平遥国际电影展“大师·对话”｜电影使者东游记（实录）|上海国际电影节|东游记|威尼斯国际电影节|展映|平遥|电影使者|电影展

日期：9月28日

时间：15:00-16:30

地点：平遥电影宫·门厅

嘉宾：

马可·穆勒（电影制片人、学者、策展人，上海大学电影艺术研究中心艺术总监、上海电影学院特聘教授）

迪娜·尤尔丹诺娃（电影与媒体学者，圣安德鲁斯大学全球电影研究荣休教授）

主持：

王垚（电影学者，任教于北京电影学院）

从威尼斯到洛迦诺、从鹿特丹到罗马，马可·穆勒的职业生涯几乎横贯了当代最重要的国际电影节。从1980年代开始，他以选片人、艺术总监的身份，持续为亚洲电影打开通往国际影坛的大门。本届平遥国际电影展邀请这位传奇的电影使者，回望他四十余年职业生涯中的“东游记”：一位西方策展人如何理解并发现东方电影，电影节如何成为电影跨越山海的桥梁。

对谈由电影学者王垚主持，对话嘉宾迪娜·尤尔丹诺娃是国际知名的电影节研究学者，作为该领域的重要奠基人，由她推动的电影节研究（Film Festival Studies）如今已成为电影学术领域的正式分支，其关于跨国电影与电影节的研究已被译为多种语言，广泛用于全球高校教学。电影节研究者与电影节运营者对谈，这场对话本身，便是围绕电影节如何塑造电影世界所展开的一次双向回应。

大师·对话

电影使者东游记

文字实录

电影节让大家聚在一起

贾樟柯：大家下午好！今天很荣幸地举办“电影使者东游记”大师·对话。今天我们邀请到三位学者：首先是马可·穆勒先生，他曾在威尼斯国际电影节、鹿特丹国际电影节、洛迦诺电影节等电影节展担任过艺术总监，也是平遥国际电影展的开创者，曾经是电影展的艺术总监。同时，马可·穆勒还是电影制片人，他制作过多部电影，也包括多部中国电影；由他制片的电影在包括戛纳电影节、威尼斯国际电影节，奥斯卡金像奖等世界各地电影节中多次获得荣誉。另外，马可·穆勒也是一位电影教育家、电影活动家，他在瑞士、意大利都执教过，现在在上海大学担任教授，世界各地的电影活动、艺术活动都能看到他的身影。

第二位嘉宾是电影学者迪娜·尤尔丹诺娃女士，她是电影研究与电影交流中一位非常活跃的学者。今天的主持王垚先生，他也是非常优秀的电影策展人和电影研究者。下面有请三位！

王垚：开始之前，还是再补充一下两位嘉宾的资料。马主席（马可·穆勒）大家都非常熟悉了，马主席从1978年就开始做电影节策展工作，也是把中国电影介绍向全世界最重要的一位策展人。除了刚才贾导提到的电影节之外，马主席还在罗马电影节、佩萨罗国际电影节都担任过电影总监。在中国大陆也担任过北京国际电影节、海南岛国际电影节的艺术总监，现在同时在做澳门亚欧青年影展，一会马主席可以自己再补充一些。

迪娜·尤尔丹诺娃教授，她之前执教于圣安德鲁斯大学，她是专注于东欧电影研究、苏联电影、亚洲电影研究。她近期最关注的一个领域是电影节研究，她是电影节研究领域的开创者，她出版过多部学术著作，跟今天我们主题相关是一套六卷本的《电影节研究年鉴》，此外她还主编过电影节研究读本，这都是非常重要奠基性的作品。中国内地电影节研究也跟迪娜老师高度相关，我们可以追溯到她2016年在中国电影资料馆进行的一次学术工作坊。

大家都知道马主席是非常重要的策展人，迪娜老师是非常重要的学者。所以今天其实也是一次策展界和学术研究界的对话。我们一般认为，电影节研究它真正成为一个学术领域是在2009年。2019年的时候，迪娜老师在英国组织了一次这一领域十周年的研讨会，当时马主席也到会了。我想我们先从第一个问题开始吧，两位是什么时候认识的？

迪娜·尤尔丹诺娃：我第一次见到马主席，只是遥遥相望，是在25年前——甚至更久之前——去参加洛迦诺电影节的时候，之后在欧洲也看到过他担任其他各种节展的领导者。我们作为电影节的研究者，最开始做节展的人对我们是完全不感兴趣的，直到我们发表各种成果，召开各种论坛、研讨会，才逐渐让策展人以及参展人了解到我们的工作。就是在这一过程中，我能够亲自去认识马主席，邀请他来参加我们研讨会。之后，我们逐渐对他有了更多了解，同时也了解到更多的策展人。

马可·穆勒：我一开始结识迪娜是先看了她的著作，才见了她的人。所谓电影节研究也是很宽泛的领域，我对迪娜是多有敬佩——我觉得她虽然年纪不大，却是整个电影节研究的开创者。对我自己的身份而言，我不愿意被称呼为“策展人”，更愿意被称为“造展人”，我制造电影节。我们（我和迪娜的交流）可以说是实践与教学互相促进的过程，像打乒乓球一样。我们也看到现在研究的成果越来越多，而且有很强的创造性，虽然对有些年轻学者的工作还有些保留意见。

王垚：接下来问迪娜老师，从电影节研究的角度，您会用什么样的方式、什么样的框架来观察平遥国际电影展？您是把平遥国际电影展放在亚洲电影节还是中国电影节的环境里面来考察？

迪娜·尤尔丹诺娃：这是我第一次来到平遥。但是呢，我从影展创办起就了解到它，我听到了很多人讲平遥，我也读到过很多的报道，包括像《综艺》（Variety）这些媒体的报道。但是，如果比较一下我所读的和我所见到的，那还是很有意思的。

从平遥国际电影展创办的第一天，可以说，它就是一个在西方很知名的电影节展，当然这要归功于马可·穆勒的宣传推广，同时也归功于贾樟柯导演在西方的知名度。同时，我也知道，在整个中国还有一些其他的电影节展，包括像丝绸之路电影节，但这些电影节往往是西方专业人士、专家才会了解，而在西方更广泛的圈层当中，平遥国际电影展可是鼎鼎大名。

我每次去到电影节展我会关注到很多的方面，比如说它的组织方式怎么样。我不止关注放哪些片子，而且还会关注，比如说它有没有出展册、报纸等，我每天都会去看电影节展出版物，比如报纸，并不是每一个电影节都会去发这样的材料。另外，我也会关注有多少个厅，电影票的需求如何，门票是如何售卖的，以及没票的观众怎么办，这些片子是怎么来去放映……等等这些。

放电影是我们电影节展的一个重要部分。从电影的数量来讲，平遥相对来说是比较小规模的电影节。但是同时，我们也关注电影节的结构设置，平遥有“卧虎”“藏龙”这两条主线，这也可以说是平遥一大优势。因为来到平遥的观众能够看到这些片子中的很大一部分。如果说影展放300部电影，观众再怎么忙也只能看一小部分。我们也看到各个放映厅，不管早上去，还是晚上去，通常都是满场的，这也是让我们感到很惊叹。

我还看到几个特点：一个就是我们平遥国际电影展是真正影迷、爱电影的人的电影节展；另外，它是一个年轻的电影节展，因为我们看到大多数来到平遥的观众、电影人都是很年轻的；它还是一个发现人才的电影展，往往这些作品都是青年电影人第一部或者第二部的作品，而且不止是在这里上映就结束了，而是通过平遥的放映之后走向国际，走向更大的舞台。

如果时间允许的话，我给大家再列出三、四十个平遥的特点都是没问题的，我关注面也是很广。我会关注，比如都发哪些奖项，还有评审团都是什么样的情况，比如我这边参加的是“亚太电影促进会荣誉”的评审团。另外，我还会关注到赞助支持单位，哪一些中国的企业在支持平遥，于是我关注到MOMO陌陌集团。

还有一点，我刚才忘了讲，也是非常重要的，就是一个电影节展的空间形态。我们看到平遥影展的空间是集中、紧凑的，它整个构想也能体会到电影节展的需求是怎么样的。我们是不是同处一个空间之下？是不是比较容易跟别人交谈？不管谈电影也好，还是谈其他，（这个空间要）完成综合的功能。

王垚：迪娜老师说的关健词比较重要，我们后面可能还会聊到，conviviality，我们一般叫“欢聚性”。其实现在大家可能都知道，比方说我们平遥电影展第五届的海报就是“聚”，就是“欢聚性”的体现。刚才马主席说学者和策展人的交流像打乒乓球，迪娜老师先开球，下面该马主席接球了。迪娜老师刚才讲了我们怎么从学者的角度来观察和体验这些电影节。下面问问电影节的制造者————不是策展人，是制造者——马主席，之前制造过非常多的电影节，特别重要的比方说鹿特丹国际电影节、佩萨罗国际电影节、罗马电影节，然后威尼斯国际电影节，洛迦诺电影节。在构思平遥的时候，您是怎么参考以前做电影节的经验的？

其实我自己有一个观察，马主席特别想要在电影节里面做类型片的策划，比方说来平遥之前，他在澳门国际影展颁奖礼就想做类型片的策划，我不知道大家知不知道，最早的“藏龙”单元不是华语竞赛单元，它是类型片展映。包括后来“藏龙”我们把它重新调整为华语竞赛之后又有另外一个单元叫“类型之窗”，单元的英文名字叫Nocturne（夜曲），请马主席来聊一聊。

马可·穆勒：我大概要介绍一下，我为什么不喜欢把自己称为策展人。我觉得这个（概念）不太准，因为一个电影节或电影展的制造者，恐怕他需要负责更多，包括行政方面的、组织方面的。比如每个屏幕的发声条件如何，能不能做电影节放映，因为最起码要给每部电影提供最理想的、高标准的条件。这方面，有时候我们的工作也很累。譬如说，我在平遥当总监那四年，我睡觉的时间特别短，因为每一天夜里12点都要跟导演、摄影师，可能还有录音师，跟他们一起要做总共两个小时的测试。我觉得这是一个电影节（电影展）制造者最基本的任务。

我在鹿特丹国际电影节当总监的时候，因为巴尔斯（胡伯特·巴尔斯Hubert Bals）——鹿特丹国际电影节的创始人刚刚去世了——电影节的理事选择我当他的接班人，因为我是他的朋友。那时候1980年代末，鹿特丹真是不漂亮，天气特别冷，我们离希尔顿酒店这些城市里最大、最重要的酒店很近。就像迪娜刚才说的，一定要想办法让所有参加电影节的人汇聚在一起。在鹿特丹天气冷的时候大家会去哪里？去希尔顿酒店的酒吧。希尔顿酒店有一个酒吧、一个咖啡厅，可以随便和最大咖的电影人见面、交流，这个最重要。你看，平遥电影宫也是这样。

我回想起我过去的经验，到现在还是觉得国内电影节（有些方面）恐怕还是缺乏的。我最早的、很宝贵的经验是“都灵中国电影回顾展”。那个时候，我们一方面是每年做一个专题展，（选择）一个国家、一个个人——当然是导演——的个人作品展，但是最重要的是我们会出版一到五本小册子。为什么那么重要，因为电影节结束了，最起码有素材还存在，你可以去参考的一些素材。

王垚：留给我们电影节的学者来阅读。

马可·穆勒：对，留下来的材料，可以给年轻人、年轻学者、电影学生、迷恋电影的文青作参考。

王垚：其实马主席刚才说的，比方说“站台”露天剧场，他的构思就非常像洛迦诺那个最著名的叫大广场放映，那个应该是有6000个座位。

马可·穆勒：我那时候有8000个座位。

王垚：8000个，天呐，“站台”得扩建了，廉毅锐老师在不在？还有他刚才提到的其实作为电影节的制造者，用我们电影节研究的概念，所谓“汇合点”这个概念非常重要。马主席讲了在鹿特丹怎么制造一个汇合点；在平遥，大家就在电影宫里面来相遇。说到这个，平遥哪一年主题是“相遇”来着？我有点忘了。说到电影节，其实也应该收集以前策展的内容整理出书，马主席可能有很多很丰富的经验。我刚才还问到类型片这个问题，马主席您讲两句类型片的问题。

马可·穆勒：我一直认为一个电影节、一个电影展，不是只对一种电影特别关注，而是要特别广泛地去探索，最近——最起码是6、7个月间——发生了什么新的事件。你看我还记得，我在洛迦诺扩大了户外大屏幕，把它扩大了两倍。我到了洛迦诺的第二年，第一次在那做了一个中国香港导演的展映。年轻的观众和媒体可能不知道他了——黄志强，他是属于香港新浪潮的导演，我就邀请了成龙主演、黄志强导演的《重案组》（Crimes Story），是一部动作片。我要强调这点，因为你们应该去了解我为什么说洛迦诺特别重要。因为瑞士那么小的国家，说意大利语的部分更小，我（任职）那时候人口只有30万人口。我们的观众有意大利来的，法国来的，德国来的，奥地利来的……好多欧洲国家的，但最起码有三分之一的观众是说德语的瑞士人，非常的保守。在洛迦诺，文艺片的天堂，还去放成龙的动作片，这当然是很大的挑战。但是，对我来讲，因为那个时候黄志强也是一个武术指导，他演了一场戏，慢慢就说服了那种特别硬的观众，这个特别重要。

我觉得“受众”这个词不要用，应该叫“视众”。因为你当然很清楚地知道，你的目标观众是谁。这个目标观众很大的一批当然是我刚才提出来的（影迷），但可能也有家庭观众，你当然不能忘记更广大的观众，肯定要大众化一点。有时候你们看，比如说1995年，我就做了第一次阿巴斯的个人作品展。我为什么可以做？因为在之前几年我每年都在大广场上放阿巴斯的电影，从他的第二部电影（《课间休息》）开始。这方面我还是比较骄傲地说，我是用好莱坞的类型片吸引观众，逼着他们留下来看阿巴斯的电影。

在平遥看见非西方电影

王垚：马主席刚才举的这两个例子，无论是成龙还是阿巴斯，我们都可以用平遥影展的关键词，叫做非西方电影来概括，包括我们今天的主题“电影使者东游记”，我们可以讨论，“东方”或者“非西方”这个词。还是先请迪娜老师来讲讲，因为其实平遥电影展，它在官方定位上是一个“非西方”影展，但是“非西方”其实可能有各种各样的解法，比方说有的时候我们说全球南方，有的时候我们说东方。但是迪娜老师，对她来说，东方是有双重意义的词。首先，迪娜老师出生于保加利亚，我们大家可能都知道，从中国视角看它是东欧，或者东方阵营，这是之前冷战时期的词汇；另外一方面，亚洲对于欧洲来说是典型的东方，迪娜老师长期研究的就是东欧电影和苏联电影，她现在正在做苏联加盟共和国的电影研究，对亚洲电影也有非常非常深入的参与式观察，所以我想请迪娜老师来聊一聊，电影节研究里怎么来处理这些词，比方说东方、非西方、全球南方，可能我读到她一些研究里面，她有时候会用一些词，比如“另一个欧洲”，或者是“边缘”这样的词。

时候会用一些词，比如“另一个欧洲”，或者是“边缘”这样的词。

迪娜·尤尔丹诺娃：感谢您的问题。我曾经出过一本书叫做《边缘的电影》（Cinema at the Periphery）。二十多年前，我们就举办了一场会议提出了这个想法。（电影研究）往往对北美、西欧给予更多的关注，当然北美和西欧有很好的电影传统，但是电影的历史不止于此，所以说我们作为电影的历史研究者，也是希望大家能够更多地关注过去被忽视地区的电影。

像我们出的书曾经介绍过巴尔干地区、南斯拉夫、中东欧（国家的电影）。中东欧包括波兰、捷克、匈牙利等一些国家，另外还有一本大书是我们正在去做的，就是关于苏联加盟共和国的电影，这些是过去被我们忽视的一个地区。一般人说到前苏联电影的时候，会把它等同于俄罗斯电影，但是实际上，俄罗斯作为加盟共和国（之一），电影产量只是苏联电影产量的一半。

刚才我说的这些地方都算是东方，也都算是边缘。讲到跟亚洲电影结缘，我第一次来到亚洲是1994年来到韩国，之后每年会来一个或者是多个亚洲的国家，而且我是由西向东，跟马主席的研究方式不太一样，跟他的朋友们——比如裴开瑞（Chris Berry）、白睿文（Michael Berry）这些人都不太一样。因为他们懂中文，同时也了解中国的文化习俗。他们对于中国的电影、以及电影传统有着精深的研究，而我往往是通过多次的访问，不断地多走走、多看看，也包括看电影，还有电影节展出的一些书，然后逐渐地、小步快跑这样地了解中国电影、亚洲电影。

王垚：迪娜老师刚才说的两位，可能在座有些观众不太熟悉。一位是裴开瑞教授，来自英国，非常重要；还有白睿文教授，跟贾樟柯导演有一本对谈集。

迪娜·尤尔丹诺娃：其实这次来到平遥，也是我“东游”的新一步。这是我第三次来到中国，今年初去过香港和深圳，再之前曾经去过桂林，我也算去过多个中国城市，数量多于我所认识的人，所以在了解中国方面比别人已经是先行了一步。另外，还有一些跟我一起工作学习的中国留学生，包括博士生，他们已经学成回国，这些人既包括北京、上海，也有像向蒙古、广州等等中国其他地区和城市。他们来到我的大学当然是留学求知，但从另外一个方面来讲我们也是教学相长，互学互建，我不止满足于仅仅和学生打招呼，而是希望不断地多交流、多学习。

王垚：我现在觉得这个对话越来越像马主席刚才说的乒乓球了，因为正好迪娜老师提出了两种研究中国电影的路径。我们有懂中文的（学者）像马主席，当然还有刚才提到裴开睿教授、白睿文教授，也有像迪娜这样，她虽然不懂中文，但她通过各种各样方式来接近，来进入。这也特别有意思。刚才迪娜提到她的研究，我觉得跟平遥早期的一些策展特别有关系。其实我最开始来平遥是第二届，那一届为什么我决定一定要来，就是因为我看到了一个非常厉害的回顾展，那一年叫做“青年禁卫军”——前苏联新浪潮。虽然可能我不一定同意“前苏联新浪潮”这个说法，但是我觉得那一年选片太厉害了，都是一些非常有名的前苏联导演，包括刚才迪娜老师提到一些苏联加盟共和国的一些导演，他们的首作或者早期作品，我觉得是马主席做的非常好的策展，包括第四届“塞尔维亚新浪潮”，当然术语我也不一定会用这个术语，但是那一年有十几部非常棒的早期南斯拉夫电影。

如果我们聊这个话题，可以聊到今天晚上。回到马主席的策展，因为“非西方”，是马主席来构思平遥影展的时候非常重要的一个词。马主席职业生涯最初，最重要的活动就是在都灵电影节做的中国电影展。马主席，在您工作过的各种电影节里面，您都在大力把所谓非西方、亚洲的——不管您用什么词——把这些电影带到了欧洲，但是同时，在中国做一些电影节工作的时候，把刚才迪娜老师讲的广大非西方电影又带到了中国。我自己一个观察，在早期的平遥电影展，可能二、三、四届非常明显，好像比较关注金砖国家的策展。如果大家去看早期平遥的片单，会发现每一年竞赛（单元）里面都会有一部巴西电影，有一部俄罗斯电影，有一部印度电影。前三届平遥还有非常重要的事情，它的开幕片，比如第一届《时间去哪儿了》，是当年的金砖五国合拍片。我今天和马主席聊天的时候才知道马主席其实也是这个片子的策划之一。马主席其实会推荐很多导演和制片团队给贾樟柯导演。所以我就想请马主席聊一聊，跟平遥影展相关的“非西方”定位，您是怎么考虑的。

马可·穆勒：王老师，可能你忘了一个非常重要的成就，那些影片都获奖了。

王垚：巴西电影《高烧》得过“罗伯托·罗西里尼荣誉”最佳影片。

马可·穆勒：中亚影片也获奖了。

王垚：第一届（“罗伯托·罗西里尼荣誉”）最佳影片是俄罗斯、吉尔吉斯斯坦、波兰的合拍片《苏莱曼山》。

马可·穆勒：这方面我们不应该用“非西方”，我们应该用“全球南方”国家，为什么？因为在洛迦诺，我是用好莱坞类型片推动阿巴斯和伊朗新电影导演的作品；在平遥，我是用西欧国家的新影片去推动全球南方国家的电影。因为我一直相信，全球南方国家电影既是一个（学术）概念，也是一个审美上的概念。因为我们当时特别强调，（全球南方国家）电影美学跟西方有所不一样，真的是想特别强调另一种方向。在这方面，恐怕中国国内的电影教育还缺一点东西，因为没有一个电影学校专门讲全球南方国家（的电影）。

王垚：这个概念（全球南方电影）我有讲。

马可·穆勒：那表扬你。因为我觉得真的如果要问，你们最近五年，有人看过巴西电影吗？（观众举手）你看，那么少。中亚的电影？（观众举手）还是少。我们就分析今年所发生的所谓的国际危机。

电影节作为产业节点

王垚：《苏莱曼山》我没有赶上。但是我在哪儿看的呢？我在海南航空的飞机上面看的。迪娜老师有一个非常好玩的研究，研究飞机上面的电影，它是一种发行。但是我说这个事是想说什么呢？马主席刚才说的，得了奖这个片子就可能在中国发行，你在飞机上看到这个电影，它肯定是版权合规的。这个片子肯定是在中国卖出了版权的，它应该还在某些视频网站上有上线。这就是电影节的作用。用迪娜老师的词来说，电影节作为一个产业节点，不仅为了评奖，也不仅为了展映，这些电影它要产生流通，要产生价值，这也是电影节非常重要的一个方面。

所以我们回到全球南方这个事情，马主席刚才讲的是非常宏观的一些东西，但是还有些更具体的。比方说，可能有一些影人，他的影片在中国发行了，比如浪漫电影发行科发行过《密探》。我相信大家最近看的巴西电影是不是就是《密探》？还有另外一个片子是《我仍在此》，沃尔特·塞勒斯（Walter Salles）导演的作品，贾导的好朋友。这些电影在中国都发行了，我们建立这些连接，让这些影片在中国发行，能被更多的、电影节之外的观众看到。因而，电影节具有非常重要的作用，这也是我们电影节会研究的内容。

按照迪娜老师最近一直在跟我强调的，我们做电影节研究，我们不要那么关注影片，而是要关注背后的机制、结构。那接下来，我们来操练一段电影节研究好不好？电影节研究有一个非常核心的分析工具叫做利益相关者分析，我们刚才其实也通过《苏莱曼山》或者《密探》这样的例子进行了分析——怎么样把影片和产业，尤其是和观众产生连接。平遥有国际的策展团队，片单里面有很多外国影片，也有很多华语影片和山西本地的影片，今年之前我们还有专门聚焦山西电影的单元“从山西出发”，所以平遥影展就起到了迪娜老师所说的电影产业节点的作用。请迪娜老师谈一谈，您可以拿平遥举例子，或者其他有些电影节也可以，全球性和在地性是如何在电影节中作为节点产业得到体现的？

迪娜·尤尔丹诺娃：其实关于电影节研究，还有很多关键方面没来得及一一细讲。电影节涉及的事我都关心，比如平遥明天要揭晓各个奖项。我相信会有很多人因为得奖高兴，我更多关心的是，这些人得了奖以后，这个电影怎么样了。这是很重要的一个研究维度，因为我们的研究并不止于电影节本身，而是会把其视为电影大的流通环节当中的一部分。我们现在要想让一部电影能够得到宣发、能够被人所看到，其实有多种的渠道存在，电影节展就是一个催化剂，能够让电影更好、更快地去进入，不管是院线，还是网络平台，或者是飞机的机舱。

另外，还想再谈一下，我们在关注电影节展的时候也会关注到所谓利益相关方配制，我们不光关心电影节，也关心电影节怎么发展。因为不同的利益相关方来参展，它是各有所图的。比如有人就是奔着看片来的，有的人是为了宣介来的，有的是想做跨国引进发行来的，也有的人想去推广自己的周边产品……所以大家的利益各不相同，一个电影节展如何能够协调好，交汇好大家的利益，这是很重要的方面。

从分类来讲，我刚到平遥，我觉得平遥是一个以观众为中心的电影节展，可能对产业来讲没有那么突出，也有可能观众的需求和产业的需求并重兼顾，我需要在平遥再多待一些时间，再多看一看。

刚才王老师也问到说，平遥能够跟哪一个国际的电影节去形成对比。之前说过要不要跟圣丹斯电影节去比一下？我仔细想想可能还是略有出入，我想到的就是刚才王老师所讲到的法国昂热新人电影节，可能在国际上来讲名声并不大，关注的电影大都是法国的新人新作，评审者也是行业内部人、内行人，他们看完之后会发掘好的人才和作品，进一步发行以及国际参展。另外一个可比的对象就是鹿特丹国际电影节，这个电影节也是强调发掘新人新作。从这个角度来讲，平遥可以来跟它们去对比。而大家来到平遥，也会关注中国电影界出现哪些新的人才，再把他们介绍到国际电影网络当中。

王垚：正好马主席之前也是鹿特丹国际电影节掌门人，现在再来平遥国际电影展，真是历史的连接。问问马主席，全球性和在地性，电影节的产业连接，这些东西您在构思平遥影展的时候是怎么考虑的？包括您现在在做澳门的亚欧青年电影展，因为我没有去过，但是我读了一些文章和报道，感觉也是非常重视产业之间的交流。

马可·穆勒：我为什么不叫欧亚，而叫亚欧，就是要把重点放在东方国家。如果有人问我，你过去所经历过的电影节、电影展，最宝贵的部分是什么？我的回答不是威尼斯国际电影节，而是洛迦诺电影节。为什么？因为我刚才也提出来了，8000人一起看一部电影，那部电影就可以从所谓的小众变成广大观众欢迎的影片。我当然觉得中国发行方非常大胆，引进好多种影片，但是西欧国家的（发行者），对我们全球南方国家的电影，有一种偏见。8000个人看这种有独特风格的、有独特审美思想的电影，用最简单用鼓掌的方式——有时候真的会站起来鼓掌——西欧国家的发行突然就觉得，哦，那是不是这些电影也有市场价值？

平遥在这方面（也是类似）。因为你们不要忘记，你们自己也是比较年轻的观众，发行家他们所关注的当然是观众的年龄，如果是广大青年观众——我不止说文青——青年观众会拥抱一部电影，这是平遥可以起到的非常重要的作用。我真的觉得在这方面，对青年创作者，我肯定会跟他们说，你一定要考虑平遥。中国的导演和制片，如果你的电影还没有找到国内的发行，那你们去平遥，很可能是发行家看了观众的反应，就知道这部电影我应该考虑。

王垚：给大家补充几个例子，大家从马主席刚才分享的可以知道，为什么平遥从一开始就要设立“观众选择荣誉”。这个观众选择荣誉，它也是一个小评审团，他们来自各行各业，其实也是某种意义上，可以代表一些观众的观点。我觉得可能最好的例子是《还有明天》，如果大家还记得这个片，获得了2024年的“观众选择荣誉”，在平遥获得超高口碑。这部电影后来在全国发行放映了，当然是由浪漫电影发行科来发行的，四千多万的票房。我觉得这是非常厉害的数字，我们虽然不太好意思当着马主席说，其实很多年没有什么意大利电影在中国上映了。这部电影它真的是创造了一个小小的奇迹，这个奇迹里面我觉得最重要的一环就是平遥影展，就是在平遥大家看这个片子，真的就是大家都好喜欢，好受欢迎。

这个片子我觉得可以作为一个很好的例子，包括去年，比方说像《密探》《情感价值》这样的片子在站台放映，大家也都很喜欢，后来也在国内上映。可能没有《还有明天》卖那么多钱，但我觉得也是非常不容易，因为很多年没有巴西电影或者挪威电影在中国上映了，我觉得这个是平遥影展和我们普遍意义上作为电影节的一个意义。

电影节该如何被研究？

王垚：时间也不太多了，还够我再问一个问题，我想乒乓球我们再打一轮。先请迪娜老师来说一说，电影节研究的学者会怎么来研究策展人，或者用马主席的词说，电影节的制造者、建造者。那么，请马主席再聊一聊，作为电影节的策展人、建造者，你们怎么看待电影节研究的学者和他们的这些工作，那请迪娜老师先来。

迪娜·尤尔丹诺娃：我其实很喜欢刚才马主席所讲到的，不是策展人，而是制造电影展的人，因为策展听上去还是相对轻松的一部分。因为我自己对电影史多有了解，你让我去策展一个还是能做到的，但是让我去制造一个电影节我是做不到的。因为它涉及到很多看起来很枯燥的工作，比如海关怎么清关，怎么跟建筑师沟通，设计我们的办展空间，怎么去规划周边产品，怎么去招募和培训我们的志愿者等等……这些都是造展人的工作和任务。

作为研究者，我对于这些造展人来说，也是非常感兴趣，在这些方面也最近出了几本书，是有关于电影节展形成过程当中重要的人物，比如莫里茨·德·哈德尔登 (Moritz de Hadeln，瑞士尼翁国际纪录片电影节创始人，曾任洛迦诺电影节、柏林国际电影节和威尼斯国际电影节总监)，他的书只有德文版，但他在欧洲多个重要电影节展都发挥了重要作用。他当时也是开放他的个人档案给我们做研究的同事去发掘，最后形成他的传记。我觉得这个是太有意思的一件事了。还有埃娃·扎奥拉洛娃（Eva Zaoralová，捷克卡罗维瓦利国际影展艺术总监）她也是非常重要的。这些人如果百忙当中能够写作回忆录，这对于研究者来说是非常有趣，我们也都很愿意去阅读，他们如果愿意去跟我们访谈的话，我们也会特别愿意去倾听。

马可·穆勒：刚才正好迪娜讲到这个事情，我也再顺着说一下，莫里茨·德·哈德尔登在去世之前开放了他的个人档案，我觉得读（这些材料）当然是很好，但是往往对于电影的研究还是不够的，电影节展还是要亲身体验。如果你们没有办法去体验，至少可以去看看口述历史。口述历史不要仅限于办展人，因为不管是大展、小展，时间长了以后它都会形成组织机制的固化，我们更多是要去倾听那些带着自己的片子来参展的创作者的心声体会。

我为什么要离开鹿特丹电影节呢，有一个很具体的原因，当时荷兰政府不同意我把六万、八万的钱给一部电影，而是让我给八部电影，一部电影资助一万资金，那我觉得这个是行不通的。

迪娜·尤尔丹诺娃：我非常同意马主席刚才的意见，其实我们作为研究者应当涉足到研究的方方面面，当然一方面就是口述历史。同时，我也呼吁咱们在座的这些媒体人，大家可能是从各个媒体机构来，我们也是希望大家报道的时候能够多方面来报道，不止是哪些片子参展了，而是能够涉及到刚才讲到的电影节展的方方面面。

王垚：我们今天乒乓球赛快打到尾声了，感觉有点超时，好像我们时间也不太够，再提一个问题，今天好像马主席说话比较少，马主席要不您挑一个问题，有准备好给马主席的问题吗？

提问：刚才马主席有提到说，全球南方国家电影作为审美层面上的区别。迪娜老师的电影节年鉴当中提到过一个概念是电影节网络，我想问，作为审美层面的全球南方国家电影是否可以建立一个全球南方电影节网络的次级环路？我们可以看到大部分的话语权还是掌握在欧洲和北美的电影节网络当中，像平遥这类置身于东方国家的电影节，它其实是在全球电影节网络当中的话语权不那么够。如果可以建构一种全球南方的电影节网络，对于全球南方国家的电影会起到一个什么样子的作用？

王垚：我觉得这个问题其实可以同时问两位嘉宾。你在构想一种全球南方的电影节网络，它是基于一种我们叫做全球南方电影的美学现象来构建的。不如我们这么问，就是说，如果我们真的能够构想一个全球南方的电影节网络，它应该是什么样子？它应该选什么样的电影？它有中心吗？这个里面的话语权应该是什么样的？

马可·穆勒：我恐怕没办法成立。为什么？因为大电影节跟大电影节之间互相竞争。东京国际电影节会跟釜山国际电影节合作吗？绝对不行，绝对不可能。那你说印度政府所举办的IFFI（印度国际电影节）会跟中国某一个电影节合作？不太可能。只能考虑一种非常独特的联邦，你看比如说我现在正在考虑，譬如说尼泊尔的电影工作者互动，因为尼泊尔是一个非常好的平台。我还在研究在格鲁吉亚做电影节，因为这样就可以做一个联邦，这三个国家，格鲁吉亚、尼泊尔、中国。

王垚：格鲁吉亚可以再聊聊，这一块我跟迪娜老师都非常熟，下面请迪娜老师来回应一下，关于有没有可能建构一个所谓全球南方的电影节网络这样一个议题。

迪娜·尤尔丹诺娃：现在恐怕还不行，但是在历史上曾经是有过，专门有电影节是来展示全球南方的电影。法国南特三大州电影节这是一个，还有一个是亚太电影促进会，在本次平遥电影展也有我们专门的评审团。我们今天到场的还有评审团的主席，这个促进会本身也是作为一个网络让亚洲电影更为人所知，不管是西方、亚洲，各国的影评人、发起人会去参加我们的网络。同时我们自己的人也会参加各个节展，去看南方电影，然后去宣传促进这些南方电影进入国际舞台，像比如说多伦多国际电影节，华沙国际电影节等四十多个电影节展都有我们评审团存在，这也是我们发挥的主导作用。

王垚：我们今天的对谈也要告一段落了，感谢两位嘉宾的精彩演讲，大家同时把掌声送给翻译魏老师，辛苦了各位。