今年广东文学大丰收。广东省作协主席谢有顺新晋摘得第九届鲁迅文学奖文学理论批评奖。
作为在当今文学批评界享有声誉的学者和作家，谢有顺每次亮相、主持、发言，总能产出很多金句。他的观点犀利，文辞雅致，视野开阔，思想深邃，能在如此信息泛滥，语言贬值的时代里，依然保持掷地有声，铿锵作响，实属可贵。
我时常在想，谢有顺何以成为谢有顺？
大二开始在重要期刊发表学术论文；20多岁便以敏锐的文学批评震动文坛；是最年轻的冯牧文学奖得主；国内70后批评家的领军人物，也是当代批评界无法绕过的名字。他的导师孙绍振曾说，谢有顺是他40年里见过奇迹般的才子。
这是一场我期盼已久的对话。
《高分贝》对话谢有顺。
采访前，除了获鲁奖的《文学的深意》，我还加班加点看了好几本他早期的专著和系列文章。那种犀利的，冲破脑门盖儿的，视野的宏大，思想的火花，语言的迫击炮，冲破稀薄庸冗的日常，像一把把刀剑，扑面而来，直击人心，令人赞叹不已。在他的文字里，看到真正属于文字的力量，和文字背后，作为知识分子的人格的力量。
我们聊了3个小时，从中大校园漫谈，再到学人馆坐着聊了两小时。谈写作的发端，原乡的影响，大学往事，文学的意义，文学批评的当代价值，谈新南方写作，知识分子的新使命，个人的选择，时代洪流的冲洗，也谈骨子里的反叛，与世界周旋的尺度。
广东省作家协会主席，中山大学中文系教授、博士生导师，鲁迅文学奖获得者谢有顺。
谢有顺说，好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险，是某种精神抵达一个深度之后所发现的景观。享受过语言文字带来愉悦的人，是回不去的。
他说，写作和研究是我最热爱最看重的。这种看重会迫使我庄重地、严肃地对待。我写成文章，每个字都是审慎的。不想草率地让一句话一个词从我的笔下溜过去。文科的学者最重要的是能走得远。
他说，骨子里我是一个反叛的人。反叛可以是一种精神性的不服从。我不想像别人那样活着，我想保持灵魂独立和自由的空间，我觉得这就是最大的反叛了。
他说，任何一个光鲜的日子背后，可能都有好几个咬紧牙关的灵魂。比如大学时写稿的动力之一也有赚稿费养活自己的苦衷。比如自己是教授，但他的妹妹是文盲，一字不识……
很庆幸拥有这样一次长谈。感慨良多。我也感受到了长谈的快乐。从3小时浓缩到1小时，各种难以割舍。这个略为漫长的视频，已回答了一部分最初的问题“谢有顺何以成为谢有顺”。相信也能带给你，关于文学，语言，与生命的一点启示。
最后我问，作为一个写作者，希望别人怎么评价你？谢有顺说，以文字立身，以文字示人就够了。
高分贝X谢有顺谢有顺何以成为谢有顺对话一关于写作的天赋与原乡的影响万事万物都能影响和塑造我们的感知和想象方式
高分贝：其实很想知道，您对于写作最早产生兴趣到底是在什么时候？您有去回溯这个过程吗？
谢有顺：最早开始写作还是读师范的时候，我的经历不太一样，我没读高中，我是读中师。中师相对来讲没有高考的压力，所以有很多时间可以阅读，也有一些文学爱好者的同道，所以那时就开始大量的阅读写作，这些东西都激发了我写作的兴趣。当时我记得文学处于变革阶段，大量年轻作家探索新的写作方式，有很多新的思潮涌进来，不一定读得懂，但有一种好像朦胧中不知不觉的一种新东西在召唤着你，觉得有一种变革的激情，在一点一点暗示着你，其实是为那种氛围所感动，尤其是一些作家新的写法，觉得很特别很有新意，与众不同，那些东西都会影响你探求文学一种新的可能性。所以从那时就开始跌跌撞撞写一些评论。
高分贝：家里人会对你有一些影响吗？还是纯粹自发性的，纯粹是来自于读书对你的启发？
谢有顺：跟家里人没任何关系。你想，我妈是个文盲，我父亲也就是小学毕业的一个农民，家里可以说也没有一本像样的书，就不存在有这种家庭对你的影响。但是我是客家人，客家人总是有一种观念，读书是高尚的事情，读书是好事情。
高分贝：其实你一直在讲一个作家会有自己的精神原乡，美溪村会给你带来什么？
谢有顺：我在美溪村度过了童年和少年时光，到现在每年都还能回去住上一二十天。这个村庄对我的影响是全方位的，深层的，它可能不一定直接启悟了你，比如说做学问，写文章，但是大山、河流、朝阳，或者山野的那些风、小动物、我们干过的农活，见过的那一张张熟悉而亲切的脸，我觉得这些是生命的场域，它首先告诉你对世界最初的印象，建立了你和世界打交道的一种方式，同时这种无处不在的大自然的力量也在影响和塑造你如何感受，如何想象，如何观察。经常讲，一个人写作不仅要师法先贤，也要师法自然万物，有时候自然万物教给我们的东西，不比书本教给我们的要少。我经常观察农村的人建房，我就想，写一部作品不也是像建房一样——建房最重要的首先是储备材料，这个房子好看还是不好看，最重要的一点就是它有没有好的结构和设计，有很多人写作有很多很好的材料，有很多他自个儿取得的独特的经验，但没有好的结构，没有好的设计，没有好的叙述方式。甚至农村房子建好了，但是没有很好的外墙装饰，可能贴的是最难看的马赛克，你会觉得这个房子也不好看，就好比一个作品，没有好的语言，没有好的开头，你也觉得这部作品会有缺憾。万事万物其实都能影响和塑造，我们的感知方式和想象方式，这是农村的点点滴滴的生活对我的最好的教育和影响。
谢有顺初中毕业照。
高分贝：您大二的文章会给人一种喷薄而出，一气呵成的感觉。您最初写文章更多是说，我要反复修改，还是说我的思想到了，然后我的笔就到了，就这样流淌出来，很好奇？
谢有顺：年轻的时候其实胆子大，敢说敢写，稿纸铺开就可以写，我们经常是在宿舍里写，当时我们住了10个人，可能有一些人在弹吉他，有一些人在聊天，甚至还可能有一些人在打牌，这么嘈杂的环境里面你也还是得写，所以回想起来那时候真是年轻，可以说毫无顾忌。同时我写作的习惯，也没有说有非常清晰详细的提纲后再写，其实往往有一个比较模糊的意思，找到了开头切入的方式，有一些初步想法可能就动笔写了，文章有时候确实不能过于僵化，不能给它有太严格的约束，有的时候让文章自己活起来，流动起来也很好，沿着文章自身的逻辑和思路往下走也很好，这可能就是用稿纸写作时特有的流畅或者速度，这个稿纸和笔对话发出的声音，还有写完一页纸翻下一页的满足感，一种劳动慢慢累积起来的感觉。我寄出去的稿子大多数都用了，也不存在退稿，所以也就没有什么当年的手稿，不然还能感受一下那时写作的速度感，思考的痕迹。
高分贝：大学时候你已经是收到发稿单最多的学生了，在文字和写作上是有天赋的吗？
谢有顺：说出来可能很多人都不一定信，其实写稿当然一方面是热爱，看到很多的好文章之后觉得自己也有表达的冲动，另外一方面其实也有一个隐秘的，甚至说出来可能很多人也不太信的、很根本的动力，通过写稿赚稿费来养自己读大学。因为那时候家里确实很穷，我哥哥88年上大学，我90年上大学，那时一个农村家庭要送两个孩子上大学是很难的。像我父亲其实也背负着巨大的压力，每个月给我50块钱的生活费，其实许多时候父亲可能还是各种跌跌撞撞赚来的，甚至有时还借来的，自己如果有一些收入的话，一是可以减轻家庭的负担，另外也可以让自己从容一点，那时候稿费不多，十几二十块钱一千字，写一篇1万多字的文章，有200多块钱稿费，那在当时也是一笔巨款。那时收到一笔稿费单，经常也会请一些同学老乡吃个炒米粉，喝个啤酒，但很快可能就挥霍掉了，下一笔稿费单还不知道什么时候来，然后可能又在那边等，接济不上的时候，有时也吃白馒头配白开水，这种日子也经常过，基本上从大二下学期开始，就没怎么向家里要钱了，靠自己的稿费养自己读完大学，我觉得这也是愿意写，想方设法要发表的一个内在动力。
大学毕业的谢有顺。
高分贝：回头看您96、98年的一些文章，觉得很犀利，也很敢讲，而且没有这种学生气。你是从什么地方来吸收这些非常先锋或现代的一些思想？您讲看了很多西方哲学，这些思潮或哲学学派给您的写作带来了一些什么直接影响？
谢有顺：一开始肯定是乱读书，大量读书，但确实读到一定时候，突然发现自己内心非常契合现代哲学里所探讨的一些话题。你不一定完全读得懂，但是你会非常关注，也非常理解他们探究的这些问题，所以有一种天然对思想哲学的兴趣，确实读了很多西方哲学，刚好这些哲学又影响了现代主义文学思潮的兴起，80年代中期先锋文学兴起，其实也深受像存在主义哲学的影响，又有这种思想所影响的文学，剧本、小说、诗歌等一些作品，一开始就在思想语境里得到大量滋养，读到一些探索性的，实验性具有现代意味的小说，总有一种特别的惊奇和喜爱。哪怕是晦涩，哪怕是读不太懂，但是你依然觉得有深意在那里，要去探究，要去琢磨，要去了解为何是这种讲述方式，而不是那种讲述方式等等，那时因为有大量的批评家是做这一类文学的研究，他们的文章都写得神采飞扬，像朱大可，像陈晓明，还有很多活跃的评论家，写的文章也充满着现代思想、现代语体的东西，其实也深刻地影响了我。所以我觉得当时那种文学的现场，对我的影响是最大的。
高分贝：而且它可能延续到了现在。
谢有顺：会关注现在的人在思想什么、在表达什么、在探讨什么，当下进行时的这种状态，就觉得跟自己特别切近，感觉自己也是这个语境、这个思想洪流中的一员，跟着这样一个节奏走。
1999年的谢有顺。
高分贝：孙老师说，你写文章的目光，在学生时代就已经超过了很多人，可能就是从终极关怀或文学的一些精神世界去探讨。为什么它可以在那么早期就建立起来，跟您自己的生命观、价值观是有关系的吗？
谢有顺：对，从一开始就试着来探讨一些大话题，比如说全国的这些名家们，他们在读什么，思考什么，我们跟在后面带着学习的态度。另一方面确实跟一开始着迷于像存在主义的哲学，像卡夫卡、博尔赫斯这样一些人的小说，它就会奠定一种你对存在的追问的态度，就觉得一个人应该如何存在？存在的意义在哪里？为何会有虚无和绝望？人活着，哪一些东西在支撑着他？如果没有一个终极的盼望，没有一个好像人生的意义的目标，人会不会处于一种漂泊的、茫然的、无所适从的状态？这样的一种东西会不断地在影响你，使你在思考文学、阅读的时候，好像都会自觉往这样的问题上去靠近。你读文学就不完全是读文学，你觉得更多是来理解自己，理解人的活着，理解人往何处去，这样一些根本性的问题。
对话二关于文学的当代意义好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险
高分贝：你刚刚讲到文学更多是一种精神的存在，但现在您觉得文学它更重要的作用是什么？它有变了吗？
谢有顺：我觉得没有变。文学依然是我们理解自己、他人、世界最重要的方式。因为每一个人都是一个幽深的世界，人性也是一个巨大的黑洞，那么我们所说的那个存在，可能也永远是一条漫长的不确定的旅程，其实就我们自己个人有限的感知观察，远远谈不上你理解了这个世界、理解了人，所以通过文学其实是看到我以外，别人是怎么生活，怎么爱，怎么恨，怎么努力前行，别人又是怎么来看人，看世界，看我们的存在本身，那么从这些不同的纬度、角度进入，它就会构成我们对世界观察的一个立体的图景，所以有的时候我们是借力于别人对人的理解，让我更加的理解了人，甚至借力于别人对自我的理解，也让我更好地理解了自我。有的时候文学所抵达的深度，就是我说的那种感觉的深度，那种直觉的深度，一点都不亚于那些思想家哲学家所抵达的深度。
高分贝：可能它在今天更重要。但那种直面心灵和精神的文学作品，是不是在现在已经是越来越少？
谢有顺：文学当然多元化了，写法不同，有很多人就是要读故事，有些人就是要从文学作品里读到其他方面的一些东西。但是总会有那么一部分的人，要通过文学来敞开、来发现你所还未发现的、人的各种的可能性。这一类文字它会非常打动人心，会有自己非常坚定、可能很小众的读者，我觉得不要奢望文学重新有一种多么广阔的大众的影响力，其实每个人都通过阅读找寻他需要的，喜欢的那部分，这样一类不断地追问自我和存在，以及精神出路的这一类的文字，它终归是小众的，读者或许也是不多的，但是它抵达的可能是人类精神的某种高度，卡夫卡在当时也是没有人理解的，博尔赫斯的小说现在也还是小众的，但是不等于说它们不重要，它们恰恰给我们看到了一个人类可能抵达的某一种精神的限度高度，甚至你在农村，四大名著读红楼梦的人是最少的，但可能它所抵达的精神高度是最重要的。
所以，好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险，是某一种精神抵达一个深度之后所发现的一个景观，它不一定是一下子被大家接受的，但是慢慢慢慢地，可能就会有越来越多的人成为它的同道知音。我想鲁迅在刚开始，很多人也不一定完全理解的，他经过我们的反复的阐释，选到中小学课本里面去，媒体的传播，我想现在了解、懂得、热爱鲁迅的人就越来越多了。
高分贝：怎么看待目前我们中国整体的文学的一个面貌？您曾经说过，对整体的文学是悲观的，但对个体的文学是保持乐观的。
谢有顺：如果你要对文学下个整体的判断，你说当代文学很萎靡，当代文学没有影响力，当代文学越写越不好，这都很简单。所以我也不认为，对当代文学下一个整体的判断的人，比如说当代文学就是垃圾，你说这个判断还不容易吗，横扫一切还不容易吗？这不需要多大的勇气啊，这也不需要有什么特别的见识啊，每一个人都可以张口就来。所以有些人把能对当代文学进行横扫一切的批判的人称之为是有良知的批评家，我也不这么认为，因为你说整体容易，说个体很难。当你说当代文学这个是垃圾的时候，难道你能说当代文学具体的某部作品真的是垃圾吗？你难道不承认当代文学，比如说也有很多很好的作品嘛，有很多很好的作家嘛，我觉得这个是一个基本的事实。
高分贝：那现在其实人人都是写作者，也在推崇新大众文艺，你会觉得人人都是写作者的这样一个时代，就是文学的一个繁盛的时代吗？
谢有顺：因为受教育程度的提高，媒介的发达，然后这个传播方式的这样一个变革，确实人人都可以成为写作者，人人都可以是艺术家，但是并不等于人人都是个很好的写作者，很好的艺术家。所以不要把这样一种写作人口的繁增，然后呢，有更多人参与到写作的行列当中，就会有一种文学很繁荣的幻觉。
文化它跟别的东西不太一样，文化有的时候不是看数量，不是看普遍性，它是看那一个你抵达的最高的那个标高。我们讲的民生可能是要兜底，文化它有的时候是看那个抵达的高点高处。一方面要有大众性的写作，另外一方面也要看经过这样一种写作的热潮之后，有多少东西沉淀下来，有多少东西留下来，我觉得这个最重要。
对话三机器会有灵魂吗？AI冲击下的文学意义如何？更要热爱珍惜从我出发的原创思考与感受
高分贝：您提到就是文学它应该肩负着人类灵魂的这样一个重担，希望有越来越多这样的类型的作品能够去抵达所谓的这样的高度。
谢有顺：尤其是这个AI时代，你说写一些平常的文字，似是而非的文字，甚至写一些板正的学术探讨的文字，AI确实比很多人的写得好。那为什么我们还要写呢？就因为我这个个体有我自己独特的体验，有我的观察感受，生活中提炼出来的，通过我的手，通过我的这个身体具身感受到的，这一些别的任何人都不能替代。
我们读到一篇好的作品，或者一句好的话，也不是说别人告诉我好，而是这句话里面会唤醒你的记忆，可能因为这一个文字，这一段话，让我想起了我的童年，或者我的悲欢，我的喜悦，我的爱恨，我踩过的坑，我见过的人，我经历过的事，都因为这一段话或者这一句话被调动起来了，那我就跟这样一个文字就有了内在的交流。
我觉得在今天这样一个时代，我们是在寻找这种不断能唤醒我的记忆，能够打动我的生命，能够让我的灵魂被触动、甚至能够让我羞于提及的那一些生命经验被激活，我们是要找寻这样一种阅读的经验。但是如果作者不把真心摆进去，不把个人的感受体验摆进去，它又如何能触动你的读者？
高分贝：其实我有时候有一个很荒谬的担忧，有没有可能我们会被AI欺骗，有没有可能AI它也写所谓的灵魂，我们读到了那个灵魂，但实际上那个灵魂是假的，我们对这样一些灵魂的交流会有足够的辨识能力吗？
谢有顺：当AI有足够多的样本的时候，它当然可以模拟，它可以把人进行细分，虽然说这世界有千千万万的人，但是AI有足够多的样本之后，把人细分成几十个类群，然后根据你所需，投合你的爱好，说你想听的话，这完全是可能的。所以那个时候我们就会觉得，好像它也有一个叫作灵魂的东西，那当然是，它是机器的灵魂，你属于机器的这样一种语法，但是你也不能说它就不真实，也许它可能模拟了某种真实。
高分贝：那是一个很可怕的事。
谢有顺：但是跟一个活生生的生命流淌出来的体验到的东西，我觉得还是会有差异，应该说还是有一个鸿沟，这个鸿沟就是机器和人的这样一个鸿沟。这个鸿沟是不是会被填平，这个以后我不好说，那暂时我觉得这里边的界限，这个鸿沟还是非常清晰的。尤其是我们这样一些长期做文字工作的人，那么还是能够一下子就辨认出这个文字是出自于这种算法合成生成的，还是出自于一个非常独特的个体，他自己的一种个性的表达。
确实工具的更新，它对于人类来讲是一件好事情，它相当于为我们插上了翅膀，为我们装上了一个电子器官，但是它也会产生某一种的依赖性，那么这种依赖性正在一点一点地吞噬我们人的自主性和创造性，可能我们没有充分地去觉察。我觉得要有一个清晰的边界，就是无论机器多么令我们惊奇而震撼，我们依然要热爱自己那一点点的原创的思考和这种感受，也要珍惜从我出发，通过我自身所认知到的，想象到的，思考到的那样一些瞬间片段，我觉得这些依然是最宝贵的东西。
对话四关于文学批评的现代意义可以尖锐犀利，但必须真诚善意
高分贝：这次获得鲁迅文学奖，您提到说它是对文学批评的一个重新的确认，文学批评在现在它会是一个怎样的一个意义呢？
谢有顺：文学批评确实很小众的一个学科，那么现在可能更小众了。之所以说是一次重新确认，是因为比方说以评论获奖之后，确实也收到了很多的祝贺的短信，那就表明还是有人在关心，比如说我们在写些什么，研究什么，至少让大家知道还有一个叫作文学评论的行当。但是这种文学评论到底对当下的文学有多大的意义，我也不好说，因为今天很多人遴选作品，阅读作品，确实不太需要文学评论对他的帮助，要么就自己直接读，要么可以求助于AI，或者说媒体的很多推荐也好，有很多的信息告诉他们，这些书好还是不好。那么之所以我觉得还需要有文学评论，是还需要对一些文学有专业性的，更加深入的研究和探讨，那么这个可能是AI也好，或者说一些媒介评论也好，还不能完全替代的。保持这样一个专业性，就意味着还有人用更高的标准来要求当下的文学，并且说出当下文学的优长和局限，也还算是一个理解当代文学的角度吧。
高分贝：回看您将近30年的在文学批评这一块的工作，它会有明显的一些阶段吗？会有不一样的风格？
谢有顺：肯定还有很多的变化，这个变化跟自己的阅历，跟自己的积累也有关系，可能跟年龄也有关系。我经常和我的学生说，你年轻的时候，要有年轻时候的冒失，尖锐和疯狂。但是你到了我们这样的年龄，你一天到晚还横冲直撞，还满身是刺，也未必合适。所以一个阶段确实有一个阶段的思索的痕迹，有一些阶段的不同的文风，它当然跟我们自身的这样一种累积和积淀是有一定的关系。但是如果你非要说有什么大的一些转折变化，我觉得到了大学之后，还是有很多的变化。
一方面，在大学你要讲很多你自己并不感兴趣的那些课题，不是你研究的课题，比如你讲的文学史，你讲的其他的一些段落的文学，那么会迫使你要读很多你未必感兴趣的书，那么这种其实是扩大了你的这样一个知识的视野。另外一方面，大学毕竟这种学术研究的规范性会更强，所以我们也会更加重视这个材料的征引、行文的规范，跟早期在媒体工作的时候，那种带有强烈的个人感悟，用一种随感的方式来替代学术探讨，是会有不一样。
但是我也不认为这有什么高下之分，尤其在今天这样一个把评论文章写得越来越学术化，越来越板正的时候，也有很多人在召唤一种感悟式的批评，随笔式的批评，有一些栏目，有一些刊物还开辟了随笔式批评的栏目，我觉得也很好。甚至我都呼吁说，大家写惯了长篇文章之后，应该有更多的人来接续上文学批评里面短论的传统，言之有物，然后这个言简意赅，直抒胸臆，这个直接下判断，像这样一类，也是这个文学评论在场的一个重要的证据。现在都写长篇学术文章，写得都非常板正，学术缺少一种轻盈的、灵活的、尖锐的、现场感强的这一些文学批评的特点。
高分贝：文学批评，它现在的困境会不会是大家越来越不敢说了？
谢有顺：敢说的人还是很多，只是说现在这样一个语境，可能大家会更推崇用一种探讨式的，说理式的，更加交谈式的方式来说出你的观点和结论，我觉得这是一件好事情，就是有话好好说。所以我最近接受这个中国作家网的访谈的时候，我自己给这个访谈取了个标题，批评不能让人读了心生寒意。你可以触动他，你甚至都可以让他不舒服，但是不能让人觉得心生寒意，觉得你的骨子里就是有恶意的，就是不善良的，就是恨不得看他出洋相的，就是会让人觉得有一种对对方的那样一种的好像极大的畏惧感。但是如果是严厉而温暖的讨论方式，哪怕是把话说得尖锐一点，问题说得严重一点，但是守住一些语言的尺度，还是保持一种探讨、交流的这样一种态度，骨子里有一种善意，不是一种寒冷感，我觉得可能更有利于作家接受你的观点。
高分贝：您本人的这样一个风格，您觉得会有这个转变吗？
谢有顺：我到现在都鼓励我的学生，年轻的时候不妨尖锐一点，不妨有一些所谓深刻的片面，甚至你下的一些判断不那么周全，攻其一点不及其余也没有关系，因为你这个年龄段，充满着锐气和义气，然后屏蔽掉一些东西，抓住你所感兴趣的那个部分加以放大，我觉得这既是这个年龄段的特点，甚至也不妨是年轻人获得辨识度的一种策略，我觉得都是一件好事情，我们谁没有年轻过嘛。但是你尖锐归尖锐，但尖锐里面没有恶意，还是保持着对别人劳动的敬意的同时，希望你写得更好，希望中国文学更好，我觉得只要让人看到了你骨子里的这一份这种挚爱和善意，话说得再尖锐，终究都会被人家理解。
高分贝：您提到的一种穿透力，或者说一种洞察力，是您在文学批评会坚守的这些东西吗？
谢有顺：我觉得还是要有感而发，言之有物。如果你不是从真实的感受感想出发，如果你不觉得这个问题真是一个要探讨的问题，那么你就很难对这个问题真正说出能够让人家认同和触动的一些看法和观点。然后呢，你还要言之有物，就是说，到底问题在哪里，这个证据是什么，和哪一个体系来参照，同时这些问题呈现出来之后，那么我们应该如何应对，如何来解决，你都有自己的一些思路和看法，我觉得才不是一个空泛的结论。现在最怕的就是戴帽子下结论，这个结论下得很大很宏阔，非常大快人心，但是哪一些证据在支持你这个结论呢，你又以哪一些作家作品为例，说出这一个结论是从这里来的呢？有的时候空泛是无力的，我们要警觉那种宏大而空洞的，那种看起来很勇敢的那种结论，我们要重视从实证，感觉，分析出发，然后呢看到问题，并且呢分析问题，应该慢慢慢慢回归到这样一种讨论的语境当中。
高分贝：您一直在强调说人格是最重要的写作的力量，呼吁了很多年，这个声音多吗？或者说有一点孤掌难鸣的感觉？
谢有顺：我觉得少，正因为少，我是觉得有必要来重申和强调。因为写作到了一定的时候，我有一个很深的感觉，比我们聪明，比我们写得好的人太多了。你去豆瓣，你去一些网站，你就看那样一些三言两语的留言，你会发现有一些人充满着这个见识，有非常深邃的洞见，甚至还可以把话说得如此漂亮俏皮，你就发现能写能说的人太多了。如果只是满足于说这个写篇文章，写部作品，雕虫小技而已，不值得以此为荣。
一个人要想走得远，飞得高，确实要重申和强调人格的力量，就是你所有的作品，所有的文字，最终就为了说出和建立你这个人，就是你是什么样的作家，你是什么样类型的一个评论家，你有学识吗，你有见识吗，你博览群书吗，你对人生怀悲悯和同情吗？就看起来这是一个大问题，但是它说出你这个人的一个底色。所以我强调这种人格，其实强调说你的文字后面所说出的，所建立起的那个人要足够健壮，要足够明亮，也要足够有这样一种精神的这种力度，否则的话，那就是语言的游戏，就是雕虫小技。
高分贝：还有一个很好奇的，如果不做文学批评，您会选择其他的小说，散文，诗歌？
谢有顺：其实写评论文章以前，我也写过小说，还发表过呢。但是我经常说一句话，假如你不是天才，你一生也许只能做好一件事情，那我这么一个资质，也许什么都写不好，我还不如集中精力，就往一个方向努力，所以最终就让自己去写文学评论，做文学研究。至于说现在偶尔写一点散文随笔，那是带有一点闲笔的意味。一方面是自己有一些故事或者有一些心绪要表达，另外一方面，我也一直坚持认为，一个好的学者应该有两套笔墨，既要有理性的，也要有感性的，既要有思辨的，也要有形象的。所以我不认为一个人如果只会做研究，只会写学术文章，他就一定能写出好的学术文章。
对话五关于知识分子的使命与精神追求写作和研究，是我最热爱最看重的
高分贝：作为知识分子，您觉得在这样一个特别浮躁，而且又很快速的技术的互联的这样一个时代，知识分子的责任角色会有不一样吗？
谢有顺：时代当然不断地对知识分子提出不同的要求，那么在这样一个时代里面，什么是知识分子，这样的身份可能越来越模糊。但是你既然是被称为知识分子，我觉得就是有一个基本的东西，你是以知识的方式来建立判断，来认识世界的人。所以不管知识分子这种身份如何演变，都不能忽视知识分子的专业性这个特点，就是建立在你的专业基础上，从你的专业出发，你提出专业的判断和专业的看法，我觉得这是知识分子最核心的使命。
如果一个知识分子读了一堆书，也跟着那些这种普通的网民一样在里面瞎起哄，在那边人云亦云，在那边带节奏，你怎么能被称为知识分子？你为什么跟他们不一样，是因为你读了很多的书，你接触过很多伟大的思想，你认识很多伟大的灵魂，你也了解历史进程中的那些微妙的起伏和变化。那么这一些你所读的书，你所认识的人，你所仰慕的那些智慧的大脑，都是你做出判断的背景。你应该在这样的一个基础上，对一个事物提出理性的，专业的，深入的看法。而不是跟在外面浮光掠影，下一些耸人听闻的判断，我觉得那就失去了一个知识分子基本的一个品格。所以宁愿慢一点，但是不要失去自己的专业的底色。
高分贝：网络热潮的时代，其实很多知识分子在频繁的发声。
谢有顺：发声是好事情，当知识分子如果沉默的时候，这个世界就会失去一种重要的声音。我也担心很多知识分子书读多了之后成为一个躲在书斋里的人，不闻世事的人，那么他们这一种观察和声音，如果不贡献出来，也是社会的损失。所以发声是一件好事情，但是就是不要忘记自己学术的背景、思想的背景，发出更多清醒而专业的声音。
我非常了解现在文字能抵达多少人，或者能起到多大的作用，我从来不放大这样的一个作用，因为这样一个时代，文字不是太少，而是太多了，说话的人也不是太少，而是太多了。之所以你还在写，之所以你还在说，首先是出于热爱，你喜欢，假如你不热爱不喜欢了，我真觉得不必要再留在这里了，去做点别的。那么你喜欢你热爱，你说出你的真诚和真实的话，那么这个世界或许还会有很少数的人跟你有共鸣，愿意跟你一同来探讨文学，我觉得这已经是这个世界里，这个时代很奢侈的事情了。
高分贝：您在2009年的时候就说这个时代谈灵魂变得很稀缺，十几年过去了，现在大家对于灵魂的探索，精神世界的追求，您觉得是更多了还是更少了？
谢有顺：多和少你没法量化吧，你只能谈感觉。我当年确实说过类似的话，就是在这样的时代，谈论身体不是隐私，谈论灵魂才是。你可以在任何一个场合，在任何一个饭桌上，都可以大肆地开各种关于身体的玩笑、关于情色的玩笑，但是如果你要谈论精神问题，灵魂问题，可能很多人立刻就觉得，别给我来这一套，或者立刻就停下这样一个话题。但是我是觉得这也只是个表象，不等于说这些看起来对这种外在话题高谈阔论的人，夜深人静的时候，就不会思考灵魂的问题，不会思考说我这样活着有什么意义的问题。
我觉得这一个问题，它是埋藏在每个人心里的一头猛兽，总有一天它会苏醒，会追着你问，我为什么活着？我这样活有意义吗？我如此的日复一日地做着这个工作有价值吗？它会追问。包括写作者也是这样，当你发表和出版到一定的程度的时候，你也会问自己，我再发一篇有意义吗？我再写一本书有意义吗？或者你看到有这么多的图书馆，这么多书的时候，你觉得我再写一本插到中间去，有意义吗？我觉得这一些问题总有一天会以它的方式在我们的内心响起，追问。那么你早一点被这些问题追，被这些问题逼问，我觉得是好事情，它会让我们删除一些不必要的那些付出，也会让我们更集中精力，更专注地来做一些更有价值的事情。
所以尽管我们这个世界如此热闹而喧嚣，但是人终归不是机器，人也不是一棵树或者是一张沙发，它是活生生的人，是有心理活动，有精神需求，有这种灵魂在不断地向我们发问的这样一个人，我觉得这些问题依然如此尖锐而真实。
高分贝：您在很早就清楚说过，有很多东西是速朽的，所以要做自己喜欢的事。那会不会其实从事文学和写作就是您这一生最喜欢的事，还有别的吗？
谢有顺：人当然都身不由己，说归这么说，还是做了很多荒唐的、速朽的事情，但是这也是人生的不可或缺的部分。但是无论你做什么、选择什么，拉住一根准绳，有一个核心的最重要的事情，我觉得依然还是我们每一个人都要对自己提的要求。
就像我说的，我也可能做了很多事情，但是确实写作和研究是我最热爱的，最看重的。那么这种看重就会迫使我庄重地、严肃地对待我要做的这件事情。别的我不好说，至少平时做事情或者说说话，我们也可以口无遮拦，但是我写成文章，我每个字都是审慎的，有的时候为了完成一篇文章，编辑一直催，我也迟迟不能交稿，就是不想草率地让一句话、一个词从我的笔下溜过去。所以时间再紧我都会重读那么几次，一方面删除多余的字眼，另外一方面要揣摩这样的表达是否足够精准。
写作写到后面，固然是希望自己有更深邃的思想，但是有一个事情也让我着迷，让自己有更优美的语言、更精准的语言，而不是废话连篇，那么这个语言上的要求，其实我觉得是最高的要求，这就会让自己对语言有一种敬畏，不会说一些言不由衷的话，说一些过头的话，甚至你哪怕表扬一个作家作品的时候，用词也会更加审慎。这并不是什么世故或者老到了，而是因为你会对语言本身有一份敬畏的时候，你要考量这样一个用词合不合适，这样一个判断精不精准。
高分贝：就是你写了这么多几百万字的时候，依然还对每个字保持这样的一份敬畏和重视。您说的就是，其实现在愿意为文学吃苦的人，文字吃苦的人越来越少了，为什么会这样？
谢有顺：也许他没有享受到语言的快乐吧。当你想到或者感受到了一种语言的快乐，一种通过语言所创造出来的景观，你就觉得我们为文字所付出的这一点、受的这一些苦，那都是微不足道的。就像你读到一篇好的文章，读到一部好的作品，你会觉得那种喜悦是别的任何的物质或者说成功带来的喜悦不能替代的，那是一种内在的，精神上的惊喜。有的时候我们人生如此的苍白无力，就是这种惊喜太少了，这种让你来自灵魂深处的那种欢悦感，那种让你洞察到了世界的真相，让你知道了某一种思想的奇迹之后那种惊喜，那种巨大的欢悦，太少了。你享受过这种欢悦快乐的人，你是回不去的，那些肤浅的快乐对你并没有多少的吸引力。
高分贝：我能理解。您刚刚说用文字，文学创作的这样一个奇观，我觉得您的文章里面是有的。
谢有顺：我不敢这么说。
高分贝：但您应该在写作的过程中，确实感受到了很巨大的满足感。
谢有顺：写作的过程也很艰辛，也苦不堪言。有的时候，写不出来的时候，也是很难受的。但是确实一篇文章慢慢成形，一个所思考的问题慢慢地出现一种语言的形状，它是有一种满足感和快乐感。
高分贝：您说与其失德，不如我就干脆做个失败者，有尊严的失败者，但是您其实是一个成功者，会觉得这样的表述会不会让别人觉得他是一种傲慢？
谢有顺：因为失德比失败更可怕，失德是一个人的彻底的破败，是溃败溃散。失败呢，可能是跌倒，是一次重新的出发，那是完全不一样的。其实我们讲失败的时候，不是看这些世俗的成功，你发现没有，文学就是失败者的事业，没有几个我们知道的那些作家是真正意义上的成功者。你说卡夫卡是成功者吗？你说曹雪芹是成功者吗？甚至你说鲁迅是成功者吗？他的一生都背着通缉令在写作，是吧，都谈不上一种世俗意义上的成功。
所以某种意义上的失败，其实是你意识到了自己在世界面前，自己在存在面前的处境，你就发现我们从来就没有成功过，我们其实是不断地被生活打败，被这个存在打败，我们一直都还没有成为我们自己想要成为的那个人，一直都没有挺立起更雄浑的力量和人格，那你能说你成功吗？所以从外面世俗的这种成功，那微不足道，你说我做个教授，那教授多的是，你说做个主席，主席也多的是。你说我有一份不错的工资收入，那比我收入高的人也多的是。如果用这些东西来衡量的话，那我觉得看到的都是非常表面的东西。
最重要的是，我觉得自己一直还没有达成自己要达成的愿望，成为自己想要成为的人，甚至一直还没有写出自己满意的书和文章，一直没有把自己的一些想法怎么样更为深刻地表达出来。这种挫败感是一直在的，也是非常真实的。
高分贝：那您还想写一个什么样的书，您理想中的这样一个人生的状态。
谢有顺：想写的东西当然还很多了，当然一方面是时间，第二方面是这种思考的这种碎片化，可能也很难让它成型。但是我并不着急，因为我对自己也没有什么期许。我也没觉得自己要成为一个怎么样的人，多大的一个人，所以就是觉得能做一点就做一点，进一寸就有进一寸的欢喜就好了。首先，心态是非常平和的，就是没有对自己有一个宏阔的、过高的要求。另外一方面呢，我也觉得我们这种文科的学者，最重要的是能走得远，你还一直留在这样一条道路上，每天都能进步一点点，能够走得更远一些，我觉得很重要。
比如说像很多人有年龄的焦虑，我就没有这样的一个焦虑，为什么呢？因为我看到很多我们喜欢的学者，他们出成果的最重要的阶段往往是六七十岁、七八十岁，你这么一想，你就觉得我最好的时光还没有来临，我还可以努力，你也就很释然很放松。
高分贝：平时也经常跟很多年轻的作家有一些座谈呢，每次您主持，大家都很喜欢，您会担心别人说这个谢有顺太活跃，太爱出风头吗？
谢有顺：不用担心，因为所有的事情，其实都处于一种很被动的状态。因为有一些是工作，有一些必要的学术活动，只要自己守住自己专业的边界。我觉得做自己能做的事情，力所能及能做的事情，这都是一种必要的工作。所以很多人把文学研究就定义为就是书斋里的，坐冷板凳的研究，这是一方面，但是我们做当代文学研究的时候，不能忘记除了文学研究以外，还有一个叫文学现场，文学生活，就是我们的研究和这个现场，甚至跟一个时代的文学生活是紧密相关的。如果你不参与到这样一个文学现场和文学生活当中，那么你可能对当代文学的研究可能也是隔膜的。
高分贝：作为一个写作者，您希望别人怎么来评价你？
谢有顺：我们从来没有奢望别人这个要怎么样评价，我觉得其实我们文学界大家都有一个基本的共识，真正的浮在面上活跃的作家评论家，其实是很有限的。那么每个人写了什么，写到了什么程度，水准如何，大致大家心里面都有一个尺度和判断。所以有的时候也不是说别人说了你就有，你自己说了你就有，你自己就能够去塑造改变，也不是说做点宣传，请人家写两篇文章，就能够这个实现的。比如说我出这么多书，我从来不请人家写书评，我也不做任何的这种活动。一方面我对这些东西不信任，我也没觉得这些东西能够帮助助力我们的书能够多卖一点。另外一方面，我也觉得以文字立身，以文字示人就够了，其他的东西可能都是附加的，可有可无的。
对话六关于骨子里的“反叛”，接纳与坚持我想保持灵魂独立和自由空间，这就是最大的“反叛”
高分贝：您觉得您是一个反叛的人吗？性格上或者是说，还是一个周全的人，我觉得您骨子里是挺反叛的。
谢有顺：这都被你看出来了。
高分贝：就在您的文章里，其实看到非常直接的愤怒和无奈和悲伤和痛苦。
谢有顺：我觉得你的判断也许是真的，骨子里我是一个反叛的人。我不相信现有的很多的东西，我也不相信很多人表面所说的那些东西，这种不信任也会让我有很多的怀疑，那么怀疑可能是反叛的一个很重要的动力。另外一方面，我不想简单地顺应这种潮流而走，还想有所坚持，那么时代洪流向前的时候，你的坚持，甚至你在原地不动，可能就是一种反叛，因为你好像做着不一样的一个方向的选择。不说别的，至少我给自己有一个基本的要求，我不说逢迎讨好的话，无论是在任何场合、有成就的人面前，再大的作家，我都保持一种不卑不亢，我不会去说那些逢迎和讨好的话，我也不会因为说了这个话，能得到什么样的赏识、好处，就委屈自己。
其实到了这样一个年龄，你守住这样一个边界跟原则是可以的，也没有人会难为你，照着你自己的本心，这个照着你自己的认知，不说过头的话，也不说那些讨好的话，你还是可以活得下去的，也可以活得很好。所以有很多的人是夸大了自己的无奈，老觉得我不得不这样，我不这样就会怎么样。我不这么认为，你不那样也是可以的，无非就是得到的少一点，或者说你想要的东西迟一点来，有什么关系呢，没有关系的嘛。有的时候是我们夸大了那种时代给我们的压力，周遭给我们的压力，别人给我们的压力。其实你自己保持一个定力和原则，依然可以有一个小小的自由的空间，每个人都应该有这样的一个自我要求。
高分贝：别人会说我反叛会有代价。
谢有顺：这是个度的问题，就是你不要去冒犯那些大的东西，你不要把自己置于巨大的风险之中。这不是一个讨巧，这是一种生存的智慧。你何必要到处树敌，然后一天到晚浑身是刺，口无遮拦，过于任性，还是要给自己有一些要求，不要把自己变得横冲直撞。
反叛可以是一种精神性的不服从，精神性的一种意义，我不想像你们一样活着，我想保持我灵魂独立和自由的空间，我觉得这就是最大的反叛了。你不断地离开一种自己不想要的生活，这不是对一种生活的反叛吗？所以不要把它理解成一个非常世俗的，好像那种反应方式。我觉得可以在这里面找到自己的一个度，把握好这样一个度。当然我们也不去揣测别人的人生，就是即便一个人看起来表面风华，你都不知道他背后经历了什么，任何一个这个光鲜的这个日子后面，可能都有好几个咬紧牙关的灵魂。
就像你刚才讲的，你觉得看起来我是一个成功者，或者我是一个比如说得到了不少的人，但是谁又经历过我的生活呢？我们70后的这一代人，人家没有一个人像我一样小学辍过学，为什么，我是个辍学少年，辍学过一年多，没书读了，家里穷，没书读了呀，就跟一个老中医学医。谁又经历过？我比如说整个初中，一句英语都没学过，没有英语课。谁又经历过我从小学一年级到初中三年级，我没有一个女同学，我们那个地方女生不上学。谁又经历过我做教授，但是我的妹妹是个文盲，一字不识。这些东西，我说出来都没人相信，是我这样的年龄段经历过的人。这个东西，更不要说当年背个包来到广州，在报纸做个招聘编辑，那个时候中国的评论家活跃在面上的，没有一个是像我一样是一个自由职业者。招聘编辑，都是有一个所谓的单位的，都是有一个稳定的职业的，你才做得了这种比较小众的这种研究。
这些东西我觉得都是生活对你的馈赠，只要你不抱怨，你不以它为你的负资产，你会发现这些东西同样在影响你，在教育你，在塑造你，也在成就你。如果我没有农村的生活，没有这些坎坷的经历，可能也没有我现在的一些文学的理念，没有我现在的一些人生的这种看法。所以得与失，或者说这些外面的看起来的这种挫折和成功，其实不是那么简单的一个标签。
高分贝：这就是为什么我说，跟您聊，我更想的是谢有顺何以成为谢有顺。可能因为对于我们相对80、90后，甚至现在去接触文学的人来说，对您的早期的很多经历并不是那么的熟悉和了解，可能有一些故事，有一些坎坷，也不见得被人理解。
谢有顺：重要的就是坚持你喜欢做的事情，你一直坚持。其实像做文学评论，早期的时候既没有名，也赚不到钱，仅仅是因为喜欢，我一直坚持，没有放弃。我就是因为没有放弃，一直坚持，坚持就有累积。一点点累积起来之后，有一天就会被人家看见，被人看见之后，可能你就会获得更好的一个发展的空间，我觉得可能每个人都这么走过来的吧。
高分贝：但您确实是少年成名。
谢有顺：那都是小名，其实那个名都是微不足道的。你想我们大学时候写文章，确实在杂志上发了一些文章，那也是个小圈子里面知道有这么个年轻人写文章。其实这个名，因为你现在有了现在这样一个状况之后，觉得那些名当然也是早期让人家看见你，发现你的一个原因，但回过头来，那些都是微不足道的。
高分贝：您对自己会不会也有更高的一个期许？
谢有顺：期许肯定是有的，但是同时也要有点现实感，不要有那种过高的目标，反正就是一点点做吧。
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策划统筹：贺蓓
出镜：贺蓓
视频：朱俊毅 林经武 谢进扬 邹卫 实习生 黄宇翔
文本：贺蓓 林经武 余晓宇
摄影：邹卫
美编：邹思曼
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