2013年8月，加利福尼亚大学戴维斯分校人类学系教授张鹂在家乡昆明展开田野调查期间，她84岁的母亲因长期患病去世。操持完葬礼一周后，她经历了一场惊恐发作，后来演变成长期的广泛性焦虑障碍，她开始每周去看心理治疗师。这段经历和她从2010年开始的中国心理治疗课题迎面撞上，将她从局外人的位置拖入了内部。
在课题的准备和进行过程中，通过阅读相关文献具备了一定的心理治疗和精神医学知识后，张鹂意识到，8岁丧母的母亲几十年来一直经受着焦虑症的折磨，却没有得到相应的诊断和治疗。在20世纪90年代之前，抑郁症和焦虑症在中国还鲜为人知，被心理问题折磨的人往往被视为脾气不好的怪人，只有躯体层面的病痛可以被治疗，心理和精神的痛苦则没有语言可以命名和描述，他们唯有默默承受。
30多年后的今天，原生家庭、创伤、ADHD等心理学词汇变得随处可见。前段时间综艺节目《我家那闺女2026》播出后，跳水项目奥运冠军张家齐与母亲的关系成为全网关注的焦点，网络舆论很快给她妈妈做出了诊断：NPD，即自恋型人格障碍。从医学术语缺位，到心理语言泛滥，这种心灵层面的深刻变化是如何在中国社会发生的？
张鹂在新书《焦虑的世界》中指出，从20世纪90年代初，一股“心理热”席卷了中国城市，一场自下而上的大众心理治疗和心理咨询运动蓬勃展开。心理学这个西方学科不仅拥有“科学性”和“神奇效果”的双重光环，同时也塑造了一个有利可图的产业，现如今已然成为人们理解自我、家庭和人际关系不可或缺的一种维度。近期，澎湃新闻·思想市场栏目对张鹂进行了专访，谈及焦虑作为社会情绪和心理障碍的双重性、心理咨询的本土化、作为自我技术的心理治疗以及治疗型治理的兴起等问题。以下为访谈全文。
张鹂
澎湃新闻：请您先聊聊这项研究的缘起。您在导论中写道：“……然而以人类学家的身份回到家乡、结合自己的成长与家族病史来探索这座城市的精神和心理地景却是一场深刻的情感体验，有时也会让我感到脆弱不安。”这是一个非常动人的描述，中间包含着很多层次的内容，能否请您展开谈谈您的个人经历、家族往事、家乡情结和研究兴趣如何共同促成了这项研究？
张鹂：这是我的第三本书。早期写《城市里的陌生人》更多是出于纯粹的学术兴趣，到了写第二本关于中产住房和城市空间的书《追寻天堂》的时候，开始带入了一些个人的视角，而这本书里插入的我个人和家庭的经历是最多的，也是有意这样做的。因为在选这个课题的时候，我就想要找到一个当代中国人真正关注的、我自己也有切身感受的课题。最初想到这个话题，就是书里写到的我中学时代最好的朋友突然变成了一个心理咨询师，我当时很吃惊，因为那是2000年左右，心理热才刚刚开始，知道心理咨询的人还不多。我跟她聊起来就发现它涉及日常生活中大家关心的各个方面，同时又是一个还没有怎么被讲述过的话题。并且，它和我当时感兴趣的医学人类学和心理人类学这两个领域也很契合。我当时看到的这方面的研究大多都是国外的，凯博文做过一些华人社会的研究，总体上来说当时人类学界对于当代中国人内心世界的了解和描述很少。
做的过程中就发现，它和我的家庭有很深的勾连。我的母亲在十三年前去世了，回过头去看，我发现她一直都处在创伤后应激障碍（PTSD）当中。她八岁时失去了母亲，后来有了后母，对他们很不好，她应该是受了很大的创伤，我们从小长大的过程中也伴随着她对很多事情应激的情况。但当时我们不知道这是一种心理障碍，那时候的人只会说这个人脾气不好、有点怪，我在看了很多书之后才意识到，我妈妈常年经受着焦虑和抑郁的折磨，而找不到表达的语言。现在看精神科的人多了也就比较常态化了，但那时候大家还很忌讳这个话题，也不愿意去精神科看病。我在做这个田野的时候我母亲80岁左右，我劝说了她很多次，最后她终于同意去看了精神科大夫，经过一个很复杂并且很不规范的诊断过程，她吃了一点百忧解，对她的状况有一定改善。在她生命的最后三年里，她过得比较平静，我们之间也可以有比较平和的关系和对话。
至于选择在昆明做田野，一方面有人缘地缘上的便利，另一方面当时在北京上海这样的大城市也有学者做类似的课题，我就想在昆明这样一个中型城市来做，但实际上昆明同样面临大城市在改革转型过程中类似的问题，大规模、快速的转型在过程中必然会造成一些断裂，而人们的心理上的断裂会在各个方面呈现出来。另外，就像我在书里提到的，1988年昆明举办了国内首次由西方心理治疗专家参与指导的研讨会，即第一届中德心理治疗研讨会，因为在当时中国社会的政治氛围下在北京、上海这样的活动更难获得政府批准，所以昆明也有“心理治疗的摇篮”的称号。这个历史背景也让昆明成为观察中国心理治疗的一个具有代表性的地点。
澎湃新闻：从一个人类学家的视角观察心理学议题，两个学科之间是否会有碰撞和张力？
张鹂：肯定会有。这两个学科其实是很不一样的，心理学在西方是作为一种认知科学来看待的，讲求实证，也就是要通过实验来验证。而文化人类学是一个人文学科，从人文的视角来看社会、心理、医学，会发现很多身处其中的人看不清的东西。作为人类学家，我主要是从日常生活（everyday life）和实践经验（lived experience）的角度去观察心理咨询是怎么在中国展开的，它对中国人有什么样的影响，当代中国人为什么会拥抱它，在我们的人际关系、家庭关系等多层次的社会关系当中，它起到什么样的调试作用……我自己不是心理咨询师，对心理学的了解主要来自文献，从技术的角度肯定达不到受过专业训练的心理咨询师的程度，但我觉得这不是最重要的，人类学研究最后的落点还是人本身，尤其是处在人群中的个人如何体验心理咨询的潮流，从两个学科的碰撞当中来看这个问题是很有意思的。
澎湃新闻：您为什么认为“焦虑”是“把握中国社会脉搏的指标”？从存在主义心理学的角度出发，焦虑本就是人类的普遍境遇，而在这个充斥着气候危机、地缘政治紧张、消费主义、信息过载以及人工智能威胁的时代，焦虑似乎是一种全球性的普遍情绪。那么中国社会的焦虑和世界其他地方相比有哪些特别之处？
张鹂：我在写这本书的过程中也在不断地思考这个问题。首先，把焦虑作为把握中国社会脉搏的指标，这是我的个人观点，因为我这些年在和各个人群接触的过程中感觉到中国人是一个非常焦虑的人群，还有一个词就是内卷。这当然不是说别的心态不存在，肯定也有人抑郁，也有人很兴奋，但总体上来说各个阶层各个年龄段的人群当中都能感受到焦虑的普遍存在。
另一方面，焦虑确实是一个全球现象，在英文世界，光是以“the Age of Anxiety”（《焦虑时代》）为题的书籍就有好多本。焦虑的几大原因问题里基本上都概括出来了，气候问题，地缘危机，人工智能会不会对人类产生威胁，而在数字时代这些信息很快就会出现在大家的手机上，进一步加剧焦虑心态。我也读了一些人类学同行写的书，印度、俄罗斯、日本、美国等等各个国家的人都有着相似的焦虑情绪，但在相似的大气氛之下，在不同国家和地区引起人们焦虑的具体原因和事件又有所不同，跟当地的政治经济文化变化是紧密相关的。就中国而言，我认为引发焦虑的问题一个是食品安全，比如现在正好是云南的野生菌季，我们小时候每到这个时候都欢天喜地，但现在却有点不敢吃了，因为很多商家为了卖个好价钱会给野生菌打保鲜剂。其次是教育，项飙在最近的一篇文章里提出了“‘反经验’的教育”，就是说现在的学生学习就是为了学而学为了考而考，这种学习和他在现实生活中的感受经历没有什么关系，但他们又被要求要考上985、211这样的好大学，这对各个年龄段的学生都造成了很大的心理压力。再次，中国的经济发展一直很快，但近几年也出现了放缓的趋势，加之经济发展过程中也出现了两极分化，大家的心态就会出现不平衡。并且在社交媒体时代，大家会在网络上分享自己的焦虑，这种情绪就会被快速放大。别的国家当然也有这类问题，但在具体的呈现方式上有所不同，人们应对焦虑的方式也会不一样，这也是我在书里讨论的问题。
澎湃新闻：焦虑似乎较少被视为一种需要治疗的心理问题，那它和作为医疗状况更为人熟知的抑郁之间存在怎样的关联？
张鹂：没有得过焦虑症的人可能会觉得焦虑就是一种情绪，我自己经历过惊恐发作，一般的焦虑就像在悬崖边行走，虽然紧张但还是可以自我掌控，但当焦虑达到了某个程度，就像是从悬崖上掉下去，你就很难正常地生活和工作了，这时候就需要医学干预了，这和抑郁的情况是相似的。焦虑和抑郁并不一定会同时出现，但很多人会同时受到这两者的困扰，有一类抗抑郁药（SSRI）也可以用于治疗焦虑症。焦虑症的成因存在争议，有人认为主要跟经历有关，也有观点认为是因为大脑神经递质系统失衡导致的，但这种情绪障碍需要心理、药物等多方面的治疗。
澎湃新闻：心理治疗的本土化是本书处理的一个核心问题，根据您对中美心理治疗行业的观察和体验，您认为两者之间存在哪些共性和差异？
张鹂：我在美国有过三个心理咨询师，从我的感觉来讲中国和美国的心理治疗行业还是有很多不同的。首先，中国的心理治疗是在1990年代末到2000年代初才兴起的，到现在也就30年的历史，而心理治疗在西方的历史要长很多，也经历了长时间的职业化过程，比如说在美国要成为一名心理咨询师需要在本科毕业后读一个心理咨询或心理学方向的硕士，之后还要经过一定小时数的临床历练，才能够获得执业资格。而在中国整个行业还很不成熟，比较混乱，成为心理咨询师的门槛很低，难免存在鱼目混珠、良莠不齐的情况。这就导致在国内要找到靠谱、专业的咨询师很困难，因为一个小时的咨询费往往高达500-1000元，试错成本很高。
其次，从具体的技巧和理论流派来说，欧美现在最时兴的就是认知行为治疗（cognitive behavior therapy，简写作CBT），尤其是在大学校园里很流行，因为这种取向疗程短、见效快，受到保险公司的推崇。中国流行的心理治疗流派有很多，我在书里主要写了萨提亚家庭治疗、CBT和荣格传统的沙盘心理治疗。我自己很推崇荣格传统的沙盘心理治疗，因为它和中国传统文化存在很多契合的地方，而我本身对传统文化很感兴趣。但是对于很多大城市里的年轻人来说，他们非常迷信所谓的科学性，对这种和传统文化有关的治疗取向完全不感兴趣。而萨提亚模式是美国上世纪七八十年代流行的一种心理治疗模式，现在在美国基本上已经销声匿迹了，但因为对家庭的强调在中国社会易被接受，在中国被炒得非常热。这种治疗取向当然有其价值，但确实存在过犹不及的情况。
还有一个东西方的不同点在于，西方的心理咨询非常重视语言和叙事（narrative），因此基本上就是咨询师和来访者坐下来讲话，但中国人好像不太习惯单纯讲话的形式，萨提亚模式会让大家站起来做一些身体上的互动，沙盘游戏也是要先调动你的手去摆沙具，形成一个视觉图像，然后再进行对话。
澎湃新闻：书中提到，中国心理咨询从业者并不只是简单吸收模仿西方的心理治疗理论和方法，而是选择并改造了适合现实需要的心理治疗流派，您认为这些本土化实践在何种意义上可以被认为是成功的，又存在哪些不足？市场或者说商业在这个过程中各自扮演了怎样的角色？
张鹂：心理治疗无论是进入哪一个国家都要经过一个本土化的过程，直接照搬是走不通的。中国咨询师为此所做的努力和实践，我觉得既是必需的，也是很不容易的。但成功与否，就很难下断言了。有一部分是成功的，比如申荷永教授将荣格理论和沙盘游戏治疗引入了中国，有很多著作，也培养了很多弟子，受到广泛的认可。但有一些本土化的实践没能抓住心理治疗方法的精髓，变得有点像思想工作会，这种情况就不太理想了。但中国心理治疗的历史还很短，未来还有很多潜力可以发掘。比如通过绘画、书法、插花等艺术实践，在五官的调动和语言之间展开心理咨询，可能是本土化中一种有前景的方向。
市场的影响肯定是很重要的，因为心理治疗不仅不是免费的，而且是很昂贵的。不管是在西方还是在中国，心理治疗都是一个奢侈品，基本上属于中上阶层，普通劳动者是很难负担得起的。在美国，保险公司会支持一定次数的心理咨询服务，塑造了CBT的流行，而在中国，除了少数精神科的心理咨询可以用医保，大多数心理治疗都是自费的，因此咨客的支付能力是行业发展的一个重要影响因素。国内之前有一段时间咨询费飞涨，但我最近和几个咨询师朋友聊天的时候听说，这几年因为经济紧缩，咨客数量有所下降，咨询费也有所下调。
澎湃新闻：书中有一个有趣的观察，截至2008年中国已经有十几万人获得了咨询师资格证，但真正进入这个领域的从业者不足15%。除了书中提到的“低门槛”因素，或许还和中国社会的“考证热”等风潮有关，而书中提出的另一个解释是很多人将心理咨询培训作为一种自我关怀与自我发展的方式，也即福柯意义上的“自我技术”，您将这种现象描述为塑造“治疗型自我”。这里的“治疗型自我”和一般意义上的自助以及传统灵性实践中的自我修行等概念有何异同，缺少了“咨访关系”的心理治疗知识真的能起到疗愈作用吗？
张鹂：我在做研究过程中也觉得这一点很有意思，为什么会有这么多人考心理咨询证。我还去了很多获得资格证之后继续上的培训课程，和学员深聊了之后就发现，很多人来上课是因为自己在人生道路上遇到了困惑、挫折，或者家里孩子或者婚姻关系出现了问题，想要自救，但发现找心理咨询师的话一次就要500-1000，看十次就要好几千，那不如花几千块上个培训班考个证，然后不仅可以掌握一套自我帮助的技术，还可以帮到自己的家人，还可以运用到职场上。我的采访对象当中90%都是有全职工作的，有老师、警察、机关工作人员等等，他们的目的都不是从事心理咨询工作，而是出于一种实用主义的考量。
“治疗型自我”和自助、修行都属于自我完善（self cultivation），但相对于老庄、佛教等修行，以及市场上的自助书籍，参加心理治疗培训被认为是更科学也更系统的自我提升手段。当然，心理学和灵性修行并不矛盾，西方现在也很流行把冥想等灵修方式和心理治疗结合起来。
咨询师和来访者之间的“治疗关系”的确是心理治疗当中最为核心的地方，心理治疗之所以有效，往往就是因为两者之间建立起了很好的关系。不过在这些心理治疗培训班里，学员和导师以及同学之间也会有很多互动，他们还会进行角色扮演来模拟心理咨询，培训班某种程度上也相当于一个安全的治疗空间，因此对于不是非常严重的情绪问题，还是能够起到一定的治疗作用的，如果学员本身有严重的心理障碍，那么导师也会建议他去寻求进一步的治疗和帮助。至于学员上完课程回到家庭当中面对孩子或者伴侣，Ta不一定会真的去扮演一个心理咨询师的角色，但因为具备了这些知识，可以在和家人的相处和沟通当中拥有一个不一样的视角，如果家庭成员出现了心理问题，也能更早发现并寻求治疗。
澎湃新闻：根据您的观察，为什么参与这些课程的主体主要由城市中产阶层女性构成？
张鹂：我在研究中访谈的对象基本都是中产。一个心理咨询培训课程需要几千元的学费，之后可能还会有进一步的花销。而城市当中经济地位较低的下层每天都在为生计而奔波忙碌，没有时间、精力和财力来考虑这方面的问题。当然我也遇到过两个来访者是流动打工者因为孩子出现了比较严重的问题所以来寻求帮助。
我去的培训班里女性和男性的比例大概是9：1。这一方面和性别刻板印象有关。我有一次碰到的班里唯一一个男性学员是一个民警，他就说他刚开始要来学心理咨询家里人是不理解的，觉得你一个男的来学这个干嘛，碰到什么事情咬咬牙不就完了，但他觉得在学习的过程中对他的帮助是很大的。另一方面，关注家庭成员的情绪好不好通常是女性的工作，尤其是孩子的情绪问题大概率是妈妈的责任。在大多数中国家庭当中，女性承担了绝大多数的情感劳动，当然到了新一代可能会有所改变。
《心理访谈》节目海报
澎湃新闻：书中提到，中央电视台在2004年底推出的深夜节目“心理访谈”曾经轰动一时。来访者（一对夫妻或一个家庭）会在节目中与治疗师和主持人进行20分钟的心理咨询，关注的问题包括婚姻、家庭、学校、职场、代沟等问题，主持人和心理专家试图将这些问题正常化，认为其本质上是社会问题而非医学问题。而在20年后的今天，我们似乎在经历一个将心理问题医疗化、将结构性问题个体化的趋势：不仅是医院的心理门诊一号难求，互联网上也充斥着原生家庭、创伤、ADHD等心理学词汇。从您的研究来看，为什么会发生这种趋势的逆转？
张鹂：心理问题医疗化、结构性问题个体化不是单单发生在中国的，而是全球性的现象，在心理学发展程度更高的西方对此有很多的批评，最主要的一个观点就是心理学把很多社会性的问题都变成了个人自己的问题，那么改变结构性问题的动力就消失了。但是在心理热之前存在另一种极端，就像我妈妈那个时代，只讲社会问题不讲心理问题，其实很多人受了很多煎熬却没有相应的语言和医学手段来帮助他们。而现在又来到了另一个极端，好像什么问题都可以通过心理治疗和吃药解决。我觉得这种二元对立的思维方式是不好的，有些心理问题确实可以通过心理治疗和医疗手段来治疗，而有一些问题是社会急剧变化所造成的，应该关注两者之间的互动和相互影响，找到一个位于中间的平衡点。
澎湃新闻：您还观察到，以“心理关爱”为名的心理治疗方法正在成为组织管理者的一种新工具，中国企业中近年来出现了将管理重心转向情感管理的尝试，而这种基于情感政治的新式治理逻辑可能是一把“双刃剑”。能否请您谈谈这种治理方式的两面性，以及个人是否能够在这种潮流下保有主体性和能动性？
张鹂：不单是在中国企业，在西方资本主义背景下，企业将心理关爱作为一种治理手段是非常普遍的，这并不是一个新现象。对于中国来说，一方面这种取向是有吸引力的，我在访谈中和很多员工聊，他们会觉得这种方式挺不错的，比过去枯燥的政治学习要有意思，企业请来的培训师或者吸收了心理咨询方法的人事专员会以一种相对平等的姿态，来给员工讲授处理家庭关系人际关系的方法，或者带大家做点冥想之类的。但另一方面，这种管理方式在西方也受到了很多批判，因为它背后隐藏的东西往往是看不见的，它对员工的控制可能是在无意识的层面进行的，甚至比赤裸裸的高压控制更加有效。从员工的角度来看，如果盲目接受了这一套规训，确实可能会安于现状，失去能动性。但目前就我的观察而言，这种方式也有一定可取之处，不应全盘否定。
澎湃新闻：您认为“自下而上的大众心理治疗和心理咨询运动是当今中国正在展开的一种新型革命”，并将其命名为“内在革命（inner revolution）”，这场革命发生在内心世界，既是个人的也是政治的。在访谈的最后，能否请您对这个概念给出一个相对全面的阐释？它在何种意义上可以被称为一场革命?
张鹂：我们过去可能认为“革命”必须是翻天覆地的，必然跟流血牺牲联系在一起，但在不同的语境下，革命一词包含着很多意义，“内在革命”指的是人的内心世界发生了重大而深刻的转变，从这个意义上来讲，心理学和心理咨询确实在中国引发了一场无声的、含蓄的变革。“个人的”是指它发生在个体的内心世界，而“政治的”是因为它和权力关系、身份探索和意义追寻以及价值冲突等联系在一起，是一种广义上的“政治”。
澎湃新闻：本书的田野结束于2018年，此后您是否仍在追踪这场革命的发展进程，是否有一些更新的发现？
张鹂：写完这本书之后，我开始了一个关于老年化与数字鸿沟的新课题，但也一直关注着心理咨询的发展，从2018年到现在，我观察到了三个比较重大的新趋势：首先是时下公众对于心理情绪问题的关注度有所提升；其次是很多咨询师反映这几年咨客的人数变少了，咨询费也被压低了，很多人转向了价格更低并且匿名的网上咨询，出现了线下咨询下降、网上咨询上升的情况；另外人工智能的出现也对市场造成了较大的冲击，很多人在遇到问题的时候都会先找免费的AI，甚至有些人觉得AI要比不知根底的咨询师更加靠谱。但与此同时，咨询师也发现很多来访者因为事先询问了AI，在咨询过程中对自己的各种问题会有更清晰的认知。而有些比较严重的情况需要及时的医学和药物干预，这是AI无法取代的领域。
澎湃新闻记者 朱凡
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