美国大萧条：胡佛究竟该负多大责任？|哈定|戴维|罗斯福|美国大萧条|胡佛

日前，《大西洋月刊》特约撰稿人戴维·弗鲁姆与美国前总统赫伯特·胡佛的曾孙女玛格丽特·胡佛展开了一场对话，重新审视这位长期被“大萧条总统”标签所遮蔽的历史人物。 1929年，胡佛就任总统仅七个月，美国股市便遭遇崩盘，随后爆发的大萧条彻底改变了他的政治命运。此后数十年，胡佛始终被视为经济危机应对失败的典型。然而，在当时宏观经济学尚不成熟的背景下，胡佛究竟应该为这场危机承担多大责任？金本位、高关税政策与政府干预之间，又存在怎样的复杂关系？这场对话的意义并不止于重新评价胡佛的经济政策。卸任后的胡佛积极参与联邦行政机构改革，主张行政权力必须受到法律约束。这一政治遗产在特朗普政府试图扩大总统对联邦行政机构控制权的当下，获得了新的现实意义。胡佛的历史经历也由此引出一个更深层的问题：美国究竟应该由总统个人意志主导，还是由法律与制度约束公共权力？这篇对话值得在今天重读，不仅因为它试图纠正对大萧条及胡佛个人责任的简单化叙事，更因为它为理解当下美国政治中的行政权扩张、制度约束与历史评价之争提供了一个独特视角。本文为戴维·弗鲁姆与玛格丽特·胡佛对话的第二部分。

戴维·弗鲁姆：胡佛故事里那头“房间里的八百磅大猩猩”，毫无疑问就是大萧条。直到今天，大萧条仍然给他的历史形象投下漫长阴影。但我越来越认为，如果我们真正把20世纪20年代、30年代、40年代人们当时拥有的宏观经济学知识纳入考虑，就会发现：其实当时没有人真正知道应该怎么办。胡佛只能在自己的知识范围内尽力而为。甚至可以说，他可能已经比当时大多数人做得更好了。

不过，我们现在还是谈谈人们自以为最熟悉、也是胡佛历史评价中最负面的那部分。特朗普总统最近在解释自己为什么会在波斯湾问题上接受某种对美国不利的和平安排时，曾经说：“我可不想成为赫伯特·胡佛。”因为在特朗普的记忆里，赫伯特·胡佛就意味着经济困难。美国在19世纪90年代也经历过非常严重的经济萧条。只不过当时统计资料非常差，所以我们甚至没办法准确判断19世纪90年代与20世纪30年代究竟哪一次更严重。到了20世纪30年代，美国已经开始拥有比较成熟的经济统计。我们知道失业率是多少。

而且大萧条距离我们今天也没有那么遥远，曾经长期处于人们的生活记忆之中。所以，你如何理解胡佛总统任期？大萧条究竟应该在多大程度上归咎于他？

赫伯特·胡佛肖像，约1928年。摄影：Underwood & Underwood。美国国会图书馆

玛格丽特·胡佛：我们在这个问题上的看法可能有一点不同。而且我很愿意跟你讨论。戴维，你是我认识的最聪明的人之一。但我自己也花了很多时间研究这个问题。我们以前也谈过。在有些方面，我后来调整了自己的看法，有些方面则没有。首先必须明确：胡佛1929年3月才正式就任总统。1929年10月，股市就崩盘了。也就是说，他上台只有大约七个月。

1929年股灾后，聚集在纽约证券交易所外的人群。美国国会图书馆

安德鲁·罗斯·索尔金（Andrew Ross Sorkin）最近写的《1929》对重新理解胡佛时期非常重要。当时胡佛几乎是以压倒性优势赢得总统大选。他当时已经被塑造成一种近乎“超人”的人物。因为他解决过密西西比河洪灾，做过比利时粮食救济，做过欧洲战后粮食援助，完成过太多看起来不可思议的事情。人们自然觉得：“那当然应该让这个人当总统。”

在此之前，他从未担任过民选公职。他是美国历史上最早在没有民选公职经验、也没有军队最高指挥经历的情况下直接进入白宫的总统之一。而胡佛自己其实曾经非常清醒地说过一句话：我的朋友们已经让美国人民把我想象成某种超人。

人们会期待我完成不可能完成的事情。如果有一天美国出现一种政治机器根本无力解决的危机，那么最后承担责任的人就会是我。他知道，自己的声望已经高到危险的程度。

而大萧条恰恰就是那种政治体系根本无法轻易应对的灾难。我们必须非常清楚这一点。这是世界历史上规模最大的经济灾难之一。对美国而言，其严重程度可能仅次于内战。当四分之一美国人失业时，这还没有完全体现真实的社会影响。因为当时劳动力市场中男性占比远高于今天。所以一个男人失业，往往意味着整个家庭失去主要收入。我们绝不能低估那个时代究竟发生了什么。

1931年2月，芝加哥失业者在阿尔·卡彭开办的免费救济厨房外排队。美国国家档案馆

真正重要的一点是：2008年全球金融危机爆发时，美联储主席本·伯南克（Ben Bernanke）因为运用了货币政策，成功阻止美国陷入另一场大萧条，因此受到广泛肯定。而伯南克在普林斯顿大学写博士论文时，研究的核心恰恰就是1929年以后——1930、1931、1932年——究竟发生了什么。今天我们关于金融危机、银行崩溃和货币政策的很多认识，正是从几十年来对大萧条的研究中逐步建立起来的。但1930年代的人根本没有这些知识。

当时几乎没有人真正理解现代货币政策，凯恩斯的理论也尚未形成后来那种成熟形态。今天很多历史学家和经济学家认为，真正使美国最终完全走出大萧条的是第二次世界大战带来的巨大需求，而不完全是罗斯福新政。罗斯福政府自己的幕僚后来也承认，新政中很多政策其实具有试验性质。某种程度上就是：不断把东西扔到墙上，看哪一个能够粘住。所以后来形成了一种简单叙事：也许胡佛没有制造大萧条，但至少他什么都没做。这个叙事并不准确。事实是，当时几乎没有人真正理解经济到底出了什么问题。

而且美国经济后来在1937年又出现了一次非常严重的衰退。有些指标甚至再次接近1932年的水平。所以如果你真正看这些细节，就很难简单地说：“新政解决了大萧条。”更准确的说法应该是：每个人都在尽力，每个人也都犯了错误。胡佛当然犯过错误。保守派常常批评他在经济萧条期间提高税率；也有人批评他试图要求企业维持工资水平，认为这是干预自由市场。这些批评并非完全没有道理。但问题是，我们不能拿今天已经掌握的宏观经济学知识，简单回过头去指责当时的人为什么没有做出今天看来显而易见的决定。不只是胡佛如此，即使是罗斯福，也应该放在当时知识条件下评价。

戴维·弗鲁姆：我认为，胡佛留下的一个对今天政治人物非常重要的教训是：假设现在有人坐时间机器回到1929年秋天。他手里拿着本·伯南克（Ben Bernanke）的博士论文，以及今天所有关于大萧条的经济学知识。他走进白宫，对胡佛说：“总统先生，这是21世纪写出来的一本操作手册。这里告诉你所有正确答案。”其中包括：你必须采取更加刺激性的货币政策。必须取消关税。不只是不要签署《斯穆特—霍利关税法》，还应该取消哈定和柯立芝政府在20世纪20年代已经实行的高关税。

顺便说一句，美国右翼长期以来把哈定和柯立芝塑造成经济英雄，这个评价其实严重失真。他们的关税政策同样对后来危机的形成负有责任。而且，当英国1931年退出金本位的时候，美国也应该跟着退出金本位。假设胡佛拿到这本“未来经济学操作手册”以后说：“好，我完全相信你，我会把里面所有事情都做对。”那么，美国经济可能会在1931年前后开始复苏。那当然会非常好。因为这样也许可以避免灾难性的1932年。甚至德国民主制度都有可能因此获救。希特勒未必能够上台。第二次世界大战也许都不会以我们后来知道的方式发生。但是，即便胡佛把所有事情都做对了，有一件事仍然改变不了：1929年至1931年的严重衰退已经发生。所以，他仍然很可能会输掉1932年大选。

这也是现代政治人物应该记住的一点：有时候，你完全可以把事情做对。但你仍然不会因此得到政治回报。因为正确政策产生效果的时间，可能已经晚到无法挽救你自己的政治生涯。

1933年3月4日，胡佛（左）与罗斯福乘车前往国会大厦，参加罗斯福就职典礼。美国国会图书馆

玛格丽特·胡佛：这当然是真的。不过我认为，1931年经济确实曾经出现过一些好转迹象。安德鲁·罗斯·索尔金）在书里也记载了一些非常有意思的细节。比如1929年底，《纽约时报》最大的新闻之一甚至都不是股市崩盘，而是某次极地探险的报道。也就是说，在1929年底的时候，普通人其实并没有立刻意识到，这场股灾最终会演变成如此巨大的经济灾难。但是，我认为胡佛在总统任内确实有一个很严重的失败，而且这个失败与他此前人生中的行为模式完全相反。

我从他的传记作者那里听过，也从我的父亲那里、从已经去世的祖母那里听过类似说法。胡佛在成为总统以前，其实一直非常善于管理自己的媒体形象。早在西澳大利亚从事矿业的时候，他就懂得让媒体报道自己的矿场成果。第一次世界大战期间，他在媒体上的形象极好。巴黎和会之后，别人甚至说他是少数声誉反而进一步提升的人。商务部长时期，他也与记者和新闻界保持着非常密切的关系。他非常擅长向公众解释自己正在做什么。

但当上总统以后，他突然发生了变化。按照我父亲的说法，同时这也与一些传记作者的判断一致：胡佛突然认为，美国总统这个职位本身具有如此崇高的威望，以至于他不应该再出于个人野心主动塑造自己的公众形象。于是他几乎停止了以前那种积极的政治传播。当然，他还是会开记者会之类，但他不再认真经营公众叙事。于是，当危机发生时，几乎没有人在替胡佛讲述他这一边的故事。如果他当时更在意自己的公众形象，也许1932年的政治结果至少可能稍微好一点。

戴维·弗鲁姆：在我看来，这里面真正关键的节点是1931年。因为这涉及一个必须正面面对的问题。我们不妨直接说：这与《华尔街日报》长期以来讲述的那套历史有关。《华尔街日报》的版本通常说：胡佛最大的错误就是1931年加税。好。那他为什么要在1931年加税？因为联邦预算赤字正在扩大。如果赤字继续增长，美国就可能像英国一样，无法继续维持金本位。胡佛选择的是：必须维持美元与黄金之间的联系。所以他宁愿通过加税削减赤字。

而《华尔街日报》不太愿意认真谈这一点。因为他们直到今天都有人主张美国重新采用某种金本位制度。如果承认金本位本身以及高关税其实是大萧条的重要罪魁祸首，那么这会与他们很多意识形态立场发生冲突。

1931年的胡佛面对的是这样一个选择：如果继续允许预算赤字扩大，美国就可能像英国那样被迫退出金本位。在当时绝大多数人看来，这会是一场灾难。但实际上，退出金本位恰恰可能是解决方案，而不是灾难本身。只是你必须在1931年是一个极其非传统、甚至极度绝望的人，才可能理解这一点。

胡佛本人还是一名矿业工程师。他很自然会认为：“我们绝不能被迫退出黄金体系。”于是他选择在经济萧条最严重的时候加税，以维持金本位。但当时几乎没人真正理解这里的问题。

玛格丽特·胡佛：我同意。不过《华尔街日报》版本的历史其实也随着时间发生过变化。以前他们更加倾向于把一切问题都归咎于《斯穆特—霍利关税法》。很多人会说：所有人都劝胡佛不要签。他本人其实也不想签。但最后还是因为想与国会合作而签署了。于是后来大家把它说成决定性错误。

但问题是，当时国际贸易在美国国内生产总值（GDP）中的比重其实并没有今天这么高。而且《斯穆特—霍利关税法》（Smoot-Hawley）本身出台得也相对较晚。

美国第一次世界大战结束以后就重新转向高关税，这严重限制了欧洲商品向美国出口。欧洲国家因此更加依赖债务，国际货币体系也越来越不稳定，金本位在遭遇真正冲击时，已经很难维持。所以，哈定和柯立芝政府其实同样是这个故事中的重要责任者。但在《华尔街日报》版本的历史里，他们往往被描绘成英雄。于是所有责任就只能落到胡佛关税政策头上。而最不能被批评的，似乎永远是金本位。尽管直到21世纪，仍然有人莫名其妙地想把它重新带回来。

戴维·弗鲁姆：胡佛后来有一句很有意思的话：“曾几何时，我的政治对手竟然如此抬举我，说我拥有某种神奇的智慧和经济力量，凭我一个人就制造了一场席卷全球的大萧条。”接下来，我还想谈胡佛留下的另一项重要遗产。而这项遗产现在正受到非常严重的威胁。

胡佛留下的另一份遗产：行政权必须受到约束

戴维·弗鲁姆：正如你刚才所说，新政以及后来的战争时期，使美国在20世纪30年代和40年代建立了大量监管机构。这些机构当时在宪法上的依据往往非常模糊。它们权力的边界也不清晰。很多时候看起来像是在传统宪政制度之外运作。胡佛对此非常警惕。后来杜鲁门总统交给了他一项重要任务。

每当我说到1946年的《行政程序法》（Administrative Procedure Act），我几乎都能感觉到观众的眼睛开始失去焦点。但我要说：除了《权利法案》以外，这可能是你从来没听说过、但实际上最重要的美国法律之一。而它今天正在受到特朗普政府的直接挑战。请你谈谈胡佛在二战以后把这些行政机构重新纳入法律和宪政约束方面所发挥的作用。

玛格丽特·胡佛：这里其实还有一段经常被忽略的历史。罗斯福一上台以后，胡佛就对“新政”扩张联邦政府的方式感到非常警惕。于是他写了一本书，叫《对自由的挑战》（The Challenge to Liberty）。这可能是胡佛最少有人读的书之一。但这本书讨论的核心正是：联邦行政机构快速扩张，最终会如何侵蚀个人自由。他自己有一个词来描述这种现象：规训化（Regimentation）——一种把社会组织、编排、规训起来的过程。

后来，杜鲁门把胡佛重新请回公共事务领域，让他参与第二次世界大战以后全球粮食救济，并帮助为马歇尔计划奠定基础。

同时，杜鲁门和后来的艾森豪威尔都要求他对联邦行政部门的运作方式进行系统审查，于是成立了一个由国会授权的大型委员会。它审查联邦行政机构的权限、结构和工作方式，然后向国会提出改革建议。最终，大约80%到90%的建议被转化为法律。这些改革的目标，就是提高联邦政府效率，同时加强责任和问责。这一系列机构后来通常就被称为“胡佛委员会”。后来还有第一届胡佛委员会和第二届胡佛委员会。

1946年，胡佛访问战后的波兰，与当地儿童合影。美国国家档案馆

胡佛之所以被选中，很大程度上正是因为他一生都以能够高效管理超大规模组织而闻名。所以人们希望把他这方面的能力应用到联邦政府。而这也正好把我们带到今天最令人担忧的问题。特朗普政府现在提出的理论是：每一个联邦行政机构，本质上都是总统个人意志的直接延伸。也就是说，总统可以直接命令食品药品监督管理局、联邦贸易委员会，甚至美联储。而这些机构必须像军队服从最高统帅一样服从总统命令。总统对整个行政系统拥有绝对、完整的权力。

这种观念在20世纪30年代和40年代其实曾经出现过，但美国后来正是因为对此感到恐惧，才逐渐退回到另外一个原则：联邦行政机构必须受到法律约束，它不能只是总统个人意志的表达。而胡佛在建立这套制度约束的过程中发挥了非常重要的作用。

今天，我们几乎每天都能看到特朗普政府围绕这个问题展开新的冲突：究竟是总统意志统治这个国家？还是法律统治这个国家？在这些争论中，你几乎可以感到赫伯特·胡佛的幽灵仍然在提醒我们，他卸任之后究竟留下了什么。

戴维·弗鲁姆：我完全同意。联邦政府里必须存在专业公务人员。他们的职责，是按照法律持续执行行政部门和联邦政府的工作，而不是随着白宫里坐着什么样的人就完全改变。否则，美国实际上就是重新退回19世纪的“政党分赃制”。也就是说：政治任命者因为忠诚而得到职位。掌权者把公共权力交给自己的支持者。这些人随后利用美国人民对总统职位的信任，为自己的私人利益服务。这显然不是一种公平的政府行政方式。

政府存在的意义，是代表所有人履行某些非常具体的公共职能，并尽可能平等地服务公民。而不是按照特权、人脉或者与权力中心关系的远近来分配公共服务。玛格丽特（Margaret），非常感谢你。说到家庭，我也知道，你今天其实是在家庭度假期间抽时间来参加节目。所以我特别感激。希望所有听到这期节目的观众，如果恰好身处艾奥瓦州附近，都能够专门去看看重新开放的赫伯特·胡佛总统图书馆，看看你们完成的工作。非常感谢今天参加节目。

玛格丽特·胡佛：戴维，你太客气了。能来参加你的节目，对我来说也是莫大的荣幸。再见。