1985年，詹姆斯·霍利斯在苏黎世与詹姆斯·乔伊斯雕像合影©The Journal of Analytical Psychology
詹姆斯·霍利斯（James Hollis），荣格派著名心理学家、心理分析师、畅销书作家。曾于瑞士苏黎世荣格研究所接受长达5年的专业培训，深耕中年人群心理咨询，拥有丰富的个案积累。《被困住的人：中年人生的觉醒与重启》一书作者。
本文为该书译者王学富对詹姆斯·霍利斯的采访。王学富，直面心理学开创者、南京大学文学博士，为中国存在心理治疗领域的实践者和研究者。学人Scholar经授权发布。
王学富：自从这本书在中国出版以来，我与许多读者就《被困住的人》进行了交流。大多数读者都热情洋溢地回应，认为这本书极具吸引力，因为它深入探讨了人生的根本问题，兼具思想深度与文学张力。然而，也有一些读者觉得理解起来颇具挑战性。 作为开场问题，您能否简要介绍一下《被困住的人》这本书——您写作时希望探讨哪些内容，以及最希望读者通过阅读它发现些什么？
詹姆斯：从童年起，我们便怀揣着种种志向，其中一些是童年时期无拘无束的幻想，另一些则源自内心深处对活出真我的强烈召唤。随着我们逐渐认识这个世界，我们也学会了各种界限、禁忌以及来自外界的指引。当这些内在的强烈冲动受到阻滞或转移时，我们内心便会做出回应，甚至可能以症状的形式演变为病态。此时，我们被邀请重新回归自己最深的使命，去更加真实地做自己，去践行我们生命所承载的使命与贡献。
我曾指出，本书试图着力克服的两大障碍，便是获得允许去追寻内心深处的召唤、活出那样的人生，以及重拾个人的内在权威——亦即在纷繁复杂的外部要求中，辨识并坚守属于我们自己的真实信念。
《被困住的人：中年人生的觉醒与重启》
作者: [美]詹姆斯·霍利斯
译者: 王学富
蓝狮子 | 安徽人民出版社，2026-7
王学富：在《被困住的人》一书中，你提到了一种名为“核心情结”的概念。据我理解，这一概念贯穿全书，是整本书的核心主线。荣格早期关于情结的研究奠定了其心理学的基础，这表明这一概念对于理解心理机制具有何等重要的意义。
您能否详细说明一下您所说的“核心情结”具体指什么？认识并处理自己的情结，对于创造自己的人生这一任务有何重要意义？此外，这一概念是否能为读者提供一把钥匙，帮助他们更好地理解整本书的内涵？
詹姆斯：“核心情结”是我们人生取向的核心所在。从童年起，我们就“解读周遭世界”，从中获取关于何为安全、何为不安全以及何为他人所接受的讯息。这个世界是安全的还是不安全的？我能否信任生命中的他人？我自身是否具有内在价值，抑或我必须迎合他人的期待而调整自己？孩子如何内化这些讯息，往往深埋于内心深处，从而塑造出一种适应性强却缺乏真实性的生命轨迹，这种轨迹将持续数十年之久。
正是基于对自我与世界的早期认知，我们做出种种人生抉择，这些抉择所形成的模式，全都源自早年的生活经验，而非成年人所能拥有的更为广阔的选择空间。
王学富：在《被困住的人》一书中，您特别关注经过审视的生活。这不禁让人联想到苏格拉底那句著名的论断：“未经审视的人生不值得过。”这一思想常被视为对存在主义思潮的先见之明。此外，你还探讨了“Amor Fati”（拉丁语，意为热爱命运），这一短语与尼采密切相关，同时将你的思考拓展至不同的文化传统之中。
在您的著作中，以及更广泛地在荣格的思想中，我感受到与存在主义之间存在着重要的契合之处。您能否谈谈您所看到的“审视的生活”“热爱命运”、荣格心理学与存在主义思想之间的关系？你认为它们最深层的共鸣之处在哪里？又可能有哪些差异呢？
詹姆斯：我所有的书籍都在探讨我们所面临的生存困境：我们必须直面并亲自回答一些基本问题——抛开自己的角色与关系，我是谁？我的人生使命是什么？我该如何度过每一天？在某个交汇点上，我们的内心渴望与大自然对我们的期许相遇。就我个人而言，我并非主动选择了教学与治疗，而是教学与治疗选择了我——因为它们正是我所知的、最能帮助我学习并解答这些生存难题的方式。
因此，我们每个人都必须找到一种存在方式和能量投入的领域，从而让自己的人生充满意义。这并不能保证幸福，但当我们越勇敢地直面这些问题时，我们的生活便会越发充实、越发富有意义。
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王学富：在翻译《被困住的人》时，我尤其被您提出的“救赎祖先”这一理念所吸引。它不仅令我深受启发，也引发了我内心的强烈共鸣。
我已对这一理念形成了自己的理解，但如果您能进一步为中文读者详细阐释，我将不胜感激。所谓“救赎祖先”，究竟意味着什么？这种做法又如何帮助一个人活出更加清醒、真实的人生呢？
詹姆斯：我出身于工人阶级家庭，是家中第一个上大学并成为专业人士的人。我始终怀有一种强烈的使命感：我深感荣幸，被选中去为他们服务，尽己所能延续他们未尽的人生。我的外祖父是一位移民美国的瑞典人，却在一场煤矿事故中不幸去世。后来，当我站在斯德哥尔摩发表演讲时，内心涌起一种深深的满足感，我仿佛完成了一个循环，也替那位我从未谋面、其基因与希望却承载在我身上的人，回到了他的故乡。我此后的种种机会，是前人替我赢得的；而我唯有以最诚实、最饱满的方式活出他们的精神，方能不负他们的期许与厚望。
王学富：中国文化拥有丰富而悠久的关于鬼怪的故事、信仰和想象传统。从古至今，被灵魂附身的观念也一直广泛存在。在《被困住的人》一书中，你提到自己“被幽灵萦绕”，并用心理反射的视角来描述这些体验。这提供了一种心理学的解读方式，帮助我们理解那些通常以灵性或宗教语言表达的体验。
能否进一步阐释一下“被幽灵萦绕”这一心理现象的含义？遗传下来的恐惧、情绪、家庭模式或未解决的经历，究竟如何会让人感觉仿佛有外在的存在在侵扰？同时，一种心理学的解释又该如何在尊重人们赋予这些体验的文化与精神意义的前提下进行呢？
詹姆斯：我们每个人，无论自觉与否，都通过基因、文化形态以及各种信息传承着过去。同样地，我们自我能量的某些领域也可能被种种情结“俘获”，从而阻碍我们的成长与进步。这种古老的现象曾被萨满（意指传统社会中的精神领袖）和乡村疗愈者所察觉并加以应对，他们当时以为自己是在与外来的灵体搏斗，而非与内在的心理力量较量。
如今，现代深度心理学帮助我们直面这些被分离出来的能量，通过深刻的洞察与持续的努力，这些能量被重新整合到我们的生命中，它们或为我们带来福祉，抑或招致困扰。就在今天，我与一位女士合作，她正陷入一个创意项目的瓶颈，因为她害怕无法企及家族历史中的高成就。这种障碍，其实正是童年时期对认可与融入群体需求的延续与发展。如今，我们携手努力，试图将她当下的生活从家族历史的干扰中解脱出来。
王学富：荣格心理学与存在主义心理学都将悖论视为一个核心概念。然而，我们往往难以从容地面对悖论；我们倾向于急于求成，通过选择一方而排除另一方来迅速化解它。您能否谈谈您对心理生活中悖论的理解？学会与悖论共处，而非过早地试图化解它，从而如何帮助一个人创造出一种更加觉知、完整且忠于人类经验复杂性的生命？
詹姆斯：生活中那些简单的问题，往往有着简单而单向的解答。然而，诸如“我该不该继续这段婚姻？”“怎样才能实现自己的梦想并同时支付账单？”“自我陶醉与尊重自我之间的界限在哪里？”这类棘手难题，则要复杂得多。
正因如此，面对非此即彼的选择题时，我们不得不寻求第三种答案——即从整个人的成长、成熟与个性化过程中去探寻这一困境的意义所在。当然，这种直面未知的探索过程充满挑战，但这也正是找到属于自己的正确道路所不可或缺的。
王学富：在你对悖论的探讨中，你还将其与傲慢——即希腊语中的“hybris”——联系起来，借助希腊神话来剖析一种妄想或自我欺骗的形式。 在中国文化中，我看到一种根深蒂固的倾向，即把某些事物视为理所当然，或者认为自己习以为常的观点就是唯一的现实。这种心态往往使我们难以直面自我以及生活的真实状况。
您能否详细探讨一下傲慢作为一种心理现象？傲慢与自我欺骗如何阻碍我们正视现实？又有哪些觉知方式或修行方法能够帮助我们看穿这些障碍，同时避免陷入羞耻或自我贬低之中呢？
詹姆斯：自我意识的自然倾向，是将我们当下所见的世界视为现实。倘若真是如此，生活本会简单许多；然而，往往还有许多其他看不见的因素在起作用。正因如此，我常常会问客户：“但这种选择、这种模式，究竟是在服务于你内心深处的什么需求呢？” 自大或自我欺骗，让我们每个人都轻易地感到舒适——以为自己正在做出正确的决定。然而，随着时间推移、信息愈加丰富，后来我们才会明白，当时我们所服从的，是一个情结，而不是那个困境所带来的更高问题。而正是现实本身，常常能“治愈”我们的自大与狂妄。
王学富：对我而言，荣格是一位出色的故事讲述者，而你，也是一位才华横溢的叙述者。我还发展出了一种通过叙事来理解人生的方式。
在《被困住的人》一书中，你并非仅仅将布莱兹·帕斯卡和索伦·克尔凯郭尔视为思想家，而是通过他们生平的故事与内在的戏剧性来走近他们。你能描述一下，这种叙事方法在心理理解上能够实现什么吗？关注一个人的生平故事，又如何帮助我们洞察那些仅凭理念本身难以揭示的人类经验维度呢？
詹姆斯：两个人可能在外界遭遇上完全相同，但这些遭遇在其人生中的具体演绎却可能大相径庭。真正重要的，并非发生在我们身上的那些事本身，而是我们如何“讲述”这些经历，也就是试图通过构建一种叙事来理解并解释我们的体验。有些叙事是有益的，而更多的叙事则具有倒退性。
正因如此，成年人仍可能深陷童年时期所形成的那些关于如何应对恐惧、自我价值或缺乏价值等故事的桎梏之中。我们更应将生活中的种种模式视为自身“故事”的外在表现，而非纯粹的现实本身。正如我们如何“讲述”这个世界，便将如何活出这样的世界；由此，被旧故事支配的命运逐渐取代了生命更深的天命。
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王学富：在《被困住的人》一书中，你特别关注灵性层面。你探讨了心理成熟与灵性成熟，并提出了你所称的“三A”（分别指anxiety， ambiguity， and ambivalence）：焦虑、模糊性和矛盾心理。
我相信，许多中国读者会对深入理解这些理念特别感兴趣。您能否阐释一下，您是如何理解灵性的，以及它与心理成熟有何关联？在这一过程中，焦虑、模糊性和矛盾心理为何如此重要？它们仅仅只是需要克服的困难，还是也能成为通向更深层灵性生活的契机呢？
詹姆斯：我们每个人都拥有“灵性”。这种灵性并不体现在我们的信仰之中，而体现在我们如何做出选择、如何分配自己的精力。如果一个人将赚钱视为人生至高无上之追求，甚至不惜牺牲人际关系，那么这便构成了他的灵性。
精神是使灵魂得以表达的能量。当外在世界的压力以及自我意识的顺从占据主导时，我们内心最深的创伤往往便带有灵性的特质。焦虑、模糊与矛盾本就是生命固有的状态，但我们的自我却更偏爱可预测性和掌控感。任何动摇自我议程的事，都会令人不安。自我意识越成熟，就越能从容应对这些充满不确定性的时刻，耐心等待更宏大的视角浮现，进而做出长远的选择。然而，人常为立刻缓解自我的压力而作出反射性选择，日后又为之懊悔。
王学富：你对人生前半段和后半段的思考，是你作品中最引人入胜的部分之一。您能否为中国读者简要介绍一下这一区分？人生的前半段与后半段各自的核心发展任务是什么？一个人又如何察觉自己正步入从一个阶段向另一个阶段的过渡呢？这种过渡主要取决于年龄，还是更多地关乎心理与精神层面的发展？
詹姆斯：总的来说，人生前半段的议程是制定一种人生策略，以适应世界的需求，避免陷入麻烦，并尽可能满足自己的各种需求。这种做法合乎情理，也是儿童相对无力、又不了解其他可能时自然形成的适应。到了人生的后半段，这些适应性的代价开始显现出来：人们会通过自我麻醉来缓解不适，陷入人际关系冲突，感到精力衰退等等，这一切都是心灵在抗议“迎合”所带来的高昂代价。
于是，自我意识被召唤去承担一项全新的使命：作为成年人，重新追问：我的人生究竟为何？我该将精力投入何处、如何投入？真正渴望借由我来表达的又是什么？从此，自我便成为我们每个人肩负的独特生命使命得以实现的载体。
王学富：危机与人生无法逃避的境况是存在主义思想的核心关切。这些也是无人能够回避的体验。
危机与人生中那些无法回避的境况，对于创造自己的人生这一任务意味着什么？与其仅仅将它们视作需要排除的障碍，我们何不试着将它们理解为一种召唤，激励我们成长、做出选择，并以更觉知的方式去生活呢？
詹姆斯：在每一次危机中，自我意识当然会觉得自己是受害者，并感到无能为力。但此时我们的挑战在于：在这种情境中，究竟有什么任务在等待着我？我被要求在哪里找到洞见、勇气与坚韧，从而一步步走过这一难题？由此，我们便从被动的受害者处境，转向主动投入自己的生命使命，转向积极投身于人生使命之中。
王学富：阴影是分析心理学的核心概念之一。然而，阴影功课并不仅仅是自我提升的问题；它甚至可能对于帮助人们摆脱那些阻碍他们活出真实自我的模式至关重要。关于“创造人生”（《被困住的人》原版英文书名直译）这一主题，您能否详细阐述一下直面阴影与获得更大自由之间的关系？当人们开始正视自己曾经否认的那些特质时，这又将如何改变他们与工作、爱情、职业以及他们所渴望的人生之间的关系呢？
詹姆斯：阴影代表着我们人格、外在关系或归属之中那些部分：一旦这些部分被觉察到，便会扰乱自我意识，或许会促使自我成长，又或许与我们所宣称的价值观相悖。
我们谁都不愿被视作小气、嫉妒或贪婪之人，但我们也无法摆脱人类共有的局限性。这些阴影同样活跃于我们的生活中，如果我们缺乏觉察，也未积极承担起应对它们的责任，那么它们就会在我们的行为、人际关系乃至子女身上无意识地上演。荣格说过，我们最大的阴影，就是我们选择了过那种渺小的生活，而不是回应内心的召唤，尽己所能地在世间活出灵魂的样貌。
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王学富：在《被困住的人》一书中，你谈到了人际关系的复杂性。这一点显得尤为重要，因为没有人能在孤立中创造自己的人生；我们的生命正是通过与他人的关系而被塑造、受到挑战并得以拓展的。 您能否分享更多关于这个主题的亲身经历和见解？在与他人的关系中创造自己的生活，这意味着什么——尤其是当爱、冲突、依赖、差异以及对自主的渴求，所有这些都同时存在的时候？
詹姆斯：正如我们前面所指出的，悖论始终存在于重大问题之中。我们深深受益于与伴侣、子女以及社会的关系，同时也应尊重自己的灵魂（在希腊语中称为“psyche”）。同时践行这两重责任固然复杂而艰难，但若我们忽视其中任何一方，便会在一方面陷入共生依赖，另一方面又走向自恋。通常情况下，正是对自身灵魂的尊重最容易让人在这两难之间迷失。然而，若未能真正珍视自己内在的深度，我们的外在关系也将因此受损，甚至变得有毒而失衡。
王学富：人们对神话的理解各不相同。对一些人而言，神话不过是古老的故事；而对另一些人来说，神话依然是鲜活的意义源泉。您能否解释一下荣格是如何理解神话的，以及您本人又是如何理解神话在心理生活中的地位的？神话如何帮助当代人认识自身的内在冲突、人生转折以及更深层的可能性？
詹姆斯：“神话”是我们价值观的体现，无论我们是否自觉意识到这一点。唯一的问题是：我们是否有意识地服务于自己的神话。我们的个人与社会结构、经济体系与建筑风格，其实都是神话般的存在，因为它们承载着我们的价值观念。
作为一名教师和治疗师，我深知自己无法治愈整个世界，但我却能以自己所能达到的最佳方式，与他人一同直面并应对世界的种种困境。这正是我尽己所能、有意识且持续地践行自己神话的方式。如今我已年过八十六，而投身于这一“神话”的服务之中，为我的人生带来了无比深远的意义与莫大的满足感。
王学富：在《被困住的人》一书中，读者会遇到您自身故事和生命的面向。结合你的个人经历与思考，你是否愿意分享一下，你是如何寻找属于自己的独特道路，并创造出属于自己的人生呢？哪些选择、人生转折点、重要关系、失去的经历或内心的召唤，对你成为今天的自己起到了特别重要的作用吗？
詹姆斯：我一向热爱学习，乐于探索一个更加广阔的世界，因此早年便投身学术生涯。这段经历充实而宝贵，然而到了中年，我的内心却因一场严重的抑郁症而备受煎熬，也由此开启了人生最初的治疗时光。两年后，我逐渐意识到，自己过去过于执着于通过理性思考来超越情感困扰，却忽略了那些被深埋心底的内在需求。于是，我决定接受精神分析培训，并发现，正是这种深度的对话，弥补了以往学术生活中的缺憾。
随着时间推移，通过直面并处理自身未解的情感问题，我感觉自己在伴侣关系、父母角色以及职业发展上都变得更加出色。如今，我依然珍视理性思考带来的丰盈与智慧，但更深刻地体会到，与那些正在经历痛苦的人携手同行，这也给我自己带来洞见、深度与韧性，也能让我自己的生命旅程愈发丰沛而充盈。其中蕴含着一种奇妙的悖论：如果你做的真是对自己有益的事，它在日后也会证明对他人有益。
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