【文字版】Vol.28 这期全是不应该！ | 越位线

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赖在越位线 Vol.28 | 这期全是不应该

主播：马克欣、颜强 整理自《赖在越位线》

马克欣 00:00
上午好，颜老师。

颜强 00:19
大家上午好。

马克欣 00:21
今天恢复四段论。碎碎念聊聊最近的几个热点，热刺包括欧冠的比赛。在场得聊C罗最近的处罚，有点奇葩。奇谭聊聊特瓦斯和皇马最近的言论，真的有点出格。人间最近都聊成都，聊国内体育，今天聊到成都蓉城。

颜强 00:57
你这真的是“人间”，凡尘打回凡尘。

马克欣 01:02
好，开始第一个。碎念，热刺终于赢球了，3比1考文垂。我觉得这应该早就赢了。

颜强 01:13
新鲜热辣的新闻，刚刚结束的比赛。这应该回归正常，大家应该觉得恰如其时。主场打一升班马。

马克欣 01:28
之前为什么赢不了？

颜强 01:31
之前对手不弱，阵容搭配不好，一直没有前锋。这场比赛，马尔穆什打进处子球，麦迪逊世界波首开记录——麦迪逊应该是隔了610天才在英超进球。我更注重的是库卢塞夫斯基后来能上场。库卢塞夫斯基这个故事真的好惨，他时隔赛场527天，这几乎是要他退役了。热刺希望他能正常发挥，花了这么多钱，这么多球迷关注。

马克欣 02:15
热刺阵容不差，但一直不赢球。曼城扣了分，现在处在漩涡当中，为什么还这么猛？这是一个鲜明的反差。

颜强 02:27
曼城这个现象其实就是一个气球现象，他们有的描述叫做 siege mentality，围城心态。这个气球是在自己给自己打气，主场氛围短期之内——各种充气香蕉，俱乐部文化传承——还能维持一个很好的氛围。但我不知道这个气球泄气之后，只要出现一个小的针口，泄起来会有多快。短期之内曼城还能这么挺着，尤其在主场。但你想，如果你是曼城的球员或者工作人员，甚至是个球迷，所到之处人人喊打，你的精神状态最终会怎么样？这种亢奋，这种“光荣的独立”，能维持多久？

马克欣 03:26
现在有一种说法是用场内的表现平息场外的争议。但到了欧冠比赛里边，竞争力确实有所下降。

颜强 03:38
主场输巴黎那场不能说明问题，下半场他们踢得挺好。但场外的争议怎么可能用场内的表现平息？9年，114项指控，你不可能平息。历史摆在那儿。

马克欣 04:00
现在不会把他逐出去了，就是扣分。我听说有一种说法是要确保他降级。

颜强 04:08
降级我觉得在劫难逃。如果严厉的话，还是我上次说的，驱逐出英超，然后驱逐老板。

马克欣 04:18
曼城正好要到欧冠比赛日。目前我觉得欧冠四支最好的球队就是阿森纳、巴萨、拜仁和大巴黎。

颜强 04:30
四支夺冠热门，但你这个排名不对。阿森纳可能得排到第三或者第四。此刻的状态排名，巴萨最火。巴黎现在的样子是个假象，巴黎好或者不好，你都无从判定。你要到明年二三月份，到咱们春节，看巴黎显露原形。路易斯·恩里克连着三年都是这么玩。

马克欣 05:02
我很神奇的一点是，巴黎作为连续两届冠军，大家从来不鸟他。好像没有人觉得巴黎真正的强过。

颜强 05:14
连拿两个冠军，为什么不强呢？

马克欣 05:16
大家总会觉得巴黎又不行了。过去两年他都是通过附加赛才进的淘汰赛。

颜强 05:28
我的观点跟你正好完全相反。我觉得巴黎不但行，而且非常行。巴黎是我心目当中今年欧冠到目前为止的头号热门。

马克欣 05:54
巴萨？

颜强 05:55
巴萨我没说一定能三连冠，但我说的是头号热门。巴萨有点“气球”的意思。我很难想象巴萨一个赛季真的能各项赛事打进200球，按照现在的统计，他已经往这个方向走了。癫狂十一全胜，48个进球。但这个赛季至少打56场，接近60场，这么算下来能进200球。但我仍然觉得，以个人能力论，巴萨这条防线——全欧洲最高的防线——被人扎破的可能性是完全存在的。我不觉得巴萨一个赛季都能按照这个走下去。足球有趣的地方就在于道高一尺，魔高一丈，大家互相研究。你给对手2到3周时间，如果有一定训练准备，研究质量一提升，马上就会有反制手段。

马克欣 07:15
但我觉得每年巴萨这几年都是在11月或接近12月的时候，一般会有第一个找到命脉的球队，把巴萨收拾一次，巴萨就会低迷一段时间，然后转过年来三四月份再重新回来。这两年都是这规律。

颜强 07:38
所以我心目当中，巴黎、巴萨目前最火，然后拜仁、阿森纳。其他的球队很难跟这四支球队有挑战了。曼城单列，现在没法谈。皇马你觉得能达到四强的级别吗？如果真的把维尼修斯的问题处理掉，或许还有一点进步空间，但很难接近。意甲基本上可以忽略不计，欧冠要恢复到三年前米兰进决赛的水平都难。多特蒙德、利物浦，今天也不太行。

马克欣 08:34
突然发现有3个西班牙主帅，只有一个孔帕尼。

颜强 08:39
有可能出现一点意外。我倒提一个：科莫被高估，维拉被低估。

马克欣 08:49
国际比赛日之后，两个队恢复得很快，一个是切尔西，一个是维拉。

在场 | 荒唐！葡萄牙空气禁赛C罗30天、罚款255欧元

马克欣 09:07
说到葡萄牙，葡萄牙处罚C罗禁赛30天，罚款255欧元。昨天我们在丝绸之路吃饭的时候听到这消息，大家第一反应是2550、255块？后来说255块，有人说这钱我替罗哥出了。

颜强 09:30
马老师，你转场这一下声音不对。这么大的一件事，你怎么能这么随口就说。

马克欣 09:53
28页的解读。你28页之后就30天255欧元？为什么我们要处罚这么轻，给大家解释一下。

颜强 10:05
正义和程序就陷入到了这么一个过程。这件事出现之后就是一个笑话。这事甚至一定程度上跟C罗的辩驳、跟他的违纪都不太相关。你更多看到的，是那些足协的管理者们要通过这样的事情来显示自己的存在。

马克欣 10:35
让自己强，堂而皇之。

颜强 10:39
人家自己不这么觉得。这世界上最可怕的事情就是在于他不自知。

马克欣 10:48
而且这30天，比赛也不错过。

颜强 10:52
现在已经过了20天了。咱们录制的时候已经过了20天了。过10天是不是得专门单录一期节目，庆祝我罗重获自由、重见天日。

马克欣 11:05
倒也不一定重获自由。你敢这么说，你就又快了。

颜强 11:13
怎么又快了？

马克欣 11:14
你注意言行。

颜强 11:17
我攻击的是这种非常官僚化、不闻世事、也不了解足球球迷心理趋向的管理者，混日子的管理者。

马克欣 11:31
说明人家有网感。出来绝对比255万更炸裂。**罚款2.5个计价单位，停赛30天，2.5乘以102欧元等于255欧元。**你觉得C罗还会去踢欧洲杯吗？

颜强 12:13
我觉得应该不会。他自己肯定也知道，运动生涯接近终点。他自己各方面经济能力、人的精力是不能支撑的，他自己肯定有感知。但大家其实都还想有一个撮合的心理，希望赶紧回来，面子上都能过得去，能够为C罗最终国家队生涯画上一个终点，大家能够有一次这样的合作。我相信葡萄牙足协的出发点是这样的。但这事做得确实特别二、特别蠢。世界上很多足球事务的管理机构，活在自己的权力、享受和自我维权的幻觉当中，真觉得他说的话有人会愿意听，能得到别人的尊重。结果按照官僚化的手段做出引导之后，引发的是一大片笑话。这事该怎么处理为好？尽可能低调，对外发一个声明，没有什么惩罚、惩处。

C罗当时发了那么一个长声明，说“我接受任何惩处”，这事做得也不漂亮，让你感觉有点逼宫的意思。你退出国家队，坐私人飞机走了，严格来说是有违纪，但这多大的事？根本不是多大的事情。葡萄牙足协没必要把这个事情上到什么法律风纪流程，各个委员会还得开会讨论，跟外界沟通。之所以出现这一系列行为，不就是那些人吃饱了没事干吗？不开这个会，他的存在感就没了；不发声明，别人就不知道他的存在。最简单的一个做法，葡萄牙足协发一个一页纸的声明：球员跟主教练之间已经在足协主导下经过完整沟通，大家接受了过往彼此的认知偏差，就此翻篇，那就完事了。

马克欣 14:33
如果真的是给他禁赛到今年，明年再复出，我觉得也还行。难道真的是一点都离不开他？就生怕这台柱子不在了，商业赞助也没了，热点也不在了。

颜强 14:50
他们考虑的肯定是在这些显示各自威权和存在感的另外一面，是利益的驱动。

马克欣 15:03
这个事儿弄到最后本来双方已经很不体面，然后弄了一个更让人诧异的结果。C罗老出问题。有的时候觉得，无论过程是不是精彩，哪怕已经很精彩了，在高点结束的时候是挺需要勇气的，但这好像才是最体面的方式。互相念个好。

颜强 15:41
你直接指责C罗职业生涯的晚期不够体面。你前面5分钟的表述就得出这么一个标题。

马克欣 15:50
肯定不体面。都这样了，何必弄得大家都难受。老将坚持到40岁、50岁，大家对他什么感触？慢慢也觉得他怎么还在踢。

颜强 16:06
日本的三浦知良，我第一次看到他51岁还在踢的时候，还挺佩服，觉得太了不起了。结果汤拜——在日本搞婴幼儿足球培训的——直接给我微信，发了七八段语音，把他在日本听到的日本人的感受都跟我说了一遍。

马克欣 16:35
转述一下。

颜强 16:37
他说，你知不知道三浦知良背后背了多少个品牌？这是第一，有利益的驱动。第二，日本人把它称为“King”，已经是有点半嘲讽半无奈的一个举动了。他老是在这撑着，到了50岁、40多岁根本就踢不动了，但他以此成为一种执念。刚开始日本人还能够理解，日本文化里面有这种非常极端的执念，但到后来他不断延续，延一年踢个三分钟，也延了自己的职业生涯，永远在踢。大家一方面搞得很疲惫，第二个觉得这已经脱离了竞技体育、职业体育的概念，这是一个完全个人化的对自我画像的勉强的执行。

马克欣 17:33
每天还练。

颜强 17:35
各种练。不练的话肯定不行，练了也不行。何必呢？这话题不能再多说了。

马克欣 17:53
我在去马德里的时候碰到一个葡萄牙自媒体，他说，我们都爱C罗，但他真要踢到60岁吗？你让他踢到60岁。大家心里边也会拿他讲段子。

奇谭 | 大忌！特瓦斯用戈培尔做比喻，触碰了欧美语境的大忌

马克欣 18:25
特瓦斯爱发长文，指责皇马通过俱乐部和电视台及相关媒体有选择地呈现裁判争议，持续塑造皇马遭受不公正待遇的形象。你看其实没什么事，但是他采用的方式——

颜强 18:48
他犯了一个大忌。他用了一个最有争议性的比喻。

马克欣 18:53
他说，这种方法让人想起纳粹德国宣传部长戈培尔曾经使用的宣传机制。你说是不是因为他是哥斯达黎加人，所以他对这东西没那么敏感？

颜强 19:07
应该不至于。在所有西方世界里面，有几条基本价值观是不容易触碰的。近年对这种政治正确性的要求，已经超乎了过往。这当中分别是一个是种族，第二个是性别，这两个是最严重的，尤其是在美国主导的语境下。在这之外还有一条就是纳粹、新纳粹。哪怕这几年我们看到在欧洲的选举，特别是法国骚乱、意大利向周边扩散的迹象，这当中有很多声音、很多力量是民粹主义、平民主义，这里面有些思维跟纳粹的思维很难分割。你对新近移民的排斥，你讲究的所谓纯粹性，这里面就会有纳粹的存在。所以只要你的讲法、你的任何表述跟纳粹搭一点关联，这都是大忌。

特瓦斯如果不是愤怒到极致，应该不会去选择这样的比喻。他心里真的是恨透了。以前大家觉得他对这两家俱乐部都没有任何好感，但他在维护西甲整体大体的均衡。他是真正能够打破他们单独销售媒体版权、然后集中制大家一块来销售的改革者。他过往取得的成绩，他在整个西班牙职业足球当中确立起的一些原则，是能够得到我认可的。但他这一句表述有可能把体育管理生涯给毁了。任谁去说，你都不能说他是戈培尔，像戈培尔那样去选，这非常过分。

马克欣 21:24
他之前推广这些，包括整个西甲的运营，要不是他，好多小俱乐部可能都没法生存。他推行了特别严格的财务制度，所以西班牙俱乐部现在不会出现大量的破产，或者寅吃卯粮的情况。但他这个说话——

颜强 22:04
你自己是司法背景，你的公众表达应该都没什么问题。你说他是哥斯达黎加人，但他从小就在西班牙长大，所以你也不应该把他指责为哥斯达黎加人。我最近看到他这两年拍的照片，最近这两周出现在一些公众会议上，我感觉这个人健康状况出了很大的问题，看上去不公平地苍老，黑眼圈深陷，眼神里头透出的是那种死光，真的挺吓人的。

马克欣 22:52
大概10年前，好像还有人说希望他去做英超的CEO。

颜强 23:12
他去做英超肯定不行。他做西甲，主要的做法是遏制皇马，学习英超，对遏制这两个豪门尽可能做得均衡，把西甲整体的品牌做大。但他的很多做法其实是在亦步亦趋跟着英超操作，我并没有看到他在更大层面上实现的创新。他追求的是一种平均主义，在票数、在整个联赛1+1票的投票原则之下，他走的其实跟因凡蒂诺一样的道路，他总能得到那些相对实力弱小但也是一家一票的俱乐部的支持，因此在选举的时候能够获得成功。但在真正推广西甲品牌的时候，他还没有真正让西甲能够超越皇马、巴萨这两大家，达到一个更高的境地。英超具备的历史优势，是特瓦斯无法想象的。你感觉他很强横、很积极地想要改变这种两大家垄断联赛的格局，但西甲不正是在因为有这两大家存在，才会这么繁荣吗？或者有这么高的社会声誉？他跟这两家不是一个争斗的关系，而是彼此合作。作为西甲的CEO，他如果能帮这两家挣到更多的钱，争夺更多的权，同时把其他小兄弟带起来，这才是一个健康发展的根基。他自己因为性格和表达，一上来可能就破坏了跟这两个豪门合作的基础。另外他有拉丁人的性格，不能够忍辱负重。如果是一个中国人去做他这个位置，我觉得肯定比他做得好。很多中国人能够唾面自干，能够忍受面上的屈辱而去谋得更大的——

马克欣 25:33
把这个事儿做成了经营费。

颜强 25:35
对，因为咱们传统文化里面讲究的是这个，而不是寸土不让，绝对不在公众层面上认输。自谦有时候被认为是自卑，咱们中国不是这样，中国人的自谦是强大的存在。

马克欣 25:53
他后来10月17号再次发文，说戈培尔的宣传技术本来就是新闻传播学的研究对象。

颜强 26:01
越描越黑。

马克欣 26:04
最后就变成了你和纳粹这两个字的关系了，跟本意差得太多了。

颜强 26:14
在互联网上引发这种争论，皇马球迷就会以此为理由继续骂他：你都把我们说成纳粹了，我跟你之间肯定是生死。

人间 | 闹心！成都蓉城，近乡情更怯，冠军还有没有

马克欣 26:29
最后说说咱们自己的联赛。成都蓉城今年大家都觉得顺顺利利就要拿到西部足球第一个冠军了，但现在领先的好像突然就不会踢了，最近三场比赛连败。到底出现了什么情况？心态崩了，还是球队状态出现了比较大的起伏，或者超出了自己的掌控能力？

颜强 27:16
有一个词叫近乡情怯。最开始二连败的时候，我还在这么想：你越接近冠军的时候，想法会越多，情绪起伏会更大。上赛季我看阿森纳接近联赛冠军、又好像很难达成的时候，也是踢得非常焦躁混乱，10成的功力可能都发挥不出7成、6成。这种情况肯定是有的。我愿意从一个更积极的方向去理解。成都毕竟没有拿过这样的顶级冠军，又在这样一个非常复杂的赛季里，赛季的时间各种被打断，新闻包括大家看笑话的心理，其他所有球队可能从赛季初打了两轮，一看这个架构基本上明白走势，等于是看你一年的笑话。这不是什么攻击性的描述，因为对其他球队甚至是中立球迷来说，你夺冠顺理成章，你迟迟不能夺冠，你把各种竞技世界里面大家很难以承受的心理负累，以一种集体无意识的方式呈现出来了。不也就是看一出戏。

马克欣 28:51
球迷之间有时候挺逗的。你成绩好了，场外也真的是互相攻击比较严重。现在树敌也不少，基本上大家变成了要一起来阻击你。对河南0比0，对津门虎，包括对海港，三场比赛零进球。球迷也呼吁让主教练阿洛伊西赶紧下课。你说确实需要勇气，但他未尝不是一个办法。之前中超有些球队，比如国安夺冠那年，李章洙也面临一段失控，后来把老教练洪元硕换上来，一下把军心给稳住了。

颜强 29:53
你的意思是成都应该——

马克欣 29:55
来不及了，还有两场，下一场打大连。要换，应该在国际比赛日之前赶紧做决断。成都状态出现波动不是一天两天了，7月份就开始连平，后来输给申花，8月份4比5那场，完全变成互捅局。但现在大概率成都夺冠很难出现易主的情况。当然对大连这场，中超先比胜负关系，首回合0比2，第二回合看主场，最后一场对山东，赛程真的不轻松。

颜强 30:50
我倒觉得，如果有人把成都这两个月的经历从内部给我们进行一些描述，让大家看到这个团队在特别接近冠军的时候，各种心理起伏、各种人际关系，这是对事态人心特别好的一种描述。它又处在一个相对封闭的环境里面，彼此相互影响，不仅没有形成合力，反倒形成了彼此的破坏力。过去这两周、这两个月，成都的这段体系故事展示出来了。它未必是什么多么伟大的体育故事，但它特别能真实地展现人性的好多侧面。

马克欣 31:38
他们的经历特别像亚马逊的纪录片 All or Nothing。

颜强 31:47
他们现在是走到 All or Nothing 这一步了。那个片子中文翻译叫《孤注一掷》。

马克欣 31:54
其实不是特贴切。

颜强 31:58
“孤注一掷”只能代表一面，主要是 Nothing 那一面没有能代表。要不就赢得一切，要不就失去一切。

马克欣 32:08
非常极端。成都的状态特别贴切。

颜强 32:24
我说了吧。倘若成都拿不了冠军——

马克欣 32:28
拿不了就拿不了。家门口丢冠的多了去了。勒沃库森最后一轮输给门兴，多特在主场输给美因茨，多少最后一轮丢冠的情况。但今年主要是中超很多球队都扣了分，今年如果想拿这个冠军，是一个特别好的机会，至少10年、20年可能赶上那么一次。只能说很可惜。体育比赛可不就这样吗？有时候眼见的冠军您都不拿，最后真就没拿着。以前觉得过不去了，现在觉得太正常了。

颜强 33:30
但他跟别人有特殊的地方，剧情蔓延的时间太长。成都那么多火锅店，都在翘首期盼。

马克欣 33:41
如果蔓延得足够长，为什么这么长时间里边没有任何动作呢？也是经验。

颜强 33:53
我的观点跟你又不一样。我觉得不做动作反倒不是最坏的选择。我们太喜欢做动作了。 最后我们一块艾特一下曼联就知道了。

马克欣 34:10
我想问问你，作为一个英超专家，你觉得曼联为什么临时主教练永远比正式主教练带得好？转正以后是因为没有变化，所以第二年总是被人打，还是因为转正以后面临的情况完全不一样？

颜强 34:40
曼联的问题大部分不是出现在主教练和球队这方面，大部分出现在管理层。这个球队从格雷泽到现在，弗格森退役之后13年，没有任何从战略和战术层面上对于整个球队搭建应该走什么样的道路。管理层的各种摇摆：首先是一个缺席的老板，格雷泽家族根本不管细节，只看报表。拉特克利夫来了之后，把管理层换了好几拨，足球总监已经换了三茬人。他知道曼联该踢什么样的足球吗？他不知道，至少没有描述清楚，也不会去坚持。

其次在战术层面上，是不是给临时教练或者说正式教练足够的支持？没有。因为失败了，所以就不敢再给支持了。给阿莫林有过支持，后来要把阿莫林干掉，结果因为有一定的表现，拿了联赛杯还是什么——

马克欣 35:54
联赛杯。

颜强 35:56
然后最终已经决定要把这一拨人都换掉了，又留住，留住了又给了一部分支持，结果稀里哗啦。阿莫林上来要支持，支持之后跟管理层出现冲突，主要是跟技术总监威尔科克斯发生直接冲突，立马把他干掉。干掉之后他对卡里克信任吗？他也不信任。你如果不信任，觉得他只能当临时主教练，应该在上个赛季结束之后心里面要有成算，就把卡里克放弃，重新做自己的选择。又没有。他在需要做决断或者再等一等、保持一点耐心的时候，每次都选择了做决断，因此把自己断得七零八碎。

所以我觉得，如果要做类比，成都不变未必是错，但在执行层面上，对于球队的管理、你的意识是不是足够到位，这方面可能出现了问题。咱们不用再辩论这事了，我们也只是看球看热闹而已。

马克欣 37:10
行吧，今天四段论到此结束。

颜强 37:20
收工。

马克欣 37:21
好嘞，下期再见。

颜强 37:23
拜拜。

附：关于欧冠四强的补充
节目录制时，颜强将巴黎圣日耳曼列为头号热门、巴萨其次，拜仁与阿森纳随后。同期 Opta 超算的夺冠概率为：阿森纳 21.34% 居首，拜仁 15.60%，曼城 13.65%，巴萨 12.59%，巴黎 8.33%。两套判断的差异，恰好说明“热门”本身就是一个见仁见智的话题。