鲁比奥：“五年后，印度和美国将拥有世界上最牢固的关系之一”
在印美关系因信任赤字而受阻之际，华盛顿两位最具影响力的对话者——美国国务卿兼国家安全顾问马可·鲁比奥（他正在孟买进行不到五个月内的第二次访印）和美国驻印度大使塞尔吉奥·戈尔——与印度媒体集团编辑总监拉杰·琴加帕坐下来，就塑造这一关系的挑战与必要事项进行了坦诚讨论。从难以达成的双边贸易协议、印度的能源安全需求到购买俄罗斯石油、国防与技术合作、H-1B签证收紧以及对华盛顿与巴基斯坦日益走近的担忧，两人分享了他们对美国战略优先事项以及其上司、美国总统唐纳德·特朗普领导风格的见解。以下是访谈摘录：
问：如果以1到10分为标准评价印美关系，10分为完美伙伴关系，您会给它打几分？为什么？
马可·鲁比奥： 我不会给出一个数字，我会说这是一段非常重要的关系。显然，这是两个重要的大国。我们合作了很长时间。我们有很多共同利益，也有合作的历史。我认为印度在多个对美国国家安全和国家利益至关重要的领域进展如此之快。这是一种合乎逻辑的伙伴关系。所以，我不确定1到10分怎么打。我会说它现在比以往任何时候都更牢固，而且我认为五年后，我们回望时会说这是世界上最牢固的关系之一。
问：在贸易方面，唐纳德·特朗普总统曾表示印度和美国即将签署一项与其他国家不同的协议。华盛顿是否愿意在这项临时贸易协议下给予印度其所寻求的竞争性关税优势？
鲁比奥： 嗯，在协议完成之前我不会透露具体内容，因为还有一些事项正在谈判中，尽管数量很少。所以我们非常接近了，我看不出有什么能阻止我们达成协议，但还有一些事项在讨论中。所以在一切完全敲定之前，我倾向于不谈论细节。可以说的是，一旦这项协议达成，它必须对两国都有利，我预计它会是这样。
问：印度期望贸易关系具有连续性而非不可预测性。然而，超级301条款仍然悬在我们头上。我们能否期待连续性，而不是关税的不断修订？
鲁比奥： 嗯，协议的意义就在于能够提供确定性，让人们知道可以投资，让人们知道两国之间贸易和商业的规则将会是什么。这就是达成协议的根本目的。这就是我们正在努力的方向，我感到非常乐观，我们很快就会达到一个非常好的状态。
问：转到能源问题，鲁比奥国务卿，您能否详细说明特朗普总统所引用的国家利益，以证明美国购买俄罗斯柴油以及豁免制裁允许印度购买俄罗斯原油是合理的——而印度此前曾因同样行为受到惩罚？
鲁比奥： 嗯，几点。第一，现在你看全球经济，所有外交政策都必须整体平衡地看待。你不能只通过一个国家或一场冲突的视角来看待一切。虽然我们仍然非常关切并尽一切努力结束俄乌冲突，但我们也认识到这场冲突对全球经济的影响，此外还有我们在霍尔木兹海峡看到的以及现在日益严重的红海问题。
所以我认为总统做出了一个非常明智的决定，即在短时间内允许更多能源流入全球市场，而且不仅仅是为了我们自己的利益。显然这对美国有帮助，但全世界的柴油价格都很高。就印度而言，它在能源组合多元化方面取得了真正的进展。它这样做不是因为威胁或类似的东西。多元化其能源来源组合符合印度的利益……你永远不想过度依赖某一个国家。所以，它本来就已经在这条轨道上了。
与其说是少买俄罗斯石油，不如说是多买美国原油或委内瑞拉或西半球其他国家的石油。我认为这符合印度的利益，显然我们也想帮助促成这件事。更重要的是，印度真正有能力的地方在于扩大炼油能力。印度有能力不仅有更多炼油量，而且能在很短时间内获得那种允许其进一步扩大炼油能力的投资。
问：鲁比奥国务卿，去年在帕哈尔加姆恐怖袭击后的“辛杜尔行动”期间，您发挥了重要的外交作用。2025年5月10日，就在停火宣布之前，您直接与双方领导层通话。您能否带我们了解那些对话的幕后情况？
鲁比奥： 嗯，我不会带你们进入幕后，因为那样以后就没人会再跟我说话了。但每当我们看到国家之间可能升级为更广泛冲突和冲突的爆发点时，我们都会努力发挥建设性作用。这是一个很好的例子，展示了我们与多方对话的能力，利用与印度和巴基斯坦双方长期存在的既有关系——我认为这些关系在过去几年有所改善——来确保不会出现可能导致更广泛、对双方都更困难的冲突的爆发点。
看，两国之间存在的紧张关系是众所周知的。但我可以自信地告诉你，我认为美国准备发挥建设性作用，因为我们不希望看到冲突。我们希望看到在商业和贸易方面合作的机会，做那些为印度人民、也为美国人民提供繁荣和安全的事情。
问：让我们转向国防伙伴关系。华盛顿愿意在联合生产、技术转让和开发先进武器系统方面走多远？
戈尔： 看，我的意思是，这在印度已经存在，并将继续存在。洛克希德在这里，波音在这里，联合生产正在进行。美国的就业和印度的就业在这些生产系统上携手并进。我们的国防合作处于历史最高水平。如果只看数字，那是无与伦比的。仅在上个月，我们就有500名美国陆军士兵在这里参加“准备冲突”联合演习。我们举行了“浪涌力量”演习，F-35首次来到印度与印度方面参加联合演习。我们的F-35不去任何国家，它们只去我们信任的国家，我们信任的伙伴。
印度在四方安全对话中是我们非常有价值的伙伴。国务卿在他的层级已经开了多次会议，顺便说一下，下周在亚特兰大G20还有一次。苏杰生博士会在那里，澳大利亚人会在那里，日本人会在那里。我们还在努力安排领导人之间的会晤，包括特朗普总统和莫迪总理，在下个月。所以，四方安全对话有很多事情在发生。国防与美国携手并进，印度在这方面是一个有价值的伙伴。所以，那个领域也有很多事情在发生。
问：印度最近加入了“硅和平”倡议。我们能否期待重大的美国投资和技术伙伴关系，帮助印度成为战略供应链中的关键枢纽？
戈尔： 这是一个很棒的伙伴关系。印度是美国邀请加入“硅和平”的前10个国家之一，因为我们信任印度。他们在这条供应链中是一个有价值的伙伴。这就是国务卿一年内两次来这里的理由。我决心把我们政府的最高层级带到这里，让他们能与你们政府的最高层级对话，找到那些机会。三周后，我们的司法部长会来这里与德里的同仁合作。我们将在首都举行一次禁毒会议。我们会带来我们的缉毒署署长。对我来说，让我们政府的最高层级与印度这里的个人接触很重要。
问：鲁比奥国务卿，转向地缘政治，普京总统表示俄罗斯对包括美国和乌克兰在内的三方会议持开放态度，以讨论结束冲突。您认为结束俄乌冲突的现实路径是什么？
鲁比奥： 嗯，这是一场非常难以结束的冲突。我知道总统为此投入了大量时间。我们有整天什么都不做只想着找到办法有所作为、弥合分歧的人。我只想对你说，那场冲突，虽然人们一直谈论它（作为）乌克兰的冲突，但那场冲突是关于顿巴斯的。是关于这个国家的一个地区。
其核心是关于11%……这个国家的一部分，俄罗斯想要但无法通过军事手段夺取，而乌克兰不愿放弃。他们有不想放弃的理由——为了他们的主权和自身的长期安全。所以，问题是双方是否愿意做出一些让步来结束冲突。这场冲突不会通过军事手段解决。这场冲突只能通过外交途径结束。问题是，你能否达成一个结果，双方都得到一些东西、一些好处，但也做出让步，结束这场冲突？所以，这很困难，但我可以告诉你这一点。
无论多难，除非双方坐在谈判桌前对话，否则不可能实现，我们乐意在这方面发挥调解作用。所以，这就是我们真正在努力做的。不是声称只要让他们坐到一起就能解决这个问题，但如果我们不能让他们坐到一起，我们就没有机会解决它。
问：戈尔大使，您与特朗普总统密切合作过。与总统成功合作的秘诀是什么？
戈尔： 看，总统是一个了不起的人。我认识他很多年了。他非常直接。他期望结果。他像你们的总理一样是结果驱动的。他想快速行动，他想把事情做成。坦率地说，这是我钦佩我们总统的地方。不是每个全球领导人都是结果驱动的。很多人喜欢开这些新闻发布会和一个接一个的会议。我们的总统想要结果，而且他想现在就完成。
问：他与印度总理纳伦德拉·莫迪的关系呢？
戈尔： 他们是亲密的朋友，正因为如此才运作良好，因为他们在推动事情前进、把事情做成、交付成果方面看法一致。所以，他对总理怀有最高的敬意。他们认识很多年了。他们将继续接触。仅在这个月他们就通了多次电话。所以，很多幕后的事情人们不知道，但两位领导人一直在保持联系。
问：鲁比奥国务卿，您与上司特朗普总统合作的体验如何？
鲁比奥： 嗯，他是一个历史性人物。这一点毫无疑问。他不是一个正统的政治人物。他根本不是政客。他是一个商人，其人生目标是根据合理与否来做决定。但还有一件事他没有得到应有的认可。他是一个有远见的人。他能想象别人会说不可能的事情。他会想那些人们说“嗯，我们做不到，因为以前从未做过”的事情。然后他实现了它们。当你一个接一个地看问题，总统所推动并能够实现的事情，人们认为不可能，因为传统政治人物永远不会去做。所以，我认为对于我们这些为他工作、与他共事的人来说，这给了我们能量，知道我们有能力做到那些在传统政治背景出身的人手下做不到的事情。
在外交政策和世界事务、全球事务领域，这是一个非常令人兴奋的时刻。
戈尔： 我要补充的是，未来人们回望这些年份时，我们的总统将是最伟大的之一，也是一位取得了很多成就的历史性人物。我们现在正在实时看到这一切发生。
问：鲁比奥国务卿，我们能否期待在2028年总统选票上看到您的名字？
鲁比奥：“五年后，印度和美国将拥有世界上最牢固的关系之一”
在印美关系因信任赤字而受阻之际，华盛顿两位最具影响力的对话者——美国国务卿兼国家安全顾问马可·鲁比奥（他正在孟买进行不到五个月内的第二次访印）和美国驻印度大使塞尔吉奥·戈尔——与印度媒体集团编辑总监拉杰·琴加帕坐下来，就塑造这一关系的挑战与必要事项进行了坦诚讨论。从难以达成的双边贸易协议、印度的能源安全需求到购买俄罗斯石油、国防与技术合作、H-1B签证收紧以及对华盛顿与巴基斯坦日益走近的担忧，两人分享了他们对美国战略优先事项以及其上司、美国总统唐纳德·特朗普领导风格的见解。以下是访谈摘录：
问：如果以1到10分为标准评价印美关系，10分为完美伙伴关系，您会给它打几分？为什么？
马可·鲁比奥： 我不会给出一个数字，我会说这是一段非常重要的关系。显然，这是两个重要的大国。我们合作了很长时间。我们有很多共同利益，也有合作的历史。我认为印度在多个对美国国家安全和国家利益至关重要的领域进展如此之快。这是一种合乎逻辑的伙伴关系。所以，我不确定1到10分怎么打。我会说它现在比以往任何时候都更牢固，而且我认为五年后，我们回望时会说这是世界上最牢固的关系之一。
问：在贸易方面，唐纳德·特朗普总统曾表示印度和美国即将签署一项与其他国家不同的协议。华盛顿是否愿意在这项临时贸易协议下给予印度其所寻求的竞争性关税优势？
鲁比奥： 嗯，在协议完成之前我不会透露具体内容，因为还有一些事项正在谈判中，尽管数量很少。所以我们非常接近了，我看不出有什么能阻止我们达成协议，但还有一些事项在讨论中。所以在一切完全敲定之前，我倾向于不谈论细节。可以说的是，一旦这项协议达成，它必须对两国都有利，我预计它会是这样。
问：印度期望贸易关系具有连续性而非不可预测性。然而，超级301条款仍然悬在我们头上。我们能否期待连续性，而不是关税的不断修订？
鲁比奥： 嗯，协议的意义就在于能够提供确定性，让人们知道可以投资，让人们知道两国之间贸易和商业的规则将会是什么。这就是达成协议的根本目的。这就是我们正在努力的方向，我感到非常乐观，我们很快就会达到一个非常好的状态。
问：转到能源问题，鲁比奥国务卿，您能否详细说明特朗普总统所引用的国家利益，以证明美国购买俄罗斯柴油以及豁免制裁允许印度购买俄罗斯原油是合理的——而印度此前曾因同样行为受到惩罚？
鲁比奥： 嗯，几点。第一，现在你看全球经济，所有外交政策都必须整体平衡地看待。你不能只通过一个国家或一场冲突的视角来看待一切。虽然我们仍然非常关切并尽一切努力结束俄乌冲突，但我们也认识到这场冲突对全球经济的影响，此外还有我们在霍尔木兹海峡看到的以及现在日益严重的红海问题。
所以我认为总统做出了一个非常明智的决定，即在短时间内允许更多能源流入全球市场，而且不仅仅是为了我们自己的利益。显然这对美国有帮助，但全世界的柴油价格都很高。就印度而言，它在能源组合多元化方面取得了真正的进展。它这样做不是因为威胁或类似的东西。多元化其能源来源组合符合印度的利益……你永远不想过度依赖某一个国家。所以，它本来就已经在这条轨道上了。
与其说是少买俄罗斯石油，不如说是多买美国原油或委内瑞拉或西半球其他国家的石油。我认为这符合印度的利益，显然我们也想帮助促成这件事。更重要的是，印度真正有能力的地方在于扩大炼油能力。印度有能力不仅有更多炼油量，而且能在很短时间内获得那种允许其进一步扩大炼油能力的投资。
问：鲁比奥国务卿，去年在帕哈尔加姆恐怖袭击后的“辛杜尔行动”期间，您发挥了重要的外交作用。2025年5月10日，就在停火宣布之前，您直接与双方领导层通话。您能否带我们了解那些对话的幕后情况？
鲁比奥： 嗯，我不会带你们进入幕后，因为那样以后就没人会再跟我说话了。但每当我们看到国家之间可能升级为更广泛冲突和冲突的爆发点时，我们都会努力发挥建设性作用。这是一个很好的例子，展示了我们与多方对话的能力，利用与印度和巴基斯坦双方长期存在的既有关系——我认为这些关系在过去几年有所改善——来确保不会出现可能导致更广泛、对双方都更困难的冲突的爆发点。
看，两国之间存在的紧张关系是众所周知的。但我可以自信地告诉你，我认为美国准备发挥建设性作用，因为我们不希望看到冲突。我们希望看到在商业和贸易方面合作的机会，做那些为印度人民、也为美国人民提供繁荣和安全的事情。
问：让我们转向国防伙伴关系。华盛顿愿意在联合生产、技术转让和开发先进武器系统方面走多远？
戈尔： 看，我的意思是，这在印度已经存在，并将继续存在。洛克希德在这里，波音在这里，联合生产正在进行。美国的就业和印度的就业在这些生产系统上携手并进。我们的国防合作处于历史最高水平。如果只看数字，那是无与伦比的。仅在上个月，我们就有500名美国陆军士兵在这里参加“准备冲突”联合演习。我们举行了“浪涌力量”演习，F-35首次来到印度与印度方面参加联合演习。我们的F-35不去任何国家，它们只去我们信任的国家，我们信任的伙伴。
印度在四方安全对话中是我们非常有价值的伙伴。国务卿在他的层级已经开了多次会议，顺便说一下，下周在亚特兰大G20还有一次。苏杰生博士会在那里，澳大利亚人会在那里，日本人会在那里。我们还在努力安排领导人之间的会晤，包括特朗普总统和莫迪总理，在下个月。所以，四方安全对话有很多事情在发生。国防与美国携手并进，印度在这方面是一个有价值的伙伴。所以，那个领域也有很多事情在发生。
问：印度最近加入了“硅和平”倡议。我们能否期待重大的美国投资和技术伙伴关系，帮助印度成为战略供应链中的关键枢纽？
戈尔： 这是一个很棒的伙伴关系。印度是美国邀请加入“硅和平”的前10个国家之一，因为我们信任印度。他们在这条供应链中是一个有价值的伙伴。这就是国务卿一年内两次来这里的理由。我决心把我们政府的最高层级带到这里，让他们能与你们政府的最高层级对话，找到那些机会。三周后，我们的司法部长会来这里与德里的同仁合作。我们将在首都举行一次禁毒会议。我们会带来我们的缉毒署署长。对我来说，让我们政府的最高层级与印度这里的个人接触很重要。
问：鲁比奥国务卿，转向地缘政治，普京总统表示俄罗斯对包括美国和乌克兰在内的三方会议持开放态度，以讨论结束冲突。您认为结束俄乌冲突的现实路径是什么？
鲁比奥： 嗯，这是一场非常难以结束的冲突。我知道总统为此投入了大量时间。我们有整天什么都不做只想着找到办法有所作为、弥合分歧的人。我只想对你说，那场冲突，虽然人们一直谈论它（作为）乌克兰的冲突，但那场冲突是关于顿巴斯的。是关于这个国家的一个地区。
其核心是关于11%……这个国家的一部分，俄罗斯想要但无法通过军事手段夺取，而乌克兰不愿放弃。他们有不想放弃的理由——为了他们的主权和自身的长期安全。所以，问题是双方是否愿意做出一些让步来结束冲突。这场冲突不会通过军事手段解决。这场冲突只能通过外交途径结束。问题是，你能否达成一个结果，双方都得到一些东西、一些好处，但也做出让步，结束这场冲突？所以，这很困难，但我可以告诉你这一点。
无论多难，除非双方坐在谈判桌前对话，否则不可能实现，我们乐意在这方面发挥调解作用。所以，这就是我们真正在努力做的。不是声称只要让他们坐到一起就能解决这个问题，但如果我们不能让他们坐到一起，我们就没有机会解决它。
问：戈尔大使，您与特朗普总统密切合作过。与总统成功合作的秘诀是什么？
戈尔： 看，总统是一个了不起的人。我认识他很多年了。他非常直接。他期望结果。他像你们的总理一样是结果驱动的。他想快速行动，他想把事情做成。坦率地说，这是我钦佩我们总统的地方。不是每个全球领导人都是结果驱动的。很多人喜欢开这些新闻发布会和一个接一个的会议。我们的总统想要结果，而且他想现在就完成。
问：他与印度总理纳伦德拉·莫迪的关系呢？
戈尔： 他们是亲密的朋友，正因为如此才运作良好，因为他们在推动事情前进、把事情做成、交付成果方面看法一致。所以，他对总理怀有最高的敬意。他们认识很多年了。他们将继续接触。仅在这个月他们就通了多次电话。所以，很多幕后的事情人们不知道，但两位领导人一直在保持联系。
问：鲁比奥国务卿，您与上司特朗普总统合作的体验如何？
鲁比奥： 嗯，他是一个历史性人物。这一点毫无疑问。他不是一个正统的政治人物。他根本不是政客。他是一个商人，其人生目标是根据合理与否来做决定。但还有一件事他没有得到应有的认可。他是一个有远见的人。他能想象别人会说不可能的事情。他会想那些人们说“嗯，我们做不到，因为以前从未做过”的事情。然后他实现了它们。当你一个接一个地看问题，总统所推动并能够实现的事情，人们认为不可能，因为传统政治人物永远不会去做。所以，我认为对于我们这些为他工作、与他共事的人来说，这给了我们能量，知道我们有能力做到那些在传统政治背景出身的人手下做不到的事情。
在外交政策和世界事务、全球事务领域，这是一个非常令人兴奋的时刻。
戈尔： 我要补充的是，未来人们回望这些年份时，我们的总统将是最伟大的之一，也是一位取得了很多成就的历史性人物。我们现在正在实时看到这一切发生。
问：鲁比奥国务卿，我们能否期待在2028年总统选票上看到您的名字？
鲁比奥： 我非常专注。我现在有两份工作，它们都占据了我所有的时间和精力，我非常乐意做这些工作。
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