围绕着商鞅和《商君书》，历史上产生了诸多争议。到底《商君书》是一本怎样的书？《商君书》的作者真的是商鞅吗？它与商鞅本人、商鞅变法之间究竟是什么关系？书中蕴藏着怎样的秦国治理逻辑，站在 今 天我们又应当如何看待这部典籍？
针对这些萦绕后世的疑问，戴波与刘勃围绕《细读商君书》展开对谈交流，对诸多争论性的关键问题作出解答，帮我们拨开迷雾，厘清流传已久的误解。以下为对谈具体内容。
0 1
商鞅为什么要变法？
刘勃： 二十 年前我第一次读 《 商君书 》 ，受到了极大的震撼，有一种像 在 今天这么热的天 ， 突然掉到冰窖里的感觉 —— 人的思想怎么可以黑暗到这种地步 ？ 这种震撼直接促使我写了一篇文章 ：《 商鞅黑洞 》 。实际上当时很多地方 我 没有读懂， 或者 说我只看到了 《 商君书 》 特别黑暗的一面。 《 商君书 》 里其实有非常复杂的内容，我当时并没有读明白。去年还是前年， 戴 波 老师这本书还没有出来的时候， 其中 一 部分 稿子我看到了，又一次受到了极大的震撼， 我发现我以前的不少理解可能是错的，或者是简单化的 。
这本 《 细读商君书 》， 一方面有通俗作品的好读，但同时我 认为它 确实可以代表当下对 《 商君书 》 研究的最高水平。 以往的 《 商君书 》 的注 本 ， 都有不少问题 。 我也 零零碎碎看到一些对于出土文献的研究 ， 我读那些文献的时候，强烈 地 感受到 它们 是可以帮助我们重新理解 《 商君书 》 的。 但是我没有做这方面的工作，而 戴波老师把很多重要的工作做 了。
戴波 ： 商鞅这个名字 ，相信大家 都不陌生 ， 中学历史课本 里 就 有 商鞅变法 ， 很重要的历史 事件 。但是假如问， 商鞅为什么要变法 ， 秦国为什么 会 支持商鞅变法 ， 可能就不一定每个人都思考过了。
变法不是简单的事，不是秦孝公早上起来说觉得变法很有意思，我们来变法 吧 ， 各方面就行动起来了。君主想要变法，一定是看到某些问题， 这些问题导致了变法的需求。 换句话说， 变法实则是一种追索问题答案的方法 。 那我们就来看一看 ， 秦国变法的需求到底是什么。
关于 秦孝公即位之前 秦国君主继位 的 情况 ， 《 史记·商君列传 》 中 有这么一段记载 ：
（秦）怀公四年，庶长晁与大臣围怀公，怀公自杀。怀公太子曰昭子，早死，大臣乃立太子昭子之子，是为灵公。灵公，怀公孙也。
灵公卒，子献公不得立，立灵公季父悼子，是为简公。
简公卒，子惠公立。
惠公卒，出子立。
出子二年，庶长改迎灵公之子献公于河西而立之。杀出子及其母，沉之渊旁。
秦以往者数易君，君臣乖乱，故晋复强，夺秦河西地。
从中 我们发现 ， 很多秦国君主并不能顺利即位，而是死在了当时的权臣手 中 ， 其中也 包括秦孝公 的 父亲秦献公 。按照 礼法 ，秦灵公死后 ， 应该由 秦献公 继 位 ， 但是他 最初 “ 不得立 ”， 经历了一番曲折， 才成为国君 。太史公用一句话点明了秦国 存在 的两个问题 ：“ 秦以往者数易君，君臣乖乱，故晋复强 ， 夺秦河西 地 。 ”
第一个问题 是 “ 君臣乖乱 ” 。 君不像君，臣不像臣，君主大权旁落，这是秦国的内 忧 。内部矛盾导致了 第二个问题——秦国 外部军事上的失败 ， 也就是 外患 ， 秦国的 核心地 区河西地 重新被 故 晋夺取。这里的 “ 故 晋 ” 不是晋国 ， 而是魏国，老牌的春秋霸主晋国此时已经被赵、魏、韩 三个卿大夫家族瓜分 ， 变成了战国七雄之三 —— 赵 、 魏 、 韩三个国家。其中 以 魏国起初最为强大，也是秦国最头疼的对手。 秦国内忧外患交织，由此产生了变法的需求。而 秦孝公看待从魏国跑来的商鞅，也另有一层光环 ， 相当于 这 是从先进国家引进的人才。
看到秦国亟待解决的两大问题， 再看《商君列传》中讲到的商鞅变法的具体措施，就会发现这些 措施特别有针对性。 简而言之，变法的目的只有两 个 。 第一， 强化君权 ，保住秦国君主的位子和小命，这是根本性问题。第二， 富国强兵 ，在对外战争加剧的战国时代，重新夺回秦国在军事上的主动权，一步步取得胜利。
商 鞅用短短十年，把秦国变成了一个高效的 军事优先 的国家，从此秦国踏上了飞速兼并统一之路。贾谊在《过秦论》中说秦始皇 “ 奋六世之余烈 ” ， “ 六世 ” 就是从秦孝公时代算起的。 这算是认同商鞅变法功劳的说法。同时， 商鞅的 变法 措施显得非常 严苛 ，好像特别没有人性 ，《 战国策 》 就说他“刻薄寡恩” 。
以上是商鞅变法的实际情况。尽管商鞅本人在后世的口碑非常糟糕，但他的变法使秦国变强， 这 是确凿无疑的事实。这一事实在战国时代 乃 至后 世 ，仍然起到一种激励作用。 假如你是一个和商鞅拥有同样治国观念的学者，显然会把他当成自己的人生榜样。这样的激励作用，成就了《商君书》 这样一部著作 。
02 《商君书》的作者真是商鞅吗？
戴波： 我们今天 所见的 《 商君书 》 ，里面一共有 二十六 个题目 ， 其中有两个题目 没有正文。大家可能会觉得， 既然书都叫“商君书”了，那肯定是 商鞅写的 吧 ？ 但这样看待先秦文献，并不合理。
在这里，我必须向大家推荐一本经典的文献学杰作，著名学者 余嘉锡 先生所写的 《古书通例》。 顾名思义， 这 是讲古代文章和书籍的普遍规律 的 书 。 《 古书通例 》 能够帮助 我们 了解， 今天看到的《商君书》究竟是怎么来的。
余先生所讲的古书通例有很多， 其中提到“ 文章不 题 作者 ” ，这就给先秦学者托名制造了很大方便。 无论手里拿的文章真实作者究竟是谁，为了更好地兜售这篇文章的理念，抬高文章的价值，很多学者会托名一个古代著名人物 。这样的例子太多太多了 。 比如《道德经》的作者是老子，《易传》的作者是孔子，几乎毫无疑问都是托名的 ；《 管子 》 里的文章，肯定也是管仲之后时代的人冒名撰写的 。具体托名给什么人，往往看文章的内容 ： 和养生有关的，就托名给黄帝；和兵法有关的，就托名给太公。这个领域谁有名，就 宣 称 文章 是谁写的。
那么 与 商鞅治国理念相似的文章，自然是托名给商鞅，最容易获得君主或同好的认可。 假如你是战国时代一个没有名气的学者，写了一些跟商鞅理念一致 或 相似的文章，希望 得到 君主 的 青眼 ， 那 你怎么办？ 就说文章作者是商鞅。 《商君书》 中 很多文章 ， 大概就是这么 来的。
文章一篇一篇地流传，到汉朝的时候，已经有很多篇这种被当成“商鞅”所写的文章存世。 西汉末年，刘向、刘歆父子受皇命整理皇家 图书，一共整理出二十九篇类似的文章，合并为一书，归类为法家，命名为《商君》。这是作为书籍形式的《商君书》首次问世。
文献在传世的过程中，难免有保存不善的问题。这是几乎所有文献都会遇到的问题，《商君书》也不能幸免。我们今天看到的《商君书》二十四篇文字（二十六篇中，有两篇仅有题目，而无正文），和西汉末年二十九篇的版本，究竟是什么样的对应关系，还不能确认。据我考察，今天的二十四篇里面，有一些原来应该是一篇，但是被后人截断了，变成两篇。但是无论如何， 我们能读到《商君书》，了解几千年前的人如何真实地思考问题、解决问题，已经很不容易了。
03 除了农耕，别无选择
《商君书》里的“驱民农耕”
戴波： 我们前面提到，富国强兵作为商鞅变法的目的之一，与农战术密切相关。现在 我们 来说说农战术是什么，看一看《商君书》中驱民农战的理念分别是什么样的。我们把农和战分开讲。
首先我们想一个问题 ： 为什么要 驱 民农耕 ？ 答案很简单， 因为粮食在战国时代的重要性无与伦比 。先秦时期还是低效农业。即使没有战争，农业也是百姓生存之本， 所谓 “一夫不耕，或受之饥”。战争频发加剧之后，国家就更依赖农业了。古代军事行动消耗粮食的速度超出常人想象。古代交通运输能力有限，粮食需要大批人力驾牛牵挽，沿途押送，除了被前线将卒吃掉的，另有相当一部分损耗在漫长的运输过程 中 。更别说农民还经常因参军作战而错过农时，人员战死又折损大量耕力。故战事一起，往往伴随民间数年饥荒。
尽管如此依赖粮食， 编户齐民如果有其他选择，却往往不愿意当耕农 。辛苦还是其次，主要是农业的一个 生产 周期十分漫长，中间充满了各种不可预期的天灾人祸风险。雨太大了，天太干了，蝗虫来了， 或者 需要农作时人被徭役、兵役征发走了，这一年的收成 都 要大遭殃。即使风调雨顺，平安无事，有了好年景，这种时候粮食的价格 往往 也低了。编户齐民除了填饱肚子，多余的粮食也换不到几个钱。靠耕作致富， 实在 是一条艰难的生业。
国家 需要大量粮食，百姓又不肯 主动 从事 农业生产 ，所以必须驱民农耕。
《商君书》 中 驱民农耕的 措施更加 具体详细。 其中 《垦令》 一篇 ，讲的就是如何最大程度开发地利。《 垦令 》一共讲了 二十 条理念设想，我们简单看一下：
1 . “无宿治” ， 基层的事务要尽量当天办完，不要拖。这是为了不误农时，提高效率。
2 . “訾粟而税” ， 制定统一的地租标准。
3 . “无以外权爵任与官” ， 加封官爵必须严格按照律令要求，这里主要指 将加封官爵与 农战的绩效捆绑起来 ， 不能受别的因素，特别是权贵私家的影响。
4 . “食口之数，赋而重使之” ， 对高官大家族的门客、奴仆，也要摊派赋税和徭役。分封制下，这些人都属于家族私产，国家是不能征用的。
5 . “使商无得籴，农无得粜” ， 禁止粮食交易，必须靠自己种。这实际上也是在控制商人群体和商业活动。
6 . “声服无通于百县” ， 禁止一切基层娱乐，免得百姓把精力浪费在农耕以外的事情上。 “ 声服 ” 主要指百戏，也就是各种娱乐活动。
7 . “无得取庸，大夫家长不建缮” ， 大家族不要乱搞基建，征用民工。这条理念实则 意在 杜绝民众放弃农业 而 去做来钱更快的短工。
8 . “废逆旅” ， 关闭一切民间旅舍。这样百姓就不会到处乱跑，去外地谋求别的生计，只能乖乖 地 在自己 的 土地上耕种。
9 . “壹山泽” ， 国家统一管理山川 、 森林 、 湖泊等自然资源，不对外开放 ， 免得耕农转行，以渔猎樵牧为生。
10 . “贵酒肉之租” ， 提高酒业的税率，一则减少用粮食酿造酒，二来也是为了减少商业活动。
11 . “重刑而连其罪”。
12 . “使民无得擅徙”。
13 . “均出余子而使之”。
14 . “无得为博闻、辩慧、游居之事”。
15 . “军市无得私输粮”。
16 . “百县之治一形”。
17 . “重关市之赋”。
18 . “以商之口数使商”。
19 . “送粮无取僦，无得反庸”。
20 . “无得为罪人请”。
后十条就不一一解释了 ，其实出发点也 和前十条 一样，都是为了 尽量开垦土地，为国家贡献足够的生活用粮和军事用粮 。
从中 我们可以发现，很多措施的 操作 原理是一致的： 为了保证耕农数量， 要 关闭其他行业 。 这种理念，在《商君书》 中 ， 在 历史上，有一个经典名称，叫 作 “ 利出一孔 ”。顾名思义，就是 把你希望得到的所有利益，都绑定在一个渠道内 。驱民农战就是利出一孔的应用。编户齐民只能通过为国农耕、为国死战而获得财富、名誉。 选择权越多，人越自由，越难被统一指挥。利出一孔，就是把 百姓 的选择权和自由度降到最低。
04 靠军功翻身，没那么容易
《商君书》里的“驱民军战”
戴波： 比起农耕，百姓肯定更不愿意打仗，毕竟 二 者 的 危险程度不可同日而语。 驱民死战 的 动力 ，简单而言是“刑赏”二柄。 刑，是征兵之法以及军法，一旦触犯，就要遭受惩罚，确保 百姓 不得不战。赏 ， 是用利益引诱 百姓作 战。 后者 具体来说，就是秦国的二十等军 功 爵 制 。
军 功 爵问题，学界 的 研究非常多，但是 实话实说 ，相关材料也相对比较少，所以很多问题还有争议。这里我 只 作简单的介绍。
大家熟知的秦汉军 功 爵有二十 等 ， 但是商鞅变法时期可能还没有这么多，大约十七级。这些爵位，原来可能只用在军队之中，但商鞅将其泛化至日常生活，变成了国家中绝大多数人的日常政治身份。但除了低级的几个爵位，大多数爵位需要靠军功获得。这无疑 促 成了一 种 军功导向的社会氛围 。
秦人要拼命获得爵位，因为它关系 到 每个人的身份等级和社会福利。高爵的人，不仅有机会任高官，还可以获得更多耕地和住宅，可以役使低爵之人，可以更早获得退休福利 ； 一旦 触犯秦律，还可以用削除爵位来避免刑罚。军功必须 以 首级 数量 论，这就进一步促使秦兵在战场 上 杀死敌人的渴望比仅仅胜利更为强烈。出土秦律里，有很多同一伍士兵为了争一个首级闹到官府的案例。
有 人可能会觉得 ， 既然有军功爵这样一种制度存在，对于平民来说， 不 是多了一条相对公平的阶层跃迁的通道 吗？ 这种想法并不切合实际。
首先，对于 不同的人来说， 军功爵的起点是不一样的。先秦社会中，原 本 就存在卿、大夫、士、庶民 等 身份等级 ， 而 军功爵的设置是 与 这种旧的等级 相 匹配的。 比如 ，某人原先 的 身份 是卿，军功爵可能至少从第九级论起。 以 商鞅本人 为例 ，他的起点是第十级左庶长。而士与庶民只能从零开始 奋斗 。
其次，军功爵是赏，而刑罚就是军功爵的平衡器。秦国律法严苛，随时 可以 剥夺 有爵者 的爵位，速度之快，远非打仗积累敌人首级所能比。典型的例子就是白起。白起的起点也是庶长级，通过多场战争，积累巨功，才升到军功爵的最高级。但因为 他 不配合作战，一下子就 被 废为士五（伍） ， 也就是没有爵位了。 升必须一级一级、一个脑袋一个脑袋论功，废却可以一下子全部摘除 。 所以 百姓如果 希望通过军功爵实现阶层跃迁是非常困难的 。军 功 爵和军职都是正向的金字塔形，越往上 ， 人数越少， 其 机制一定是掉下来比升上去快。
最后，我们仍然不能忘 记 ， 军功爵实则是利出一孔的结果 ， 是相对 而言 剥夺了编户齐民其他选择的结果。我个人 认为， 假如没有选择权，公平性的意义也就没有那么大了。 何况 如前所说， 军功爵制 并没有想象 中 那么公平。
综上 ，我们可以看到， 商鞅变法 的 操作 以及《商君书》的 理念 设计，是 希望编户齐民在唯一一根利益管道中为君主无私效力 ， 以获取赏赐，但是这根管道又为严刑密法所重重包围， 身在其中的人 几乎寸步难行 。 这种社会，用今天的价值 观 来评判，显然是 令人 窒息的。
05 拨开误解
今天，重新再看《商君书》
刘勃： 我 刚才 说 过 ， 读 戴 波 老师 这本书 ，我也学到很多。但是我 想再补充 一下，当初我读 《 商君书 》 ， 为什么 心里哇凉 哇凉 的， 好像 掉 进 冰窖了。 戴波老师也讲了， 《商君书》 不是真正 用来 实践的。 它 完全 是 从 管理者的角度 看待所有人。 也 就是说 ，《 商君书 》 提出的各项标准，不管实际内容是什么，基本出发点就是 方便管理 。
比如，古代之所以 重视农业，除了 因为百姓 一旦不从事农业，粮食生产就会减少 ， 还 要注意一点 ： 我们今天对古代中国百姓的生活 存在 很大误解 。我们很容易觉得 ， 历史是发展的 ， 古代两千多年 间， 普通老百姓的生活虽然一直不是太好，但还是越变越好的。其实不是这样 的。 在生产力没有 发生 根本 性 变化的情况下，有一个人地比例的问题， 也 就是一个农民 平均 可以拥有多少 土 地 。 如果土地少，人口多，那么 人 的生活质量反而会变差。明清 时期 中国的人均原粮占有量 恰恰 是历史上一个非常低的点。
普通老百姓如果不折腾的话，日子还是可以的 ， 那 为什么要大家都来当农民呢？ 《 商君书 》 作者一个很重要的考虑是， 所有人当中，农民是最好管理的 。面朝黄土背朝天，掌握的知识最少， 这样 就不太可能一天到晚琢磨怎么钻空子，实现自己的利益最大化。相反，你会老老实实 地 按照制度规定做 事 。
《商君书》 的一个基本逻辑就是从管理者的角度出发 考虑问题 ， 怎么方便怎么来 ，至于 被管理者 的生活质量如何，不是 它 要关注 的 。 《 商君书 · 弱民 》 里有一句话，我一看就记住了 ：“民，辱则贵爵，弱则尊官，贫则重赏。” 人的地位越卑下，他就越在乎官府颁发的爵位 、 职称之类。人的力量越弱小，他在官员面前就越恐惧，越尊敬 、 服从官员 。 人的生活越贫困 ， 在关键时刻，只要给 他 一点点 奖赏 ，让干啥 就 干啥。如果 一个人 日常收入很高， 那就 不好管理了。所以 《 商君书 》 的结论是 ， 为了让人更好管理，在日常生活中 ， 就要让人 的 地位卑下，力量弱小 。 这是当时震撼我的地方。
当然 《 商君书 》 说的是国 君 ，但这种组织管理的方式是通用的。 大公司、大企业、大厂， 也 可能会用这样一套逻辑来管理 。比如说 ， 基本工资给 得 很低，但是绩效很高，这样 员工 才会非常努力 地 工作。
戴 波老师这本 《 细读商君书 》 特别好的一点 是，它 指出这套逻辑是不可能贯彻到底的。这个也想管，那个也想管， 一切 管到头，人就会彻底失去主观能动性。 人 被管 得 越多，想 的 最多的 就不是如何做事了 ， 而是如何 免责。一旦按照 这样的单一 逻辑走到底，事情 反而是 做不好的。当时秦国作为一个很有活力的国家，整个国家机器的运转不会像 《商君书》 所概括的那么简单。
今天我们确实还是要读一读《商君书》的。说不定什么时候，碰到一个心里住着商君的人，也不至于无从应对。 我就补充这些，谢谢大家。
戴波： 今天我们 重新审视 商鞅， 重 读 并细读 《商君书》，有两层意义。
从历史研究的角度而言， 这 可以让我们 触摸到 两千年前 之 人的真实思考 。 只有理解了先秦人的理念，才能知道为什么先秦的历史会这样发展。 理念 、 制度 、 史实 三者 密不可分。 什么样的观念决定了会有什么样的制度产生 ， 什么样的制度决定了历史 会往什么 方向发展。而 《 商君书 》 所 体现的 ， 就是先秦人的真实理念，只有了解了这些理念，我们才能更精准 地 研究历史。
从以古鉴今的角度而言， 探究 《 商君书 》的 真实内涵，也能让我们意识到，在历史长河中，从令人窒息的过去，走到今天这样一个自由度比较高、比较幸福的时代，是非常不容易的。 希望 我们都可以通过读书、思考， 找到 一般 导向 与 多元包容之间的平衡之道。
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