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（来源：Payment 201）
这一期 Stabledash Live，主持人 Drew Rogers 请来的是 Aaron Marks（Rhythmic 联合创始人兼 CEO，此前在 American Express 和 Circle）和 Michael Blau（Drip 联合创始人兼 CTO——Drip 让 AI agent 用稳定币微支付去买那些锁在 paywall 后面的付费金融研究）。题目很直白：今天的 agentic payments 里，哪些是真的、哪些不是，以及到底谁在用。
两人的分歧从开场就摆出来了。Aaron 说「我甚至不确定 agent 支付重要」——他刚聊过的一家公用事业公司，连 40% 都不到的客户会用 auto-pay；Alexa 早就支持语音重新下单，结果几乎没人用。技术能做某件事，不代表人们会在乎。Michael 的答案则是让 agent 去把几十份付费研究读完、在人类来不及处理的速度上做综合，而这件事非 AI 不能达成。
他们最后收敛到同一个落差上：能力已经到位，信任还没有。按篇花几美分的 agent 消费，落在人类确认已经失去意义的安全阈值之下；而真正的问题可能是——当 AI 助手成为人们使用所有金融 App 的界面时，x402 这类开放支付标准会比任何单一产品都更重要。
他们讨论了以下核心观点：
1. 「我甚至不确定 agentic payments 重要」这是 Aaron 的开场立场，而且他给了两个很具体的反例：一家公用事业公司告诉他，连 40% 都不到的客户会用 auto-pay；Alexa 早就上线了语音重新下单，把这件事变得更容易，但几乎没人用。他的结论是——技术能做某件事，并不代表人们会在乎它。至少消费端是这样：如果答案是「不在乎」，那我们到底在朝什么方向建？
2. 一场 45 分钟的演示，只有一次让他觉得「这个酷」Aaron 看过一家非常大的正规公司的 agent payments 负责人做全球巡讲的 roadmap 演示，「一场非常用心做出来的演示」。他坐在那儿听完，大概只有一次冒出「哦，这个酷」的念头，其余时间想的都是「行吧，我们能做这个」。那场演示讲的是让 agent 帮他买鞋、买杂货、把结账全做掉——可他想看三种不同的鞋，想在消费里留一点即兴，而支付结算这一步他早就一键搞定了。简单到不会为他、也不会为他认识的任何人解决什么问题。
3. 真正跑起来的，都是最无聊的那些东西Aaron 把这一轮和 crypto 早期对照：NFT、ZK proof 时代有大量实验，往墙上扔一堆东西看什么能粘住，最后活下来的是 stablecoin、tokenized real-world assets 这类最直接、最不性感的资产。他担心的是同样的剧本再来一遍——多少资本、注意力、开发工作和研究会砸进 agent，然后螺旋着扯到别的用例上，就因为在琢磨 AI payments 到底能干什么。那等于白烧一个周期。
4. Drip 的 thesis：把 agent 接上最贵的那批信源Michael 的算法很实在：每月花 100 美元订阅 30 个 Substack 或 Beehiiv 上最顶级的金融分析师，再加上 10 个一小时的金融播客——这意味着每周要坐在沙发上听 10 个小时，然后自己把所有信息综合成一个投资决策。没人会这么干，大多数人只订一两个、只听一个播客。而跨信源做综合和总结恰恰是 AI 最擅长的事。唯一的问题是这些内容锁在 paywall 后面，所以 agent 必须能付钱。他把它类比成 iPhone 当年的「知道你在哪」——一个别人没有的新能力，才养出了 Uber、DoorDash、Airbnb。
5. 别信那些交易量数字Michael 的判断是：别说用信用卡做 agentic payments，就连 stablecoin 这条路都还早得很。他不清楚那些很大的交易量数字是从哪儿来的——大概率是一堆开发者在内部测试自己的东西，或者在 onchain 上把东西结算一下。这些量太容易被操纵，所以他的判断依据不是仪表盘，而是自己的使用体感：他自己是 Claude Code 和 Codex 的极端重度用户，而他聊过的大多数人还停留在 2023 年那种 ChatGPT 模式里。
6. 微支付的价格，以及心理账户的那条线在 Drip 的场景里，agent 为一篇文章花 10 美分、1 美元、3 美元，Michael 都完全接受——因为这是在为研究买数据，而不是给自己买咖啡机。而且实际上多数消费落在 sub-penny 到 50 美分以下。对比之下，把信用卡号交给 agent、或者给它设一个一百到一千美元的上限，是另一回事：那一次性就是一大笔钱。所以赌注的大小，决定了他愿意让 agent 走多远。
7. HRP 对冲翻车：agent 用了 10 倍杠杆Michael 讲了一个具体事故：他让 agent 在 Hyperliquid 上空 HRP、同时在 Interactive Brokers 上做多头的标的底仓，并且把两边都接给 agent，让它同步开仓、同步管理。结果它犯了个错——用了大概 10 倍杠杆，而这绝对不在它的授权范围内，他只能火速把仓位拆掉。他的结论是「那其实是我自己的锅，是我搭它的方式有问题」，修好之后，agent 就只在他给的 harness 里精确执行。
8. 预算式授权，加上大额例外这是 Michael 给出的分界线：给 agent 一个「100 美元研究预算」，让它去回答所有可能的问题、去 LinkedIn 和 Twitter 做 lead generation、去 Drip 把文章买齐，用来支撑一个投资决策，该花多少花多少——这一类完全说得通。但如果是真要去下单交易、或者要动一大笔钱，他就想在里面插一个小小的确认步骤。他很难断言最终会全自动，还是始终保持 human in the loop，答案取决于用例。
9. treasurer 该被颠覆，agent 做支付动作却要重建整套责任体系Aaron 把问题拆成两条线。一条是 treasurer：他在 Amex 时就是卖给 treasurer 的 ERP 集成支付，那里存在的大量人工审批绝对该被 AI 颠覆，Ramp 这类公司在这块啃得很漂亮。但离一家密歇根州的制造公司敢说「行，把一百万美元的应付账款交给 AI」还差得非常远——应付账款和采购部门的人还没准备好把这一切交出去。另一条线是「我姑妈」：如果最终那笔支付动作由 agent 完成，责任和拒付（chargeback）就得围绕它从零搭一套基础设施，而这套东西的复杂度极高——「你搭这么一大堆，图什么？」
10. 终局可能是手机上的三个 AppMichael 的推演是：最后手机上只会剩三个 App——一个 messaging 用来跟朋友聊天，一个 TikTok 用来娱乐，再加一个 AI 助手来做其他所有事。做产品极难，做出让人惊艳的 UX 更难，而消费者根本不想学一个新的 UX。所以他认为把 AI 嵌进别人的 App 只是过渡期，为了让人们习惯这个想法。他举了一个「特别蠢但可能真正改变世界」的例子：他跟家人共用一个 Amazon 账号，每次下单都要手动把收货地址和信用卡改成自己的——那体验烂到极点，而正确的做法只是对助手说一句「确保寄到我的地址、用我的卡」。
11. 反 agent 的互联网正在收口这一轮的现实是平台在往回撤：结账页要先证明你是人类，网站根本没法被 agent 正常调用；Amazon、eBay、Shopify 一开始开放了 agentic payments，现在又把 API 收紧——eBay 干脆直接封杀 agent，Amazon 则因为购物 agent 把 Perplexity 告了。主持人 Drew 引了 Millie Yang 在 Stable Minded 那期的说法：互联网被建造出来的方式本身就是反 agent 的。问题于是变成：这是暂时的，还是 AI 会永远以一种被平台保护起来的功能，待在特定的 App 里面。
12. 真正的赌注可能是开放标准，而不是任何一个产品Michael 的落点在这里：如果 AI 最终只是覆盖在彼此独立的银行、neobank、数据发布方之上的那层薄薄的聚合界面，那么支付通道（rails）是不是开放的，就变得比什么都重要。有 commerce，然后有开放的 agentic commerce——x402、NPP 这类开放标准意味着你拿一个钱包就能毫不费力地插进一个 merchant；而如果反过来，每个想让自己的 App 被 agent 调用的人都得先去跟 OpenAI 谈合作、只有那批人能拿到用户的支付，「那会是一个非常黑暗的世界，我不想最后落进那样的局面」。
13. 整合不会发生，但界面会变薄Aaron 说他看不到 consolidation 下降的世界——钱散在 Robinhood、Wealthfront 各处，不是因为你没法从同一个 provider 拿到类似产品，而是人们就是要选择；这些公司甚至已经学会了利用「用购物解决无聊、用查看金融 App 解决无聊、从一个 App 跳到下一个来解决无聊」这种近乎原始的需求。Michael 说的则是另一件事：AI 变成那层薄薄的界面层，你对它说「把 Coinbase 里的钱挪到 Robinhood，那边多给了一个基点的收益」，它就直接去办。两人的共同前提是：大多数消费者根本不在乎哪个 model 更强、哪家 AI 跑分更高，也同样不在乎 payment rails。
主持人（Drew Rogers）：
我们请到了 Aaron Marks 和 Michael Blau。两位，最近怎么样？谢谢你们过来。传奇人物。谢谢你们来参加。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
谢谢你们邀请我们。
主持人（Drew Rogers）：
我觉得你们俩之前都上过这个节目。我记得你们俩也都参加了上一次的 scenario dinner。所以，就像我刚才说的，嗯，我们知道这不容易，更别说来上一场 live stream，还要分享一些可能有点辛辣、有点争议的观点，但我感谢你们两位，嗯，愿意来玩一玩，而且，就像我之前铺垫过的那样，这里面有一面是我们在问，什么是真的、什么是假的。
我觉得大家都可以先松一口气，说我们知道它现在还没 100% 到位。它开始成型了，开始，你知道，开始有个样子了。但真正让我更感兴趣、更想深入聊的是，那个最终形态开始长什么样？今天正在发生的事情，会不会留下来？它会进化吗？还是这些只是早期的 beta 测试，然后我们会发现，嘿，agent 其实不适合放在这儿。但在我们开始之前，我想给你们每人大概两三分钟。
我大概会先从你开始，Aaron，就聊聊，你现在对 Agent Payments 的整体看法是什么？你觉得什么是真的？什么是假的？然后大概帮观众理解一下，当你听到「agentic payments」这个词的时候，你大致的观感是什么？如果你想顺便加点自我介绍进去，也随时可以。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
好，没问题。谢谢邀请我。我是 Aaron Marks，Rhythmic 的联合创始人兼 CEO。我们，嗯，你知道，做一套端到端、可以完全嵌入的金融工具，给那些想向自己的终端用户提供金融产品的传统企业。我今天是在墨西哥城的一家酒店房间里跟你们连线的。所以这就是我这背景有点花哨的原因，但我平时，呃，是待在纽约的。总之，很高兴能来。听着，我知道你说过想多辣就多辣、想多温和就多温和。
我大概会取个中间值吧，就是，你知道，我是 AI 的超级拥护者。我特别兴奋。我们鼓励团队去用它。你知道，我们一直在找办法，你知道，把新技术用到极致。我，你知道，我以前在 American Express 工作过，别见怪啊 Amex，我很喜欢那儿。很牛的地方，但我离开那儿去了 circle。嗯，因为我，你知道，对新兴技术、对事情往哪走特别有热情。
所以，一方面，你知道，我很乐意看到所有注意力都被放到 AI 和正在发生的事情上。另一方面，我会这么看，好吧，到底从哪个点开始，我们是在为建而建，你知道，是因为我们觉得这个工具本身有意思才去建这套工具，而不是在建那些真的能影响、改变人们消费科技方式的东西？所以，如果我去想那个终端用户、想什么对那个终端用户重要的话，老实说，我甚至都不确定自己相不相信 Agentic Payments 重要。
嗯，你知道，一方面，我觉得肯定有一些很实际的 B2B 用例，我认为它们会持续冒出来。它们会特别有意思。另一方面，我看看，你知道，很多人——我知道，我不确定具体数字，我那时在跟一个公用事业行业的人聊，他说他们连 40% 都不到的客户会用 auto-pay，呃，你知道，就像 Alexa 推出了，你知道，用语音重新下单、让事情更方便的功能，结果几乎没人用。所以，技术能做某件事，并不代表人们会在乎。
嗯，这就是我对 agentic payments 这块的看法，至少消费端是这样，就是人们到底会不会在乎？如果答案是否定的，那我们在朝着什么方向建？
主持人（Drew Rogers）：
我觉得这是个好观点。我是说，就连你说的，你们内部的那个思路，我们已经听过一遍又一遍了，其实 Breeze 的 Millie Yang 等下也会聊到这个，等我们首播她那期 stable minded 的节目时，就是有「用 AI 建你的公司」，有「用 AI agent 去管合规那部分」，但真正的 agent 到底在挪动多少钱？
在我们去问 Michael 之前，先很快问你一下，你能不能再多展开讲讲你刚说的那个，比如为建而建？你能不能说说现在哪一个主要的 agent 用例一冒出来你就觉得，天哪，这感觉就是我们因为能做才在做的，谁会去用啊？你会不会觉得就是那种，让 agent 帮你买杂货，因为他已经知道自己想要什么，然后他还在纠结要不要……这就是我们这么做的原因所在。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
我，我就直说了。我，我，我不会，我，我不打算点出是哪家公司，但我，我有幸坐在一家非常大的正规公司里，听他们的 agent payments 负责人讲他们的路线图。那真的很棒。还去了他们办公室。那是一场 45 分钟的演示。一场非常用心做出来的演示，这个人大概拿着它满世界给大公司、给这家公司的各种利益相关方讲。我记得我坐在那儿听完，大概只有一次，我甚至都不记得那一次是啥了，我当时想，「哦，这个酷。
」但大部分时候我都想，「行吧，好的，我们能做这个。」但又是那句话，到底会不会有人用那个？会不会有人在乎？而且我觉得对我来说，那次大概就是围绕购物那块，对吧？就像，哦，我们可以让 agent 帮你买这些东西，帮你去结账，把那些事全做了。我心里想，这对我不难啊。就像，我，我还是想要我的选择权。我想看三种不同的鞋，或者我想在好几种不同的杂货之间挑，或者不管是什么。
我想在我的消费里留一点即兴，留一点人味，对吧？然后呃，那个支付结算那部分其实已经超简单了，对吧？就像，如果我是在手机上弄，我大部分时候都是，我所有的结账信息都已经存好了。一键搞定。它简单到，这件事就是让人觉得，它不会为我、也不会为我现实生活中认识的任何人解决什么问题。这个我也在想。
主持人（Drew Rogers）：
我先不开更多的坑了，得先把麦交给 Michael。我得给 Mike——我得把话筒给 Michael 了，因为我觉得，你显然连你自己那些 agentic 工作流都 demo 过。我得说，我不知道你到底玩到哪一步了，说不定你现在所有杂货都是订的、有个完全 AI 辅助的购物管家。但嗯，还是给我们讲讲你的看法：agentic payments 现在到哪儿了？它们现在被怎么用、你希望它们被怎么用，你怎么看？
然后我们再自然地切进下一段对话。还有你那个简短的自我介绍。
Michael Blau（Drip 联创）：
嗯，也谢谢你们请我来上节目。一直都很荣幸，还有你们在纽约办的那些 dinner，特别棒。我是 Michael，Drip 的 CTO，我们做的产品就叫 Drip。Drip 主要是给写作者和出版方做的基础设施，让他们那些通常锁在 paywall 后面的内容能被 agent 买下来，具体是围绕金融数据的。
打个好懂的比方：如果你以前问过 ChatGPT 投资或金融方面的建议，它给你的东西大概率跟它在 Reddit、YouTube 或者公共互联网上别的地方爬来的东西有关。可现实是，很多最顶尖的金融分析师其实在 Substack、在 Beehiiv、在这些别的独立出版平台上，发布质量超高的研究，而你的 agent 或者你的 ChatGPT 根本拿不到。
所以我们在搭这座桥，让用户能拿到那些数据，做出更好的投资决策。在这之前我在 a16z 的 crypto 投资团队，跟一帮也在做 stablecoin 和 agentic payments 的人一起，像 Sam Broner、Sam Ragdale、Mason Hall 还有其他人。我们算是抱团挪进这个方向的一小撮人。嗯，总之这就是我的简短背景。那我对这个领域怎么看？说句实在话，现在还非常非常早期。
别说什么用信用卡做 agentic payments 了，就连 stablecoin 这条路都还早得很。而且说句大实话，我真不太清楚那些很大的交易量数字都是从哪儿来的，因为就我个人看，那大概率是一堆开发者在内部测试自己的东西，或者——我不想叫它假量——但可能就是在 onchain 上把东西结算一下。太早了。这些交易量太容易被操纵了，所以那边真的还非常早期。但我也得说，agent 这边一样特别早期。
我意思是，我是 Claude Code 和 Codex 的极端重度用户，我一天到晚都泡在这些 app 里。你认识几个也这样的人？顺便说，你要是好奇，我很乐意把我在做的事全都列出来。但我确实是这玩意的极端重度用户。我聊过的大多数人，还在 2023 年那种 ChatGPT 模式里。他们不理解这些系统能做出的那些疯狂事——我说疯狂是真的没夸张，是那种真的疯狂的事。
所以总的来讲，整个 agent 领域就还是早期。但这就是为什么我对 agentic commerce 和 payments 这么兴奋的原因——你想想它的反面。我这话什么意思？现在大家都在聊什么？你的 agent 当然会替你管邮件、过滤收件箱。当然会帮你订行程、帮你安排 date night。当然会帮你重写总结、帮你思考、跟你头脑风暴新点子。当然能一键给你搭个 app，还不出错。
但是不不不，它肯定不会替你付钱——那绝对不可能发生，那在我看来根本讲不通，对吧？所以我一看 agentic commerce，就觉得它跟上面那些是一类东西：当然它会替你付钱。好吧。不过说到界面，我觉得这正是你刚说的那点，它就是不一样，对吧。你说得对，今天在 ChatGPT 或者这类系统里购物的体验，肯定比我在 Amazon 上刷、能看到东西的图片要差。
但对我来说，这会是一个 iPhone 时刻，对吧？就像当年 Facebook 在网页 app 上，跟在移动 app 上、在一个你口袋里的设备上，有什么区别？差不多是同一回事。同一个 app、同样的数据。一个在这边，一个在那边。结果呢，这个新界面最后解锁了一堆你以前做不到、非常神奇的东西。至少我是这么看 agent 购物这类事的。但我也知道，我这说得有点多了。
主持人（Drew Rogers）：
这俩之间那个关键线索，我觉得可以用「可能性 vs. 痛点」来概括——就是什么是可能的，对上……然后看看这些东西能做到什么。我觉得我们仨各自的路子不一样，但考虑到我们累积起来的职业生涯，在这个 crypto 领域里看到的是可能性，可真正的痛点解决得很少，很多时候是拿这些东西去硬解。
Michael，我可能想问问你了：我们处在这个早期阶段，你在琢磨怎么把这个业务做起来，想着时间线，想着要为那些——对，真的很惊艳、可同时也得找到非常具体痛点的东西来 build。你觉得它到底会在哪儿开始真正跑起来？什么时候开始跑起来？可以是 Drip 在解决的那个问题里，也可以就整个对话泛泛地说。
Michael Blau（Drip 联创）：
我觉得回答这个最好的方式，其实是直接给你两个例子，因为很明显我在做一个 startup，我想解决的就是一个痛点，这就是我想干的。所以我给你两个简短的例子。就拿 Drip 来说，一句话总结：把你的 agent 连到最顶级的播客和 newsletter 上，跨这些信息做综合，然后希望能帮你走完投资研究的流程，做出更好的投资决策。这个我今天就能做。
我可以掏每月 100 美元订阅最顶级的 30 个 Substack 或者 Beehiiv 上的金融分析师。然后我的收件箱每天会被这些人的 newsletter 淹掉，五封、六封、甚至十封，里面是他们的选股，然后我还得去读。我还可以去听我很喜欢的 10 个金融播客，每个一小时，对吧？
那我一周就得花上——我都不知多少——10 个小时，就坐在沙发上听播客，然后我还得亲自把所有这些信息综合成一个投资决策，这就是——这是多大的工作量啊，对吧？没人这么干。大多数人大概就订一两个这种东西、听一个播客，对吧？所以先不管 agentic 那套，也先不管支付那套，光是能跨所有这些资源做综合和总结，就是 AI 特别特别擅长的事，对吧？iPhone 当年干了什么别人干不了的事？它知道你在哪。
正是这一点让那些杀手级 iPhone app 爆出来了——Uber、DoorDash、Airbnb。就在于它有这么一个新东西：它知道你的位置。而 AI 特别擅长的，就是综合和总结内容，这就是我们在解决的问题。但你要问……让这事真正成立的那个界面是什么？这个解决方案的落地实现是什么？答案是：你需要一个 agent，还得让它能付钱，因为所有这些内容都锁在 paywall 后面。
这就是 Drip 背后的 thesis：作为一个交易的人——我是投资者，我本来就在干这些，这让我的生活更省事，所以它确实给我解决了一个问题。嗯，我不知道这有没有回答你的问题，但 Drip 背后的 thesis 非常明确，就是把做所有这些研究的用户体验变得更省事，而在我看来，最好的落地方式就是通过 agent，而 agent 默认就得为这些东西付钱。
主持人（Drew Rogers）：
你听到这些东西的时候，脑子里在想什么？你觉得这是你会用来落地 AI 的一种实际方式吗，还是说你还是觉得有点远、超出了你会在什么场景里用 agent、或者你会看到的范围？
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
呃，我还是从一个特定的视角来看这个问题——可能像 Michael 这样的人会这么用 AI。我自己也能看到我会去试水，把脚趾头伸进这摊水里。呃，我也能看到全世界 99% 的人永远不会走这条路，他们就只想看自己的播客、读自己的 newsletter，这对他们来说根本不构成困扰。这就是他们习惯的方式。对。我——我有点——不是说 Michael 的产品具体怎么样，先把这点撂这儿。
Michael Blau（Drip 联创）：
没事。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
不不，是，我没有在贬低 drip 任何一点。
主持人（Drew Rogers）：
对。Michael，我来跟你说说我对你这生意的看法。……没有没有。所以，其实吧——我们觉得你干的事，Michael，真的很酷（sick，褒义）。我们觉得特别酷。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
有道理。我其实完全同意，而且我觉得这印证了我确实相信的一点：你要是往回看 blockchain 和 crypto，有一段时间——早期那会儿——有大量的实验，NFT、ZK proof 什么的，大家都在往墙上扔一堆东西，看什么能粘住。而最终到目前为止，真正跑起来、风生水起的，都是最直接、我敢说最无聊的那些东西，对吧？
比如 stablecoin、tokenized real-world assets 这一类。所以当我听你说的，我其实完全同意「合成数据」这一块——在你的用例里，你刚才讲的时候，让 agent 有能力去发起交易是完全可以理解的，因为你交给它的这件事，本身就是非 AI 不能达成的，对吧？
所以才会有我一开始说的——我觉得确实有一些用例，无论是 B2B，还是某种非常特定类型的消费者、非常特定类型的 trader 或用户。我绝对相信存在这些用例，但我的脑子一直会往一个地方想：会有多少资本、注意力、开发工作、研究会投入到 agent 上，然后又螺旋着扯到这些别的用例上，就因为我们在琢磨 AI payments 到底能干什么。
而我觉得我们——不是我们啦，是某些具体的公司、基金之类的——会在这些事上白白烧掉一个周期，把大量时间花在一些也许压根不需要去追的主意上。不过，听你讲你自己的生意，那真的就是一个非常清晰、非常具体的用例。然后说到我们怎么想这件事，其实一直到「支付」这一环之前都很像，对吧？
就是我们在搭这么一套 stack，通过用户活动、通过合作伙伴、通过供应商收集一大堆数据，然后我们怎么把这些数据合成为能给终端用户创造价值的东西——那会长什么样，以及什么对我们的终端用户重要，可能跟你那边终端用户觉得重要的东西完全不是一回事。所以当我想我们的终端用户——至少是我们瞄准的那类终端用户——就是一个普通人、一个日常消费者，对吧？
但对他们来说重要的是：能借钱、能赚钱、能花钱、能按自己想要的方式被奖励。而 AI 能如此恰到好处地嵌进产品 stack 里，这种定制和优化在过去是非常难做到的。而当你真的在用讲得通的方式跑 agentic 工作流的时候，它能让我们干出一些特别厉害的事。真的就像翻开新的一天。再说一次，也许我这儿有点在自己跟自己说话的茧房里，但——我们确实到支付那一环就停下了。
就像对我们来说，去编排支付这件事，我们今天有的这些传统机制并没有坏掉。
主持人（Drew Rogers）：
你知道吗，我觉得这引出了一个我们一直在问的问题。你们认识 Cameron Brown 吗——一位 CPA，在这个圈子里待了挺久；或者像 Kareem（Entendre），我们也请过。就是「多少是 augmented、多少是 automated」这个想法。支付这块、资金流转这块，有多少是「一个有 AI 增强的 treasurer，但最终拍板还是他、或者她」？又有多少是真正的自动化、真正的全生命周期？
工作流是人搭的。我猜你也可以论证说，工作流干脆就是 agent 搭的，然后它们就撒手狂奔，human in the loop 都没有。你们俩会落在那个光谱的哪一段，Aaron？听起来你像是：「嘿，只要一涉及动钱，我就要有人在盯着。」Michael，你会落在光谱的哪儿？你先来。呃，Michael，你先说。
Michael Blau（Drip 联创）：
对。呃，说实话，我就是觉得这要看用例。我给你两个例子。比如在 drip 这个场景里，我的 agent 可能要为一篇文章花 10 美分、1 美元、3 美元，去把它想要的那些文章都买下来。我完全 OK 让它自己出去花这个钱，因为这就好比它在为研究买数据，然后拿去做别的事。它不是给我买咖啡机之类的，它只是在收集它需要的数据，而且通常这些数据都是 sub-penny、不到 50 美分的，你知道吗？
所以对我来说这不是什么大事。我有一次确实让我的 agent 去开一个 HRP 的对冲仓位——空头 HRP 放在 Hyperliquid 上，多头的标的底仓放在 Interactive Brokers 上。我把 agent 同时接到了两边，让它同步开仓、同步管理，这样我就不用手动去搞了。结果它犯了个错，我不得不火速把仓位拆掉，因为它用了大概 10 倍杠杆，而它明明绝对不该这么干。
不过我现在拿它当个搞笑的例子讲，因为那其实是我自己的锅，对吧？就那种——我不怪 AI，agent 没搞砸，是我搭它的方式完全是我的问题。然后我把它修好了，之后它就在代码范围内——我不想叫它 harness，但暂且用这个词——在我给它搭的那套 harness 里，精确地做了它该做的事，再没犯过那个错。所以我就只是觉得这要看用例。我很难说它到底会是全自动，还是 human in the loop。
但至少对于数据和研究这一类东西，让我给 agent 一个预算——比如「这是你 100 美元的研究预算，去把我可能需要的所有问题都答了，去 LinkedIn 和 Twitter 上给我搞点 lead generation，去 Drip 上把这些文章买了，来给一个投资决策提供信息，该花多少花多少，把结果带回来」——是说得通的。
而反过来，如果我马上要真去下单交易、或者要动一大笔钱，那我可能就想要一个小小的确认步骤在里面。对，就这样。
主持人（Drew Rogers）：
对。Michael，我听你讲过 credits 这套范式，也听你讲过我们现在在这种典型的聊天界面里是怎么看待 credits 的——我们有多习惯 credits 被消耗、被用掉，还有做预算这件事。
你好像挺喜欢去想那种场景：credits 可能就是我们跟 agent 交互的核心方式；而且哪怕只是这么一想，至少在我看来，赌注也要低得多——对比一下那种「喏，这是信用卡号」，甚至只是给它设个上限，我也不想，就算是一百或者一千美元，我也不想，那一次性可就是一大笔钱。但你正在探索的那类 micropayment 用例看起来真的很有意思，风险也更低。如果……
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
我会说，Drew，跟 Merit Systems 聊过之后我一直在用一个 agent 付款工具，到现在还是这样——就像「嘿，在你动手做任何事之前，哪怕它只会花 12 美分，也先估一下大概是多少」，因为再说一次，我不想让你一头钻进兔子洞里，直接把我的余额掏空，毕竟你现在是自由发挥。
而且正是因为你说的那些原因，Michael——也许是我自己没把指令说清楚，那才是你跑偏的原因，而不是 agent 本身有什么内在的毛病。
主持人（Drew Rogers）：
但 Aaron，我们把话题拉到另一头，比如 payments、treasury，因为我觉得这更像是我们在这边可能会看到的用例——你觉得 agent 到底会怎么增强，或者说怎么跟这样的角色配合？有没有一种世界，那个 treasurer 完全被 agent 自动化了？还是说那就是个「不行」，我们在往错误的方向建，我们需要……或者说那在你看来就是个很蠢的主意？
我想回到你分享的那个演示——就是那个把这些想法拿出来讲的人——现在在公共领域里，大家都在说 agent 会被用来干这干那，其中有哪些在你看来是「完全没必要，比如一个 treasurer 之类」的？你特别想澄清、想泼回去的例子有哪些？
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
嗯，首先你得把它拆成几种不同的思路。一个是 treasurer 这个用例，另一个就是……打个比方，我姑妈。我姑妈犯某种用户操作失误的概率要大得多，而这就意味着必须围绕责任和拒付（chargebacks）建起一整套体系——我知道所有卡组织、所有人都在做这件事，但问题还是：你搭了这么一大堆基础设施，图什么？我的问题一直是——为了什么？人们会去用它吗？人们想要它吗？
有太多复杂的东西会卷进一个支付流程里，而它们之所以必须被解决，就是因为做最终那笔支付动作的是 agent。所以这是一条线。treasurer 那边——我在 Amex 的时候就是卖给 treasurer 的，我们做的是 ERP 集成的支付，那里存在的大量审批、人工审批，绝对是该被 AI 颠覆的。我觉得像 Ramp 这样的公司，在开始一点点啃下这块上做得非常棒。
但我们离某个密歇根州的制造公司能说出「行，把一百万美元的应付账款流转起来」还差得很远。好比应付账款里的人、还有采购部门的人，能心安理得地说「对，咱们把这一切都交给 AI 吧」——差得太远了。所以我觉得，我们有很——很长很长很长很长很长的路要走。再说一遍，这不代表我们不该……我在这儿可不是要当那个泼冷水的人。
这不代表我们不该去搞清楚它、不该投资它、不该支持那些正在解决这些问题的企业，因为这些都是本该被解决的问题。比如采购到付款（procure to pay）流程里的低效，是非常真实的。但感觉我们跳过了太多步骤，直接盯着最后那颗亮闪闪的硬币——也就是 agentic payments。可在那个世界里，还有太多东西得先被解决，之后 agentic payments 对那个用例来说才真正开始有意思。
主持人（Drew Rogers）：
各位，收尾之前我们还有 10 到 15 分钟，我想聊这个。这算是个分两半的问题，它其实跟我正在拉出来的这条横幅有关——就是透过「agent 到底是客户还是功能」这个镜头来看。而且我们也——Millie，再提她一次，她在 Stable Minded 的访谈里就谈到过，互联网被构建出来的方式其实是反 agent 的。你想想，你到了结账页面，得先确认你是人类，你甚至根本没法跟这些网站交互。
我们还看到，就连 Amazon、eBay、Shopify 这些平台，一开始开放了 agentic payments，现在又开始收回去，把它们的 API 收紧。eBay 干脆直接封杀 agent。Amazon 因为购物 agent 把 Perplexity 告了。再说一遍，尤其是在 agentic commerce 这个世界里——你，你是怎么看的？是「agent 会来交互」这个角度吗？
会是一个外部的 agent 去跟那个网站交互？还是说，是现在你能上 Amazon，搜索的时候用 AI 来搜，然后直接「对，把那件买了」，而这就是那个界面，它永远不会变成外部 agent 进来、跟 Amazon 对接这种？这个问题有点诱导性。我就直接这么问你们吧：我们现在看到的，是不是一种逆转，而我们作为行业必须把它想清楚——AI 在消费者旅程里恰当的那个配比到底是什么？
还是说它其实就会一直这样下去，AI 只会作为一种被保护起来的功能，嵌在特定的 app 里面？嗯，谁更想先答这道题，就举手吧。你们随便插话。
Michael Blau（Drip 联创）：
我很乐意给你讲讲我的初步想法。我不觉得……它很动荡，对吧？就像 Shopify 那件事。说实话我其实没听说过那件事，但他们在 agentic commerce 这个领域扎得非常非常深。他们有自己的 protocol 之类的。所以，我觉得如果说有什么的话，他们可能是在重新设计架构。我的看法是，这一切的终局会是——我们手机上会有三个 App。
会有一个 messaging App，用来跟朋友聊天；会有一个 TikTok 用来娱乐；然后会有一个 ChatGPT 或者同类的 AI 助手来做其他所有事情。作为一个做过几款产品的人，做产品是极其困难的，而要做出那种让人感觉惊艳的 UX 设计更是超级难。拜托，你今天手机上到底真正在用几个 App？三四个，对吧？基本上一切都是通过那三四个把 UX 做到位的 App 完成的。
消费者不想去学一个新的 UX。他们不想非得去点某个新网站上的聊天机器人。他们会有自己的聊天，会有自己的 assistant，而他们的 assistant 会替他们把所有事情都做了，因为它懂他们。他们会跟它说话，能够问出——说实话可能有点偷懒的问题，比如「这个 App 能为我做什么？」然后他们的 agent 会直接替他们搞定，而不需要他们——你知道，举个很蠢的例子。
听起来挺蠢的，但比如说我要去 Amazon 结账。你知道，我跟家人共用一个 Amazon 账号，每次我下订单，都得把收货地址和信用卡改成我的地址和我的信用卡。你知道这种用户体验有多烂吗？我得点多少次啊。为什么我就不能直接说「对，确保它寄到我的地址，用我的卡」？我知道这特别特别蠢、特别简单，但有时候就是这种东西，你知道，真正改变了世界。所以，对，我觉得我们会走向手机上只有三个 App。
所以我我我我认为，把 AI 嵌入到别的 App 里，只是一件短期的事，是为了让大家习惯这个想法；但从我自己打造 Drip 的个人经验来说——我们其实做了，你可以在我们网站上通过一个聊天机器人和 Drip 互动，那是个嵌入式聊天，上周我literally跟团队说：「兄弟们，我更喜欢从我自己的 Claude Code 里用我们的产品，而不是从我们的聊天机器人里用。」我就是觉得——那确实是个更好的体验。
Models 更好。我可以自己选，我付费，我愿意为 model 付更多钱，而不是像某个把聊天嵌到自己网站上的人那样，他大概率会选一个更便宜的 model，所以就不会那么magical，你懂的。对。所以总之，这就是我的 take。
Drew，这有点让我想到，去想想别人是怎么思考 true markets 的那种范式，以及随着碎片化正在形成，就会有那个问题——谁会当那个搭建基础设施、解决碎片化问题的玩家，这有点像你刚才说的。如果所有这些 App 都是碎片化的，那有没有人能做出这个超级 App，把所有东西都串到一起，让我能在一个地方搞定我在 Amazon、Walmart 的购物和 Door Dash？
主持人（Drew Rogers）：
Aaron，那我问你个问题。在支付这一侧，我们就假设 Michael 描绘的这个现实最终会发生，也就是前端、或者那个 dashboard、或者应用层变得非常非常中心化。我们就先假设它真的会这样。那么在钱、支付和金融的语境里，如果前端基本都消失了，你觉得真正还有机会的商业空间在哪里？在你看来，支付、变现、以及构建商业模式这个世界——这种意义上的可投性（feasibility）到底在哪里？
因为一想到 fintech，我就想到——某种程度上，谁拥有前端、谁抓住眼球，谁就拥有经济命脉。你对此有什么想法吗？还是说你其实觉得这个前提本身就挺荒谬的？
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
嗯，我倒不确定我想说它荒谬。但我——我觉得，你知道，我们之前还在想我们会不会真的争起来。我觉得这儿就是会争起来的地方，就是——我其实看不到那个 consolidation 会下降的世界。要说有什么，我感觉它一直在往反方向走，对吧？曾经有那么一个时代，好像每个人的钱全都放在自己的银行里，而现在呢，有些钱在 Robin Hood，有些钱在 Wealthfront，有些人在别的地方。
而且并不是因为你没法从同一个 provider 那里拿到类似的产品。而是因为人们，你知道，是在寻求选择；而且还有这么一层——不管它是好是坏——这些公司已经搞明白了怎么去利用这种近乎原始的、人们想要切换屏幕、看不同东西、打开不同 App 的需求，用购物来解决无聊，用查看金融 App 来解决无聊，用去各种各样的社交媒体 App、从一个跳到另一个、再跳到下一个来解决无聊。
而且我——而且我就是觉得，我看不到这种东西会消失。要说有什么，它感觉还在持续增长，不过我也不知道。我的意思是，我觉得那仍然是一个非常大的未知数。如果它真的要 consolidated，或者继续 consolidated，我觉得你会在支付领域看到大量的 consolidation，因为那样一来，对各种 provider 的需求就少了。
我觉得 payment method 也会变得不那么明显，或者说，你知道，我觉得它会收缩，你手里的 payment method 选择会变少。对。我我我就是看不到它会发生。这——这——这就是我那种——这不是啥辛辣的观点，但就是那种总能让我想说「对……但是等等，那真的是大多数人吗？」的东西。
大多数人是不懂技术的，而这并不意味着 UI 对他们来说不会变得更好，但大多数人就是不在乎技术，他们不在乎 models，他们不在乎哪个品牌、哪个你知道，AI 公司跑分更高。他们就是不在乎，他们也同样不在乎 payment rails。这些东西他们统统不在乎。因为日常的普通人，在他们怎么付钱、怎么收钱这件事上，需求和要求都非常基本。而这说到底是个 UI 的事，是个体验或者 UX 的事。是个体验的事。
嗯，所以这就是我一直绕回去的地方，你懂吧？对。那，从整合（consolidation）这个角度来说——因为确实有一个针对「自由」的反论：把你的注意力拿回来，把你的生产力拿回来，整合、以及 agent，某种程度上能把这些东西带回来。那你会怎么反驳这一点？
Michael Blau（Drip 联创）：
不，我其实同意。我觉得我们可能只是有点在自说自话、没说到一块儿去，因为我确实是同意你的。就是，确实会有这么多 provider，只不过是，当我想要把钱从 Robinhood 转到 Interactive Brokers，或者从 Coinbase 转到 Robinhood，或者从随便哪家转出来，我现在得在网站上点 10 个按钮，还得自己琢磨怎么弄。
而且我现在即使没有 AI 也是这么办的：我会去问 Google 这事儿怎么做，它会给我一篇文章，我去读，文章告诉我，你先去设置，然后点这个，然后你还得填……我就……我不是说将来会只有一个大的金融服务商，我不是这个意思。
我是说那个界面会变成——我会跟我的 agent 说，把我 Coinbase 里的东西挪到 Robinhood 去，因为他们在收益上多给了一个基点，你知道，就账户里的钱那个收益——然后它就直接去办了，它会帮我搞定，对吧。而且我觉得，真到了那个时候，人们大概率也不在乎支付通道了，我同意，可能是信用卡，可能是 stablecoin，对吧。
但真正重要的是，如果这就是我们最终要进入的世界，如果 AI 要做的只是这种聚合——它是覆盖在所有这些彼此独立的银行、neobank、数据发布方之上的薄薄的聚合层。如果我们要进的是这样一个世界，那这些支付通道是开放的，反而就更加重要了。就像，有 commerce，然后有开放的 agentic commerce，对吧？
开放的 agentic commerce 就像是 x402、NPP 这些开放标准，让我能拿一个钱包，毫不费力地插进一个 merchant 里，对吧？而不是说，每一个想让自己的 App 能被 agent 控制的人，都得去跟 OpenAI 谈合作，然后只有那批人才能拿到用户的支付。那是一个非常黑暗的功能，我不想最后落进那样的局面。哦，我不是说它会整合。我不是说它整合成像只剩一家银行那样。
我的意思更多是，AI 就是那层薄薄的界面层。你看你现在的 iPhone，我 iPhone 上有 100 个 App，对吧？虽然对，Apple……是同一个道理，但关键在于，界面才是我们将来要经过的那件事，因为没人愿意去琢磨。你翻我整个屏幕看看，我把这些 App 大概用了不到 10%。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
我也是这样，但同时我又——我脑子里会惦记着，也许这是我身上那种「App 囤积癖」在作祟，就是，那万一一年里有那么一次我想读它呢？我跟你说，每次我换新手机，我都不知道把 GarageBand 从手机里删了多少回了。就跟，滚出我的生活。就是这样。但没错，这个范式就是他们把你逼进这些小小的世界里。不过你刚说 messaging。你刚说的那三个是什么来着？
你说的是 messaging、commerce，还有——
Michael Blau（Drip 联创）：
messaging。呃，TikTok 用来娱乐。呃，然后——听我说，我说完这个就不再瞎扯了。因为我能拿来判断的唯一的依据就是——因为这个世界现在还没这么干，对吧？所以我只能靠一样东西来判断，就是我自己。行吧？我整个生活都泡在这些 App 里。我可以说，我已经变得有点懒了，我都不想承认。当我接触新 App 的时候，我会直接把网址丢进聊天框，说「你弄明白，告诉我这个新 App 上到底该怎么操作」。
我不会自己到处点、自己去摸索。我个人现在已经在干这些事了，而且现在让我回头、让我不这么干，真的很难。真的，昨天有人给我邮件发了个表格要我填，我一想到要填就头疼。我直接把它拖进聊天框，说：「读一下我的邮件往来，读一下这个表格，弄明白怎么填。」然后它就填好了。我可是个 power user。所以，你知道，我要引用一句 Marc Andreessen 的话，他是我上一任老板。
「未来已经到来，只是尚未均匀分布。」所以，它会全部朝这个方向走。
Aaron Marks（Rhythmic 联创兼 CEO）：
你知道，我现在经常想起我爸。他是那种——我一周一周地看着他，他就像，「是啊老兄，Copilot 帮我写了封特别牛的邮件。」然后他慢慢地，你知道，他会给我发些莫名其妙的图片之类的、他自己在玩的东西，我就觉得，看着一个 55 岁、打字还打成那样的人，再次迈入这个科技新时代，挺有意思的，而且他也就是刚把脚趾头伸进去试了试水。
所以，我身上有一面是，虽然我对更广大的群体会怎么做也持怀疑态度，但从我自己的经历里，这算是小小的一线希望——也许人们比我以为的、比我们愿意给他们的信任要更愿意接受一点，只不过因为他们还不是 power user 而已。
Michael Blau（Drip 联创）：
只要摩擦的另一头是根真够诱人的胡萝卜，人们是愿意硬扛很多摩擦的。而且你知道，用 agent 的另一头显然有很多很酷的胡萝卜，其中一个就是能省时间。这对普通消费者来说是相当大的一根。
主持人（Drew Rogers）：
对，对，太棒了。好了各位，Alex 也在这儿。我们下一场——差不多正好卡着点，我们收尾了。呃，我再次——真的，非常感谢你们愿意接下这一场，非常感谢你们帮我们把这第一场试点节目做起来，也感谢你们一直以来支持这个节目、支持那些晚餐，就是一直露个面；而且就像我说的，谢谢你们愿意来参与进来。我敢肯定，这只是未来更多场对话的第二场。所以，对，谢谢你们两位来上节目。
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