广东省作协主席、中山大学中文系教授、博导、鲁迅文学奖获得者谢有顺与《高分贝》主理人贺蓓。
1999年的谢有顺。
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今年广东文学大丰收。广东省作协主席谢有顺新晋摘得第九届鲁迅文学奖文学理论批评奖。
作为在当今文学批评界享有声誉的学者和作家，谢有顺每次亮相、主持、发言，总能产出很多金句。他的观点犀利，文辞雅致，视野开阔，思想深邃，能在如此信息泛滥，语言贬值的时代里，依然保持掷地有声，铿锵作响，实属可贵。
我时常在想，谢有顺何以成为谢有顺？
大二开始在重要期刊发表学术论文；20多岁便以敏锐的文学批评震动文坛；是最年轻的冯牧文学奖得主；国内70后批评家的领军人物，也是当代批评界无法绕过的名字。他的导师孙绍振曾说，谢有顺是他40年里见过奇迹般的才子。
这是一场我期盼已久的对话。
采访前，除了获鲁奖的《文学的深意》，我还加班加点看了好几本他早期的专著和系列文章。那种犀利的，冲破脑门盖儿的，视野的宏大，思想的火花，语言的迫击炮，冲破稀薄庸冗的日常，像一把把刀剑，扑面而来，直击人心，令人赞叹不已。在他的文字里，看到真正属于文字的力量，和文字背后，作为知识分子的人格的力量。
我们聊了3个小时，从中大校园漫谈，再到学人馆坐着聊了两小时。谈写作的发端，原乡的影响，大学往事，文学的意义，文学批评的当代价值，谈新南方写作，知识分子的新使命，个人的选择，时代洪流的冲洗，也谈骨子里的反叛，与世界周旋的尺度。
谢有顺说，好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险，是某种精神抵达一个深度之后所发现的景观。享受过语言文字带来愉悦的人，是回不去的。
他说，写作和研究是我最热爱最看重的。这种看重会迫使我庄重地、严肃地对待。我写成文章，每个字都是审慎的。不想草率地让一句话、一个词从我的笔下溜过去。文科的学者最重要的是能走得远。
他说，骨子里我是一个反叛的人。反叛可以是一种精神性的不服从。我不想像别人那样活着，我想保持灵魂独立和自由的空间，我觉得这就是最大的反叛了。
他说，任何一个光鲜的日子背后，可能都有好几个咬紧牙关的灵魂。比如大学时写稿的动力之一也有赚稿费养活自己的苦衷。比如自己是教授，但他的妹妹是文盲，一字不识……
最后我问，作为一个写作者，希望别人怎么评价你？谢有顺说，以文字立身，以文字示人就够了。
访 谈
关于写作的天赋和原乡的影响
万事万物都能影响和塑造我们的感知和想象方式
南都：您对写作最早产生兴趣是在什么时候？家里人会对你有一些影响吗？
谢有顺：最早开始写作还是读师范的时候，当时文学处于变革阶段，大量年轻作家探索新的写作方式，有很多新的思潮涌进来，不一定读得懂，但好像朦胧中不知不觉有一种新东西在召唤着你，觉得有一种变革的激情，在一点一点暗示着你，其实我是被那种氛围感动，尤其是一些作家新的写法，觉得很有新意，与众不同，那些东西会影响你探求文学一种新的可能性。从那时开始跌跌撞撞写一些评论。
跟家里人没任何关系。你想，我妈是个文盲，我父亲也就是小学毕业的一个农民，家里可以说也没有一本像样的书，就不存在有这种家庭对你的影响。但我是客家人，客家人总是有一种观念，读书是高尚的事情，读书是好事情。
南都：您一直在讲作家会有自己的精神原乡，美溪村给你带来了什么？
谢有顺：我在美溪村度过了童年和少年时光，这个村庄对我的影响是全方位的，深层的，它可能不一定直接启悟了你，比如说做学问，写文章，但是大山、河流、朝阳，或者山野的那些风、小动物、我们干过的农活，见过的那一张张熟悉而亲切的脸，这些是生命的场域。它首先告诉你对世界最初的印象，建立了你和世界打交道的一种方式，同时这种无处不在的大自然的力量也在影响和塑造你如何感受，如何想象，如何观察。我经常观察农村人建房，我就想，写一部作品不也是像建房一样——建房最重要的首先是储备材料，这个房子好看还是不好看，最重要的一点就是它有没有好的结构和设计，有很多人写作有很多很好的材料，有很多他自个儿取得的独特经验，但没有好的结构，没有好的设计，没有好的叙述方式。甚至农村房子建好了，但是没有很好的外墙装饰，可能贴的是最难看的马赛克，你会觉得这个房子也不好看，就好比一个作品，没有好的语言，没有好的开头，你也觉得这部作品会有缺憾。一个人写作不仅要师法先贤，也要师法自然万物，有时候自然万物教给我们的东西，不比书本教给我们的少。
南都：您大二的文章就给人一种喷薄而出，一气呵成的感觉。大学时您就是收到稿费单最多的学生了，您觉得自己在文字和写作上有天赋吗？
谢有顺：写稿当然一方面是热爱，另一方面也有一个隐秘的，甚至说出来可能很多人不太信的、很根本的动力：通过写稿赚稿费来养自己读大学。因为那时候家里确实很穷，我哥哥1988年上大学，我1990年上大学，那时一个农村家庭要送两个孩子上大学是很难的，我父亲其实背负着巨大的压力，每个月给我50块钱的生活费，自己如果有一些收入的话，一是可以减轻家庭的负担，另外也可以让自己从容一点。那时候稿费不多，十几二十块钱一千字，写一篇1万多字的文章有200多块钱稿费，在当时也是一笔巨款。那时收到一张稿费单，经常也会请一些同学老乡吃个炒米粉，喝个啤酒，可能就挥霍掉了，下一张稿费单还不知道什么时候来，又在那边等，接济不上的时候，有时也吃白馒头配白开水。这种日子也经常过，基本上从大二下学期开始，就没怎么向家里要钱了，靠自己的稿费养自己读完大学。
南都：回头看您1996、1998年的文章，我觉得很犀利，也很敢讲，而且没有学生气。你是从什么地方吸收这些非常先锋或现代的思想？西方哲学给您的写作带来了什么直接影响？
谢有顺：我确实读了很多西方哲学，刚好这些哲学又影响了现代主义文学思潮和20世纪80年代中期先锋文学的兴起，像存在主义哲学影响的文学，剧本、小说、诗歌等一些作品，一开始就在思想语境里得到大量滋养，我读到一些探索性的、实验性具有现代意味的小说，总有一种特别的惊奇和喜爱。哪怕是读不太懂，依然觉得有深意在那里，要去探究，要去琢磨，要去了解为何是这种讲述方式，而不是那种讲述方式。那时因为有大量批评家是做这一类文学的研究，他们的文章都写得神采飞扬，像朱大可，像陈晓明，还有很多活跃的评论家，写的文章也充满着现代思想、现代语体的东西，其实也深刻地影响了我。所以当时那种文学的现场，对我的影响是最大的，觉得我也是这个思想洪流中的一员，跟着这样一个节奏走。
南都：有评论说您写文章的目光，在学生时代就已经超过了很多人，可能就是从终极关怀或精神世界去探讨。
谢有顺：对，从一开始就试着来探讨一些大话题，一开始着迷于像存在主义的哲学，像卡夫卡、博尔赫斯的小说，它会奠定一种你对存在的追问的态度，就觉得一个人应该如何存在？存在的意义在哪里？为何会有虚无和绝望？人活着，哪些东西在支撑着他？如果没有一个终极的盼望，没有一个人生的意义目标，会不会处于一种漂泊的、茫然的、无所适从的状态？这样的东西会不断地在影响你，使你在思考文学、阅读的时候，会自觉往这样的问题上去靠近。你读文学就不完全是读文学，你更多是来理解自己，理解人的活着，理解人往何处去，这样一些根本性的问题。
关于文学的当代意义
好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险
南都：现在您觉得文学更重要的作用是什么？它变了吗？
谢有顺：我觉得没有变。文学依然是我们理解自己、他人、世界最重要的方式。因为每一个人都是一个幽深的世界，人性也是一个巨大的黑洞，我们自己个人有限的感知观察，远远谈不上你理解了这个世界、理解了人，所以通过文学其实是看到我以外，别人是怎么生活，怎么爱，怎么恨，怎么努力前行，别人又是怎么来看人，看世界，看我们的存在本身。有时候我们是借力于别人对人的理解，让我更加地理解了人，甚至借力于别人对自我的理解，也让我更好地理解了自我。
南都：可能它在今天更重要。但那种直面心灵和精神的文学作品，是不是现在已经越来越少？
谢有顺：文学当然多元化了，写法不同，但是总会有那么一部分的人，要通过文学来敞开、来发现你所还未发现的、人的各种的可能性。这一类文字它会非常打动人心，会有自己非常坚定、可能很小众的读者，我觉得不要奢望文学重新有一种多么广阔的大众的影响力，其实每个人都通过阅读找寻他需要的、喜欢的那部分，这样一类不断地追问自我和存在，以及精神出路的文字，它终归是小众的，读者或许也是不多的，但是它抵达的可能是人类精神的某种高度。卡夫卡在当时也是没有人理解的，博尔赫斯的小说现在也还是小众的，四大名著里读《红楼梦》的人是最少的，但可能它所抵达的精神高度是最重要的。
所以，好的文学是建立精神的标高，是一种灵魂的探险，是某一种精神抵达一个深度之后所发现的一个景观，它不一定是一下子被大家接受的，但是慢慢会有越来越多的人成为它的同道知音。
关于文学批评的现代意义
可以尖锐犀利，但必须真诚善意
南都：您提到这次获得鲁迅文学奖是对文学批评的一次重新确认，文学批评在当下有着怎样的意义？
谢有顺：文学批评确实是很小众的一个学科，但获奖之后我收到了很多的祝贺短信，那就表明还是有人在关心我们在写些什么、研究什么，至少让大家知道还有一个叫做文学评论的行当。但是这种文学评论到底对当下的文学有多大的意义，我也不好说，因为今天很多人阅读作品，确实不太需要文学评论对他的帮助，要么就自己直接读，要么可以求助于AI，或者说媒体的很多推荐也好，有很多的信息告诉他们，这些书好还是不好。之所以还需要有文学评论，是还需要有专业性的，更加深入的研究和探讨，这个可能是AI也好，媒介评论也好，还不能完全替代的。保持这样一个专业性，就意味着还有人用更高的标准来要求当下的文学，并且说出当下文学的优长和局限，也还算是一个理解当代文学的角度吧。
南都：文学批评的困境，是不是大家越来越不敢说了？
谢有顺：敢说的人还是很多，只是说现在这样一个语境，可能大家会更推崇用一种探讨式的、说理式的、更加交谈式的方式来说出你的观点和结论，我觉得这是一件好事情，就是有话好好说。批评不能让人读了心生寒意。你可以触动他，你甚至都可以让他不舒服，但是不能让人觉得你骨子里是有恶意的，是不善良的，是恨不得看他出洋相的。严厉而温暖的讨论方式，哪怕是把话说得尖锐一点、问题说得严重一点，但是守住一些语言的尺度，还是保持一种探讨、交流的态度，骨子里有一种善意，不是一种寒冷感，我觉得更有利于作家接受你的观点。
我现在都鼓励我的学生，年轻的时候不妨尖锐一点。但是你尖锐归尖锐，尖锐里面没有恶意，还是保持着对别人劳动的敬意的同时，希望你写得更好，希望中国文学更好。我觉得只要让人看到了你骨子里的这一份挚爱和善意，话说得再尖锐，终究都会被理解的。
南都：您提到的穿透力，或者说洞察力，是您在文学批评中会坚守的东西吗？
谢有顺：我认为文学批评还是要做到有感而发、言之有物：问题到底出在哪里，支撑的证据是什么，可以和哪一套理论体系参照，当问题呈现出来之后我们要如何应对、如何解决，这些都要有自己的思路与看法，这样才不会得出空泛的结论。现在最糟糕的就是乱戴帽子、轻率下结论，结论下得宏大空阔，看起来大快人心，但支撑结论的证据在哪里？又以哪些作家作品为例？我们要警惕那些宏大空洞、看似勇敢的结论，应当重视从实证、感受、分析出发去发现问题、分析问题，慢慢回归到这样健康的讨论语境当中。
南都：您强调人格是最重要的写作力量，已经呼吁多年了，现在持这种观点的声音多吗？会不会有孤掌难鸣的感觉？
谢有顺：我觉得这类声音确实不多，正因为少，才有重申和强调的必要。你去豆瓣或其他网站看那些三言两语的留言，比我们聪明、比我们写得好的人太多了，不少人充满见识，有着非常深邃的洞见，甚至还能把话说得漂亮俏皮。如果仅仅满足于写出一篇文章、一部作品，不过是雕虫小技，不值得以此为荣。一个人要想走得远、飞得高，确实需要重申和强调人格的力量——你所有的作品、所有的文字，最终都是为了说出、建立你这个人：你是什么样的作家，是什么类型的评论家，有没有学识，有没有见识，是否博览群书，是否对人生心怀悲悯与同情？我强调人格，其实是在强调文字背后所托出、建立起的这个“人”，要足够健壮，足够明亮，也要有足够的精神力度，不然就只是语言的游戏罢了。
关于知识分子的使命与精神追求
写作和研究，是我最热爱的最看重的
南都：您认为在如今这个浮躁、发展快速的互联网技术时代，知识分子的责任和角色会有所不同吗？
谢有顺：当下“知识分子”的身份边界越来越模糊。但既然被称作知识分子，就有一个基本标准：你是以知识为工具建立判断、认识世界的人。因此，不管知识分子的身份如何演变，都不能丢掉专业性这个核心特点。如果一个知识分子读了一堆书，却和普通网民一样瞎起哄、人云亦云、跟风带节奏，那他怎么配被称为知识分子？知识分子和旁人的不同，本就在于你读过很多书，接触过伟大的思想和灵魂，也了解历史进程里那些微妙的起伏与变化，共同构成了你作出判断的思想背景。你本该在这个基础上，对事物提出理性、专业且深入的看法，而非浮在表面下一些耸人听闻的判断，那样就丢掉了知识分子的基本品格。所以宁可慢一点，也不能丢掉自己的专业底色。
南都：您说过很多事物都是速朽的，因此要去做自己真正喜欢的事。那从事文学与写作，是不是就是您这一生最喜欢的事？
谢有顺：写作和研究是我最热爱的、最看重的。这种看重会迫使我庄重地、严肃地对待我要做的这件事情。平时说话我们可以口无遮拦，但是我写成文章，我每个字都是审慎的，有的时候为了完成一篇文章，编辑一直催，我也迟迟不能交稿，就是不想草率地让一句话、一个词从我的笔下溜过去。让自己有更优美的语言、更精准的语言，而不是废话连篇，这个语言上的要求，我觉得是最高的要求。这会让自己对语言有一种敬畏，不会说一些言不由衷的话，说一些过头的话，甚至你哪怕表扬一个作家作品的时候，用词也会更加审慎。这并不是什么世故或老到，而是因为你对语言本身有一份敬畏。
南都：您说与其失德，还不如做个失败者。但您其实是一个成功者，会不会让人觉得这样的表述是一种傲慢？
谢有顺：因为失德比失败更可怕，失德是整个人生的溃败溃散；而失败不过是跌倒，可以重新出发，二者完全不同。其实我们谈论失败时，本就不该用世俗的成功标准来衡量——你会发现，文学本就是失败者的事业，没有几个作家是真正意义上的成功者。你说卡夫卡是成功者吗？曹雪芹是成功者吗？甚至鲁迅是成功者吗？他一生都背着通缉令写作，根本谈不上世俗意义上的成功，对吧？
所以从某种意义上说，失败恰恰是你认清了自己在世界、在存在面前的真实处境：你会发现我们从来就没有真正成功过，我们其实不断被生活打败，被存在本身打败，我们一直都没能成为自己想要成为的那个人，又怎么能说自己成功了？世俗定义里的那些成功，其实微不足道，你看我做了教授，比我优秀的教授大有人在；做了主席，同行里也有不少比我做得好的；说我收入不错，比我收入高的人更是多了去了。如果只用这些指标来衡量，看到的全都是非常表面的东西。
最重要的是，我自己一直都没达成想要实现的愿望，没能成为想成为的人，甚至一直没能写出自己满意的书和文章，也没能把自己的一些想法更深刻地表达出来。这种挫败感一直都在，也非常真实。
南都：您希望别人怎么来评价你？
谢有顺：我从来没有奢望别人要怎么评价，我们文学界都有一个基本的共识：每个人写了什么，写到了什么程度，水准如何，大致大家心里面都有一个尺度和判断。这不是自己能够去塑造改变的，也不是说做点宣传，请人家写两篇文章，就能够实现的。我出这么多书，从来不请人家写书评，我也不做任何活动。一方面我对这些东西不信任，我也没觉得这些东西能够帮助我的书多卖一点。另一方面，我也觉得以文字立身，以文字示人就够了，其他的东西可能都是附加的、可有可无的。
关于骨子里的“反叛”，接纳与坚持
我想保持灵魂独立和自由空间
南都：我觉得您骨子里其实挺反叛的。在您的文章里，我看到了非常直接的愤怒、无奈、悲伤和痛苦。
谢有顺：我觉得你的判断或许是对的，骨子里我确实是一个反叛的人。我不认同很多人说的场面话，这种不信任催生了我的怀疑，而怀疑，恰恰是反叛最重要的动力。另一方面，我不想简单顺着潮流走，还想守住自己的坚持。当时代洪流滚滚向前时，你的坚持，哪怕只是原地不动，可能本身就是一种反叛，因为你做出了不一样的方向选择。不说别的，至少我给自己定了一个基本要求：不说逢迎讨好的话。不管在什么场合，面对多么有成就的人，哪怕是顶尖的大作家，我都能保持不卑不亢，不会说那些逢迎讨好的话，也不会为了得到赏识、捞到好处就委屈自己。
南都：别人会说，反叛要付出代价。
谢有顺：这是个度的问题，不要把自己置于巨大的风险之中。这不是一个讨巧，是一种生存的智慧。反叛可以是一种精神性的不服从，精神性的一种意义：我不想像你们一样活着，我想保持我灵魂独立和自由的空间，我觉得这就是最大的反叛了。你不断地离开一种自己不想要的生活，这不是对一种生活的反叛吗？我觉得可以在这里面找到自己的一个度。
当然我们也不去揣测别人的人生，就是即便一个人看起来表面风光，你都不知道他背后经历了什么，任何一个光鲜日子后面，可能都有好几个咬紧牙关的灵魂。就像你刚才讲的，我看起来是一个成功者，但是谁又经历过我的生活呢？我辍学过一年多，家里穷，没书读了呀，就跟一个老中医学医；我整个初中我一句英语都没学过；我做教授，但我的妹妹是个文盲，一字不识。这些经历只要你不抱怨，不以它为你的负资产，你会发现这些东西同样在影响你，在教育你，在塑造你，也在成就你。如果我没有农村的生活，没有这些坎坷的经历，可能也没有我现在对人生的这种看法。所以得与失、挫折与成功，不是那么简单的一个标签。
南都：这就是为什么和您聊天时，我更想探究的是“谢有顺何以成为谢有顺”。对于我们这些80后、90后，乃至如今刚刚接触文学的年轻人来说，大家对您早年的很多经历并不熟悉，您过往的故事与坎坷，也未必能被大家理解。
谢有顺：重要的就是坚持你喜欢做的事情。像做文学评论，早期既没有名，也赚不到钱，仅仅是因为喜欢，我一直坚持，没有放弃。坚持就有累积，一点点累积起来之后，有一天就会被人看见，可能你就会获得更好的发展空间。可能每个人都这么走过来的吧。
南都：但您确实是年少成名。
谢有顺：那都只是小名，实在微不足道。回想我大学时候写文章，确实在杂志上发了一些，也只是在小圈子里让人知道有这么个年轻人在写评论而已。现在回头看，这些名气当然算是早期让别人注意到、发现我的一个契机，但放在现在来看，确实算不得什么。
南都：您会不会对自己有一个更高的期许？
谢有顺：期许肯定是有的，但是同时也要有点现实感，不要有那种过高的目标，反正就是一点点做吧。
策划统筹：贺蓓
采写：贺蓓 林经武 余晓宇
视频：朱俊毅 林经武 谢进扬 邹卫 实习生 黄宇翔
摄影：邹卫
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