事情，可能要出动一支军队才能解决了。
《商君书》的一个基本逻辑就是从管理者的角度出发考虑问题，怎么方便怎么来，至于被管理者的生活质量如何，不是它要关注的。《商君书·弱民》里有一句话，我一看就记住了：“民，辱则贵爵，弱则尊官，贫则重赏。”人的地位越卑下，他就越在乎官府颁发的爵位、职称之类。人的力量越弱小，他在官员面前就越恐惧，越尊敬、服从官员。人的生活越贫困，在关键时刻，只要给他一点点奖赏，让干啥就干啥。如果一个人日常收入很高，那就不好管理了。所以《商君书》的结论是，为了让人更好管理，在日常生活中，就要让人的地位卑下，力量弱小。这是当时震撼我的地方。
当然《商君书》说的是国君，但这种组织管理的方式是通用的。大公司、大企业、大厂，也可能会用这样一套逻辑来管理。比如说，基本工资给得很低，但是绩效很高，这样员工才会非常努力地工作。
戴波老师这本《细读商君书》特别好的一点是，它指出这套逻辑是不可能贯彻到底的。这个也想管，那个也想管，一切管到头，人就会彻底失去主观能动性。人被管得越多，想的最多的就不是如何做事了，而是如何免责。一旦按照这样的单一逻辑走到底，事情反而是做不好的。当时秦国作为一个很有活力的国家，整个国家机器的运转不会像《商君书》所概括的那么简单。
比如商人、商业的问题。如果按《商君书》的说法，当时商业应该全部被打击了，但是越来越多的证据表明，当时秦国还是充分发挥了商人的作用的。设想一下，按照《商君书》的逻辑，把所有商人都打击掉，不许商人采购粮食，如果秦国正在打一场大规模的战争，有几十万人的军队参战，那么这几十万人的粮食要怎么解决？好，交给国家机器解决。问题是，当时的国家机器没有能力解决，但又必须保证前线的粮食供给。这个时候，官员忽然发现，有些事情可以交给商人去办。让商人把粮食弄到前线，军队得到补给，国家也降低了办事成本，问题解决了。很多时候真的不要认为单一逻辑就能解决问题。任何实际问题几乎都是几套逻辑在同时运转的。
关于军功爵制，我也是很感慨的。有时候，相比于对成功的渴望，人更担心的可能是阶层掉落的危险。我可以不在乎奖励，但是我会害怕惩罚。我可以不在乎爵位的提升，但是突然要我给我的邻居当佣人，我受不了。
今天我们确实还是要读一读《商君书》的。说不定什么时候，碰到一个心里住着商君的人，也不至于无从应对。我就补充这些，谢谢大家。
戴波、刘勃
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